Elinluovutus
-
- Kitisijä
- Viestit: 2201
- Liittynyt: 15.08.2005 0:23
- Paikkakunta: Turku
Re: Elinluovutus
Kuinkahan kauan pitää odotella sellaista tietojärjestelmää joka sisältäisi potilaan tahdonilmaukset kaikissa hoitotoimipisteissä nähtäväksi. Nykyään arkistossa makaavien papereiden mukana kulkee lippua ja lappua joissa on eri muodoissa laadittuja hoitotahtoja, toisten sairaaloiden tiedoissa näkyvät tahdonilmaukset taas eivät suoraan sähköisinä siirry seuraavaan.
Lisäksi potilaalta tiedustellaan nykyään joka jumalan hoitojakson puitteissa saako tiedot juuri sillä reissulla annetusta hoidosta lähettää hänelle kotiin, lähettävälle taholle, jatkohoidosta vastaavalle taholle taikka muualle (esim. yksityiselle lääkärille). Sama kysely koskee tietojen luovuttamista jos joltain aiemmalta hoitojaksolta toivottaisiin saatavan tietoja nykyistä sairautta varten.
Potilas saa toki itse määrätä mitä tietoja itsestään tahtoo kenellekin antaa mutta kieltäessään tietojen luovuttamisen hän samalla mielestäni arvioi tietävänsä kulloisenkin diagnoosin tekoon tarvittavat seikat paremmin kuin hoitava lääkäri. Odotan mielenkiinnolla kanteluita.
Tämä siis sivuajatuksena, elintenluovutukseen suhtaudun myönteisesti sekä omalla että läheisten kohdalla. Aivokuolleeksi toteamisen jälkeen ei enää ole mitään tehtävissä, miksi antaa myös jonkun toisen elämän mennä samalla hukkaan.
Lisäksi potilaalta tiedustellaan nykyään joka jumalan hoitojakson puitteissa saako tiedot juuri sillä reissulla annetusta hoidosta lähettää hänelle kotiin, lähettävälle taholle, jatkohoidosta vastaavalle taholle taikka muualle (esim. yksityiselle lääkärille). Sama kysely koskee tietojen luovuttamista jos joltain aiemmalta hoitojaksolta toivottaisiin saatavan tietoja nykyistä sairautta varten.
Potilas saa toki itse määrätä mitä tietoja itsestään tahtoo kenellekin antaa mutta kieltäessään tietojen luovuttamisen hän samalla mielestäni arvioi tietävänsä kulloisenkin diagnoosin tekoon tarvittavat seikat paremmin kuin hoitava lääkäri. Odotan mielenkiinnolla kanteluita.
Tämä siis sivuajatuksena, elintenluovutukseen suhtaudun myönteisesti sekä omalla että läheisten kohdalla. Aivokuolleeksi toteamisen jälkeen ei enää ole mitään tehtävissä, miksi antaa myös jonkun toisen elämän mennä samalla hukkaan.
Elämä kantaa, jos sen antaa
Re: Elinluovutus
Ehkä tuo valtakunnallinen sairauskertomusjärjestelmä tuo tuohon parannuksen. Se, koska se saadaan pystyyn, on jo toinen kysymys.Melnais kirjoitti:Kuinkahan kauan pitää odotella sellaista tietojärjestelmää joka sisältäisi potilaan tahdonilmaukset kaikissa hoitotoimipisteissä nähtäväksi.
Valtavasti rahaa (ja tod. näk. ihmishenkiäkin) säätyisi, kun keskitetty sairauskertomusjärjestelmä saataisiin aikaan.
-
- Kitisijä
- Viestit: 3044
- Liittynyt: 26.03.2006 21:27
Re: Elinluovutus
Melko hämmentävää, että ihminen jonka mielestä aivokuollut on arvokkaampi kuin elossa oleva, arvostelee etiikkaa.exPertti kirjoitti:
Jälkimmäinen ei yllätä minua. Etiikkaasi olen epäillyt ennenkin.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Re: Elinluovutus
Kappas, joudun komppaamaan Pertsaa, vaikken edes juurikaan omaa paranoidisia taipumuksia.exPertti kirjoitti:Täytyy ihmisen kuolemassakin olla joku arvokkuus. Ei hän ole mikään elinpelto, josta voidaan vain ammentaa kunhan hengitys hetkeksi lakkaa.
Hyväkuntoisen _ihmisen_ kuollessa hänen elimensä voivat auttaa jonkun toisen _ihmisen_ elämän pitentämisessä, mutta siksihän on olemassa nykyinen järjestelmä. Ainostaan nykyisessä järjestelmässä olevan tahdonilmaisun tarkistamisen kehittäminen voisi olla järkevää.
Toimiva tietokanta siis ennemmin kuin automaatio, kiitos.
Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.
-
- Kitisijä
- Viestit: 3760
- Liittynyt: 09.04.2008 10:49
- Paikkakunta: Häslinki
Re: Elinluovutus
^ Eikä mitä, soylent greeniksi vaan kaikki. Maasta sinä olet tullut, muiden suihin sinä olet jälleen tuleman.
Onko joku pissinyt mun muroihin?
-
- Kitisijä
- Viestit: 3044
- Liittynyt: 26.03.2006 21:27
Re: Elinluovutus
No henk. koht. en tajua yhtään, miten sitä kunnioitusta vähentää se, että pelastaa jonkun toisen hengen. Enemmän mun mielestä ihan päinvastoin.Zeb kirjoitti: Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Re: Elinluovutus
Mitä olet mieltä tästä?exPertti kirjoitti:"delannut on lihoiksi vaan"
-
- Kitisijä
- Viestit: 3044
- Liittynyt: 26.03.2006 21:27
Re: Elinluovutus
Eiköhän tuo asenne ole ihan omassa päässäsi.exPertti kirjoitti:Sitä vähentää, "delannut on lihoiksi vaan" asenne jota tässä ketjussa viljellään.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Re: Elinluovutus
Miksi se oli ahdistava?exPertti kirjoitti:Ahdistava.
Onko tämä tapa sinusta hyväksyttävä tapa toimittaa "hautaus"? Kunnioitetaanko siinä mielestäsi vainajaa?exPertti kirjoitti:En ymmärrä mitä haluat minun tuosta sanovan? Että ihmisillä eri kulttuureissa on erilaiset tavat ja arvot?
-
- Kitinän uhri
- Viestit: 765
- Liittynyt: 14.08.2005 19:20
- Paikkakunta: Kotka
Re: Elinluovutus
minustakin tuo lakimuutos lisäisi paranoidisia ilmiöitä ja epäillyksiä sellaisia kohtaan.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.
Re: Elinluovutus
Mutta kuitenkin ymmärrät sen, tuo tapa on yleisesti hyväksytty tapa ja tuskin kellään heistä on mitään korttia taskussa joka kertoo, että heille tulee toimittaa taivashautaus. Eli voidaan kai olla sitä mieltä, että vainajaa on kunnioitettu?exPertti kirjoitti:Käsittääkseni esim. jotkut intiaanit hautasivat ruumiit korkealle tolppien varaan viritetyn vuodan päälle. He varmaan pitäisivät omaa tapaamma haudata vääränä.
En haluaisi olla tuota seuraamassa enkä, että tuollainen "hautaustapa" yleistyisi mutta mikä minä olen muita kulttuureita arvostelemaan. Olen enemmän kiinnostunut omasta kulttuuristani ja sen tulevaisuudesta.
Jos kyselyn mukaan 90% suomalaisista on sitä mieltä, että heidän elimensä saa kuolemansa jälkeen luovuttaa eteenpäin, niin kyllä kai me silloin nimenomaan kunnioitetaan vainajan tahtoa jos elimet lähtökohtaisesti luovutetaan eteenpäin? Missä tässä kohtaa loukataan vainajan kunnioitusta?
Re: Elinluovutus
Jos henkilö on noin paranoidinen, niin kannattaa vain pitää foliohattua päässä 24/7/365 ja tukkia pistorasiat, jottei homokaasu virtaa sisään.Jyrki73 kirjoitti:minustakin tuo lakimuutos lisäisi paranoidisia ilmiöitä ja epäillyksiä sellaisia kohtaan.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.
Jos tällainen "rikas ja vaikutusvaltainen elimiä tarvitseva" henkilö olisi olemassa, niin mikä estäisi nykytilassa laittamasta väärennettyä elintenluovutuskorttia vainajan lompakkoon? Sehän olisi äärettömän helppoa.
Re: Elinluovutus
Mitä laki sanoo alaikäisten elinluovutuksesta muuten nyt? Molempien vanhempien suullinen suostumus?
Re: Elinluovutus
Elimistä on pulaa, joten joku ökyrikas lunastuttaa elimensä pimeiltä markkinoilta? Tästä tuli dokkari vasta töllöstä. Siis Jenkkilän pimeästä elinkaupasta. Sitä en tiedä käydäänkö täällä kotimaassa kulisseissa kauppaa elimillä.Jyrki73 kirjoitti:minustakin tuo lakimuutos lisäisi paranoidisia ilmiöitä ja epäillyksiä sellaisia kohtaan.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.
-
- Kitisijä
- Viestit: 16726
- Liittynyt: 27.10.2005 17:37
Re: Elinluovutus
Voi olla, että käsityksemme selvästä suomen kielestä eroavat, mutta en ole ymmärtääkseni mitenkään edes vihjannut, että kuolleella ei olisi *muuta* arvoa kuin elävien auttaminen. Lisäksi, pointti on, kuten Lilo ymmärsi, että elävien auttamisen voisi nähdä pikemminkin osana yritystä saada nykyporukka vähän elimellisempään (pun intended) yhteyteen menneiden sukupolvien kanssa, jolloin järkevämpi elinluovutuskäytäntö tukisi edesmenneiden kunnioitusta ja arvostusta.exPertti kirjoitti:Urpiainen minusta sanoi juuri täysin selvällä suomen kielellä, että hänestä kuolleella ei ole muuta arvoa kuin mahdollisesti eloon jääneitten elämän pitentäminen.
Minusta tämä alkaa kuulostaa erään kolmanneksi valtakunnaksikin kutsutun herrakansan opeilta. Kauniisti vasemmistolaiseen elämänparannusoppiin puettuna tietty.
Hitler-kortin pelaaminen tässä yhteydessä on muuten kyllä tavallistakin hölmömpää, koska käsittääkseni se oli nimenomaan kansallissosialistinen riittitraditio, joka flirttaili muinais-skandinaavis-germaanisen (sankari)vainajien palvontatradition kanssa korostaen kuolleiden esi-isien itseisarvoa ohi turmeltuneiden nykyihmisten. Oikeaoppiselle natsille sekä ajatus alempiarvoisen rodun edustajan elinten käytöstä että ajatus herrakansan edesmenneen edustajan elinten hyötykäytöstä olisivat olleet kerta kaikkiaan mahdottomia. Toisin sanoen, sisällöllisesti natsikortti sopii tässä yhteydessä aika suoraan sinun edustamaasi kantaan - en ymmärrä, miten näet sen minun ajatuksiini sopivana. Klassikkolause.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
-
- Kitisijä
- Viestit: 16726
- Liittynyt: 27.10.2005 17:37
Re: Elinluovutus
exPertti kirjoitti:Ei siinä muuta voiteta kuin säilytetään yleinen kunnioitus kuolevia ja heidän toiveitaan kohtaan.
Ehdotettu muutos kunnioittaa tutkitusti useamman kuolevan toiveita kuin nykykäytäntö. Onko vain niillä toiveilla arvoa, jotka ovat pertin sysimustan maailmankatsomuksen kanssa yhteneviä?urpiainen kirjoitti:Kuten monta kertaa kirjoitettu, ongelmana ovat ne, jotka eivät henkilökohtaista ratkaisua tee/ilmoita. Tutkimuksista tiedämme, että ehdoton valtaosa heistä tukee elinluovutuksia. Ehdotettu käytäntö ei siis pakottaisi ketään mihinkään, ja niissä tapauksissa, jossa tahtoa ei ole ilmaistu, (i) toimisi enemmistön tahdon mukaan ja (ii) auttaisi hädänalaisia. Nykykäytäntö (i) loukkaa valtaosan tahtoaan ilmaisemattomien tosiasiallista vakaumusta ja (ii) aiheuttaa tarpeetonta inhimillistä hätää ja kärsimystä. Edelleen en pysty näkemään, miten kykenet vastustamaan esitettyä muutosta. Alatyylistä tai ei.
Edit: toisin sanoen, Suvinen on väärässä:
Tietääpä. Valtaosa tukee tutkitusti elinluovutuksia, kuten tässä keskustelussa - ja Hesarin artikkelissa - on korostettu. Pertti ei vain näitä toiveita kunnioita.Suvinen kirjoitti:niiden kuolevien toiveistahan sinä et tiedä yhtään mitään.
Viimeksi muokannut urpiainen, 27.10.2009 12:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
-
- Kitisijä
- Viestit: 16726
- Liittynyt: 27.10.2005 17:37
Re: Elinluovutus
Niin, natsien geenihihhuloinnin kantavana ajatuksena oli nimenomaan, että heikon perimän omaavien (siis esim. juuri uuden sydämen, maksan tai munuaisen tarvitsevien) kuuluukin kuolla pois, jotta vain vahvan geeniperimän omaavat jatkavat sukua ja vahvistavat herrakansaa. Elinsiirrot ovat aika suuresti natsien geeniperimäajattelun vastaisia. Ja kuten totesin, vainajien palvonta oli isossa osassa natsimytologiassa. Elävien kunnioituksen puute taas näkyy juuri tuossa haluttomuudessa auttaa (esim elinsiirroilla) heikompia. Sinuna en vänkäisi tätä linjaa pidemmälle jos et tosiaan halua vaikuttaa (a) idiootilta tai (b) natsilta. Ja tuo "tämä johtaisi väistämättä paljon pahempaan lainsäädäntöön" -heittosi on argumenttina niin arvoton, että kannattanee keskustella siitä yksityisviesteillä Gattacan kanssa, joka tykkää terrorisoida keskusteluja samanlaisilla, täysin perusteettomilla kalteva pinta -vedoilla.exPertti kirjoitti:Natsienkin tavoite oli parantaa yhteiskuntaa ja geeniperimää, että saisimme paremman yhteiskunnan. Siinä mielessä natsikortti on erittäin perusteltu. Natseillahan ei kuolleita eikä aina eläviäkään kohtaan ollut kovin suurta kunnioitustaurpiainen kirjoitti:Hitler-kortin pelaaminen tässä yhteydessä on muuten kyllä tavallistakin hölmömpää, koska käsittääkseni se oli nimenomaan kansallissosialistinen riittitraditio, joka flirttaili muinais-skandinaavis-germaanisen (sankari)vainajien palvontatradition kanssa korostaen kuolleiden esi-isien itseisarvoa ohi turmeltuneiden nykyihmisten. Oikeaoppiselle natsille sekä ajatus alempiarvoisen rodun edustajan elinten käytöstä että ajatus herrakansan edesmenneen edustajan elinten hyötykäytöstä olisivat olleet kerta kaikkiaan mahdottomia. Toisin sanoen, sisällöllisesti natsikortti sopii tässä yhteydessä aika suoraan sinun edustamaasi kantaan - en ymmärrä, miten näet sen minun ajatuksiini sopivana. Klassikkolause.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Re: Elinluovutus
Mun mielestä kunnioitusta on se, että _kysytään_ mitä vainaja toivoi ja _kuullaan_ myös omaisten mielipide. Ihan perushuttua ihmisten hoitamisessa tai yleensäkin ihmisten välisessä kanssakäymisessä.Lilo kirjoitti:No henk. koht. en tajua yhtään, miten sitä kunnioitusta vähentää se, että pelastaa jonkun toisen hengen. Enemmän mun mielestä ihan päinvastoin.Zeb kirjoitti: Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.
Tuohon mitä Pertsa kysyi Suviselta lapsen elinten luovuttamisesta, niin kyllä siihen pitää vanhempien olla valmiita, oli siinä järkeä tai ei ja meni siinä aikaa tai ei. Kukaan ei voi tuollaista päätöstä tehdä kysymättä, keskustelematta ja neuvottelematta. Omaisten tunteillakin kun on ja pitää olla merkitystä.
Re: Elinluovutus
Eli siis surusta sekaisin olevat vanhemmat saavat päättää jääkö se toinen, vielä hengissä oleva, mutta vakavasti sairas lapsi, henkiin? Tai mahdollisesti odottamaan seuraavaa mahdollista jackpottia? Tästä täytyykin muistaa kotona puhua. Nyt pitää muistaa pitää huolta siitä ettei suru sumenna järjen ääntä jos kaikesta kauhein tapahtuisi.
Re: Elinluovutus
^Mä olen ehdottomasti sitä mieltä, että saavat päättää, tai siis kuolleen lapsensa elimistä.
-
- Kitisijä
- Viestit: 3044
- Liittynyt: 26.03.2006 21:27
Re: Elinluovutus
No eihän tätä oikeutta olla viemässä muutoksellakaan mihinkään.Zeb kirjoitti:
Mun mielestä kunnioitusta on se, että _kysytään_ mitä vainaja toivoi ja _kuullaan_ myös omaisten mielipide. Ihan perushuttua ihmisten hoitamisessa tai yleensäkin ihmisten välisessä kanssakäymisessä.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Re: Elinluovutus
Niin siis täsmennän vielä, että luovuttamattajättämispäätös olisi hyvä olla tehtynä etukäteen silloin kuin järjenvalo ei vielä ole surun sumentama. Se oikeus on tietenkin hyvä olla jokaisella. Jos noin henkilökohtaisesti asiaa ajattelen, niin tieto siitä että joku toinen lapsi kuoli siksi, että en surultani kyennyt päätöstä tekemään, jättäisi melkoisen varjon loppuelämään.
Re: Elinluovutus
Pertillä on sielu. Pertin sielu on piilossa pernassa. Älkää antako Pertin sielua pois tai Pertti ei pääse taivaaseen.Suvinen kirjoitti:Voisiko nyt joku asiasta purnaava selventää, mitä siis voitetaan sillä että elimiä ei saisi ottaa?
Re: Elinluovutus
Sekin voi jäädä kummittelemaan jos on antanut läheisensä kuoltua hänen elimet vapaaseen käyttöön ja saanut myöhemmin hyvin luotettavalta taholta kuulla, ettei kuollut olisi halunnutkaan näin toimittavan. Sitä on vaan typeränä olettanut, että tottakai se haluaisi jakoon ne kun ei ole edes mitenkään uskonnollinen tapaus, on vaan jäänyt täyttämättä luovutuskortti... Surun sumentamana typeränä olettanut.
Olisi se potilastietojen täydentäminen kyllä loistava juttu. Nyt läheisimpien ihmisten toiveet ovat kyllä syöpyneet päähäni, niiden suhteen ei tule ongelmia, vaikkei kortti lompakossa kulkisikaan (mieheni kortti on näköjään lipaston laatikossa, noh, täytettynä sentään). Mihinhän sen oman täyttämättömän laitoinkaan...
Olisi se potilastietojen täydentäminen kyllä loistava juttu. Nyt läheisimpien ihmisten toiveet ovat kyllä syöpyneet päähäni, niiden suhteen ei tule ongelmia, vaikkei kortti lompakossa kulkisikaan (mieheni kortti on näköjään lipaston laatikossa, noh, täytettynä sentään). Mihinhän sen oman täyttämättömän laitoinkaan...