Itsekkyydestä

[NuoriD]

Mutta kun EW:stä tuntuu sille.

EW on nainen (vaikka väittääkin olevansa mies). Kun naisesta tuntuu joltain, niin silloin miehen on aivan turha yrittää loogisesti todistaa mitään muuta. Kekkosta mukaillen; jos siltä tuntuu, niin niin on.

[Vagabondo]

Tunneihmistä on hyvin vaikea vakuuttaa loogisilla argumenteilla ja loogista ihmistä tunnepohjaisella argumentoinnilla. Jotta tälläisten ihmiset edes voisivat keskustella jostain asiapitoisesta asiasta, vähintään toisen pitäisi kyetä ilmaisemaan itseään toisen ymmärtämällä tavalla. Tietysti parasta olisi, että molemmat siihen kykenisisivät.

Luonnollisesti suurinosa ihmisistä levittäytyy ääripäiden välille ja suhtautuvat asioihin tapauskohtaisesti joko loogisesti tai tunteella. Tälläiset ihmiset ovat oikeastaan hankalimpia, jos he eivät kykene ajattelemaan omaa näkemystään laajemmin, koska pitää arvuutella käyttääkö loogisia, tunteellisia vai niiden sekoitusta olevia argumentteja.

[Ylermi Ylihankala]

Luonnollisesti suurinosa ihmisistä levittäytyy ääripäiden välille ja suhtautuvat asioihin tapauskohtaisesti joko loogisesti tai tunteella.

Itse olen hyvin looginen ja vaimoni hyvin tunneperäinen ajattelussaan. Tästä seuraa mielenkiintoista arkea, jossa väkisinkin oppii jotain uutta.

[masa]

Itse olen hyvin looginen ja vaimoni hyvin tunneperäinen ajattelussaan.

Täh. Onko muunlaisiakin vaihtoehtoja muka olemassa?

[Ylermi Ylihankala]

Täh. Onko muunlaisiakin vaihtoehtoja muka olemassa?

Luulen, että on. En yleensä kysele näistä. Tulevat ilmi, jos ovat tullakseen.

[Lilo]

Itse olen hyvin looginen ja vaimoni hyvin tunneperäinen ajattelussaan.

Täh. Onko muunlaisiakin vaihtoehtoja muka olemassa?

No on.

[masa]

No on.

Enusko!

Näytä mulle yks loogisesti ajatteleva nainen, niin näytän sulle miehen joka rakastaa pestä pyykkiä!

[Lilo]

Enusko!

Näytä mulle yks loogisesti ajatteleva nainen, niin näytän sulle miehen joka rakastaa pestä pyykkiä!

Suurelta osin miesten kuvitelmat omasta loogisuudestaan ovat melkoisia harhaluuloja.

Itse toki olen pohjimmiltani hyvinkin tunteella reagoiva, mutta kotona on aina korostettu loogisuutta, joten on sieltä tarttunut mukaan tapa selvitellä asioita enimmäkseen nimenomaan faktapohjalta, ei "musta tuntuu" -periaatteella. Valitettavasti muu maailma ei useinkaan toimi ihan samalla aaltopituudella.

[Vagabondo]

En näytä, enkä rakasta pestä pyykkiä, mutta mulla on vaimona yksi loogisesti ajatteleva.
Tarkennettakoon epäselvyyksien ja jatkokysymysten välttämiseksi, etten ole homo ja vaimoni on syntynyt, elänyt koko elämänsä ja aikoo elää myös tulevaisuudessa, naisena.

[NuoriD]

Enusko!

Näytä mulle yks loogisesti ajatteleva nainen, niin näytän sulle miehen joka rakastaa pestä pyykkiä!

Suurelta osin miesten kuvitelmat omasta loogisuudestaan ovat melkoisia harhaluuloja.

.

No mutkun se on miehillä ihan eri juttu. Naisten tunteet on sellaista, junou naisten tunteita mutta miehen tunteet on taas silleen ihan eri juttu. Jos mies on epälooginen, niin siihen on joku hyvä syy1

[NuoriD]

En näytä, enkä rakasta pestä pyykkiä, mutta mulla on vaimona yksi loogisesti ajatteleva.
Tarkennettakoon epäselvyyksien ja jatkokysymysten välttämiseksi, etten ole homo ja vaimoni on syntynyt, elänyt koko elämänsä ja aikoo elää myös tulevaisuudessa, naisena.

Ette vain tunne itseänne.

[Ylermi Ylihankala]

En näytä, enkä rakasta pestä pyykkiä, mutta mulla on vaimona yksi loogisesti ajatteleva.

Mielenkiintoni heräsi, ota seuraava utelu ihailuna valintaasi kohtaan. Miten arkenne sujuu? Onko elämäsi valo muuten naisellinen? Käyttekö yhdessä jahdissa tai lätkäpeleissä?

[Lilo]

No mutkun se on miehillä ihan eri juttu. Naisten tunteet on sellaista, junou naisten tunteita mutta miehen tunteet on taas silleen ihan eri juttu. Jos mies on epälooginen, niin siihen on joku hyvä syy1

Ai no niinpä tietysti. Nainen on vaan epälooginen koska sillä on tissit!

[NuoriD]

No mutkun se on miehillä ihan eri juttu. Naisten tunteet on sellaista, junou naisten tunteita mutta miehen tunteet on taas silleen ihan eri juttu. Jos mies on epälooginen, niin siihen on joku hyvä syy1

Ai no niinpä tietysti. Nainen on vaan epälooginen koska sillä on tissit!

Tai menkat tulossa.

[Lilo]

Tai menkat tulossa.

Mites naiset joilta on kohtu poistettu, muuttuuko ne loogisiksi..?

[Vesper]

Tai jos on tissit poistettu?

[Vagabondo]

Suurelta osin miesten kuvitelmat omasta loogisuudestaan ovat melkoisia harhaluuloja.

Tulee opiskeluajalta mieleen eräs kurssi, jonka kävin suorittamassa humanistien puolella. Kurssin mielenkiintoisinta antia oli seurata toisten osallistujien, niin miesten kuin naisten, tapaa jäsennellä asioita. Omasta mielestäni se tuntui summittaiselta säntäilyltä edestakaisin, loogisen jäsentelyn sijaan. Luonnollisesti useampi kurssille osallistunut ihmetteli tapaani ilmaista asioita.

[Vagabondo]

Mielenkiintoni heräsi, ota seuraava utelu ihailuna valintaasi kohtaan. Miten arkenne sujuu? Onko elämäsi valo muuten naisellinen? Käyttekö yhdessä jahdissa tai lätkäpeleissä?

Joo, ihan naiselta se näyttää. Kauniskin vielä
Olemme aikanaan viettäneet hyvin tiiviisti 24/7 yhdessä työskennellessämme saman projektin parissa, kun tälläisellä vanhalla parilla ystäpiiristä on muodostunut yhteinen ja harrastamme pääasiassa samoja lajeja. Mieluiten yhdessä. Hyvin on mennyt kohta 20 vuotta. Mun on vaikea kuvitella, että paras kaveri olisi joku muu kuin vaimoni.

Vaimo itseasiassa kävi aktiivisesti katsomassa (ja pelasi) lätkää teini-iässä. Itse seuraan lähinnä mm-kisat ja olympialaiset telkkarista. Lätkämatsissa käydään ehkä kerran vuodessa, kun se on niin aikaa vievää. Futista en seurannut ollenkaan ennen kuin opin EM- ja MM- kisojen seuraamisen vaimoltani. Yllättäen kannatetaan samoja joukkueita, jotka on valittu täysin jalkapallon ulkopuolisilla syillä.

Mun on vaikea verrata olisiko erilaista elää tunteella ajattelevan kanssa, kun sellaisesta ole kokemusta vai onko yhteiset mielenkiinnon kohteet määräävämpi asia. En kuitenkaan usko erilaisuuden täydentävään voimaan, vaan uskon enemmän yhtenevään maailmankuvaan. Tietenkin meilläkin on mielipide-eroja asioista, mutta varsinaisia kummunikaatio-ongelmia ei ole ollut.

[NuoriD]

Tai menkat tulossa.

Mites naiset joilta on kohtu poistettu, muuttuuko ne loogisiksi..?

Tästä on on olemassa erilaisia käsityksiä. Kohdun nimihän on kreikaksi "hystera", josta juontuu kohdunpoistoa kuvaama termi "hysterectomia". Näin saattaisi kuvitella, että kohdunpoisto saattaisi lievitää hysteriaa. Nyt kommarilla en pystty linkittämään, mutta kannattaa googlata "female hysteria", josta selviää, että naisen hysterian hoitoon on kuitenkin kohdun poiston sijaan käytetty mm. genitaalien hierontaa sekä pidättäytymisestä rasittavista suorituksista, kuten lukemisesta. Käyttökelpoisia neuvoja edelleen.

Edit: http://en.wikipedia.org/wiki/Female_hysteria

Genitaalihieronnasta "The only problem was that physicians did not enjoy the tedious task of vaginal massage (generally referred to as 'pelvic massage'): The technique was difficult for a physician to master and could take hours to achieve "hysterical paroxysm."

[Ylermi Ylihankala]

Joo... ...ollut.

[EveryWoman]

Mutta kun EW:stä tuntuu sille.

Se invalidoi kaikki ylläolevat loogiset päätelmät ja todistukset.

MOT.

Oletko sä huima oikeasti sitä mieltä, että jos mulla on ajatus, jonka haluan sanoa - vaikkapa D, ja urpiainen sen sanottuani (tai yritettyäni) väittää mun sanoneen vaikkapa Δ, ja että tästä seuraa jotakin, joka nyt Δ:stä voidaan ajatella seuraavan, niin mun pitää tämä vain purematta niellä, vaikka tietäisin että Δ ei missään tapauksessa ole sama asia kuin D?

Jos luulet mun väittäneen, että minkä tahansa asian voi kumota tunneargumentilla, olet väärässä. Mä nimenomaan sanoin, että urpiaisen esille ottamia sisältökysymyksiä en ole kiistänyt, enkä ole niistä alkanut vielä keskustella. Mä yritän vain saada mahdollisuuden reiluun keskusteluun, poiketen tuosta aiemmin kuvaamastani ja urpiaisen kanssa monesti koetusta tavalla, jossa takerrutaan yksittäisiin käytettyihin sanoihin ja mahdollisesti myös aiemmin muodostettuihin väärinkäsityksiin (tämä väärinkäsitysten tarkistamistahan urpiainen ei ole oikeastaan vuosien mittaan koskaan tehnyt, vaikka olen yrittänyt niitä oikoa), näistä vedetään johtopäätökset, ja mulle ei anneta tämän jälkeen mitään mahdollisuutta väittää, että en ole sanonut niin enkä ajattele niin. "Ei, et puhunut housuista, koska käytit sanaa 'asusteet'. Asiaan ei vaikuta se, että muka itse tiedät tarkoittaneesi housuja. Housut ovat vaate, eivät asuste." Tämä ei ole reilua, ei vie keskustelua oikeasti eteenpäin, eikä kenenkään rehdein aikein liikkeellä olevan tulisi tällaiseen ryhtyä.

Urpiainen nyt kuitenkin tuossa aiemmin (siitä huolimatta että totesi olevansa pahoillaan), kieltäytyi tekemästä muutoksia tyyliinsä, ja jopa ilmoitti että jos minä en ymmärrä jotakin asiaa, joka on hänelle selvä, ja käsitykseni ovat tästä syystä ristiriitaisia, hän ei aio auttaa minua ymmärtämään asiaa paremmin. Tämäkin on aiemmin nähty, ja johtaa turhauttavaan tilanteeseen jossa keskusteluun on käytetty vaivaa ja sitoutumista, mutta palkintona oleva oppiminen jää tapahtumatta koska toinen ei katso tarpeelliseksi keskustella muuten kuin siltä osin, että oma näkemys saadaan omasta mielestä koherentiksi (tai saadaan "todettua", omasta näkökulmasta, että se oli sitä jo valmiiksi).

Kuten kerroin, musta ei tunnu kivalta lähteä keskusteluun samoilla säännöillä enää n:ttä kertaa, kun toinen ei ole edes luvannut yrittää muuttaa mitään. Tiedän, että homma päättyy mielipahaan, ja tällä kertaa mielipahaa on tullut jo ennen varsinaisen keskustelun alkamista, koska mulla alkaa olla aiempaa lyhyempi pinna näiden systeemien sietämisen suhteen (mihin on useampikin syy olemassa). Asiallista keskustelua, jossa kumpikin on valmis näkemään vaivaa ja kuuntelemaan myös toisen osapuolen näkemyksiä käytettyihin käsitteisiin takertumatta, kävisin mielelläni.

Miten sä itse toimisit, jos joutuisit tällaiseen tilanteeseen?

[huima]

Miten sä itse toimisit, jos joutuisit tällaiseen tilanteeseen?

Tunnustaisin olevani väärässä.

Jos kaikilla muilla on samoille sanoille erilainen merkitys, niin silloin vika olisi minun puolellani.

Jos yrität sanoa D, mutta se ymmärretään Δ:ksi - silloin pitää palata takaisin ja muokata viestiä niin, että se D on D.

Keskustelutyylisi versus Urpiainen ongelma on se, että sinun rönsyilevä ja pulppuava tyyli hukuttaa sen pointin. Kun urpiainen tiivistää sieltä esiin ne propositiot, se näyttää sinusta siltä että se ei ole enää D.

Jos et saa ajatustasi tiivistettyä väitteitäsi loogisesti ymmärrettävään muotoon niin, että D ymmärretään D:ksi - on se virhe ja kehittymistarve sinun päässäsi.

Vaikka kuinka hyppisi tasajalkaa, itkisi tai heittäisi keijupölyä Δ:n päälle, ei se muutu D:ksi vain sen takia.

Todistus- ja ymmärrystaakka ei ole urpiaisella.

[Ylermi Ylihankala]

heittäisi keijupölyä

Hassu setä. Hauska ilmaus

[EveryWoman]

1. EW:n kaiken toiminnan perusmotivaatio on se, että hän pyrkii toimimaan siten, että maksimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua pitkän aikavälin hyötyä ja minimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua haittaa/kärsimystä.

Ei ainoastaan ihmisten.

2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.

Liian epämääräisesti väitetty, en hyväksy. Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

3. EW ei katso, että hänen tämänhetkinen ajan- ja rahankäyttönsä olisi ristiriidassa kohdan 1 kansssa.

Kuten niin monesti todettu, toki ristiriitaa on aina, koska täydelliseen optimointiin ei ihminen käytännössä kykene (äläkä suutu, että mainitsen tästä ties kuinka monennen kerran, koska jos en korjaa ilmaisuasi, johdat siitä jatkossa jotakin mitä siitä tosiasiassa ei voi johtaa). Mutta en myöskään katso, että mun olisi parempi lähettää heti kaikki rahani Afrikkaan.

So Hard ehdotti, että 1 pitäisi uudelleenmuotoilla siten, että EW pyrkii toimimaan vaatesuunnittelijana ja yksityishenkilönä kohdassa 1 kuvatulla tavalla. Toisin sanoen, valinta toimia vaatesuunnittelijana ei perustuisi kohdan 1 kuvaamalle motivaatiorakenteelle, vaan EW:n henkilökohtaisille intresseille.

Mä en ole huomannut tällaista viestiä tässä ketjussa. Kommentoin.

Mainitsemasi kaksi vaihtoehtoa eivät sulje toisiaan pois, vaan ovat eri hierarkiatason asioita (periaate / käytännön menetelmä periaatteen toteuttamiseksi). Se, missä ihminen on hyvä, löytyy parhaiten silloin, kun tekee sitä mikä kiinnostaa ja houkuttelee. Mä valitsin useista vaihtoehdoista juuri tämän alan aikanaan juuri siksi, että pääsykokeissa käytyäni koin alan ylivoimaisen houkuttelevaksi muihin vaihtoehtoihin nähden. Siis tietenkin henkilökohtaiseen intressiin perustuen. Mutta ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että alani on hyvin todennäköisesti yksi niistä vaihtoehdoista, jotka myös sopivat persoonallisuusprofiiliini parhaiten. Eli ala, jolla toimien minusta on myös eniten hyötyä maailmalle. Varmaan voi olla aloja, jotka olisivat minulle vielä parempi match, mutta taas törmätään tavoitteen ja toteutuksen väliseen eroon. Parempi tämä kuitenkin on kuin vaikkapa siivoojan, tutkijan, pankkiirin tai poliitikon ura.

Urpiainen yritti samantapaista tulkintaa esittämällä, että ehkä EW motivoituukin myös egoistisista motiiveista, mutta ottaa myös muut huomioon. Tämän EW eksplisiittisesti hylkää: yhteisen hyvän maksimointi on hänen päämotivaationsa.

Mä olen tässä ketjussa jättänyt keskustelun yksinkertaistamiseksi eksplikoimatta sen, minkä olen vuosien ajan sanonut jokaisessa vastaavassa keskustelussa, koska oletan sen olevan jo useimmilla tiedossa: pohjimmiltaan motiivini ovat aina egoistisia - vain pinnallisella tasolla, johon olen yrittänyt tätä keskustelua rajata, ne näyttävät olevan muuta. Pyrin yhteiseen hyvään, koska toisin tekemällä vointini olisi huonompi.

Joissain viesteissään EW vaikutti sanovan, että hän uskoo, että jos jokainen tekee sitä, missä on paras, yhteinen hyvä maksimoituu automaagisesti. Tämä on ilmiselvän absurdi kanta: ensinnäkin, se edellyttää, että vaatesuunnittelu on jotenkin objektiivisesti sitä, missä EW on paras, ja että se jotenkin automaagisesti kääntyy ihmiskunnan parhaaksi.

Ymmärrän, että kantaa pidetään absurdina, ja mielelläni keskustelen siitä lisää. Pohjimmiltaan mä ajattelen maailmaa samantapaisena systeemisenä kokonaisuutena kuin maailmankaikkeuttakin. Aivan samoin kuin planeetat "automaagisesti" kiertävät aurinkoa, joka sattuu olemaan meidän maan asukkaiden mielestä hurjan kätevää ja takuulla lisää hyvinvointiamme (ts. on sen edellytys), pienemmän skaalan systeemit asettuvat kehityksen mahdollistaviin uomiin. Ja ei mun käytännön tasollakaan ole vaikea ajatella, että toimimalla alalla, jossa on paljon parannettavaa, jossa olen hyvä, ja jota sekä haluan että todennäköisesti kykenen muuttamaan paremmaksi, parannan myös osaltani maailman tilaa (toki en enempää kuin minkä verran yksi ihminen voi tehdä, mutta pienikin parannus on parannus). Jos yrittäisin vaikuttaa vaikkapa talousjärjestelmämme epäkohtiin, tulokset jäisivät takuulla laihemmiksi.

Edelleen, ihmiskunnan lahjakkuus on täytynyt jotenkin automaagisesti jakautua siten, että jokaista lahjakkuuden lajia, tai taipumusta ammattiin, esiintyy täsmälleen kokonaisuuden kannalta optimaalisessa frekvenssissä populaatiossa.

Eihän ihmiskunnan lahjakkuus ole mitenkään staattisesti "jakautunutta". Lahjakkuusprofiilimme muuttuvat kun maailma muuttuu.

Kuten tohtori Pangloss sanoo, voimme luottaa näin olevan, (vain) koska kaikkitietävä ja kaikkivaltias jumala on valinnut parhaan mahdollisen maailman kaikista mahdollisista universumeista. EW:n kanta edellyttää hämmästyttävän ja täysin perusteettoman teologis-metafyysisen uskomusjärjestelmän, jonka kuvaaminen messiaskompleksiseksi ei ole täysin perusteetonta.

Siis se, että sanon uskovani planeettojen kiertävän rataansa, ja että tämä on maan asukkaiden kannalta käytännöllistä, johtaa perusteettomaan teologis-metafyysiseen uskomusjärjestelmään ja messiaskompleksiin? Varmaan sitten Esko Valtaojallakin on messiaskompleksi (pahoittelut tästä inhottavasta namedroppailusta).

Totta puhuen sä oiot tuossa mutkia sikäli reippaasti, että tulen (jälleen) pitäneeksi sua jonkin sortin piilokristillisenä. Miksi muuten olettaisit mun ajatusten joukkoon kaikkitietävän ja kaikkivaltiaan jumalan, jota sinne ei ole mikään pakko olettaa? Systeemi toimii ilmankin.

Teistien tapaan EW kontraa viesteissään väittämällä, että uskomus siitä, että näin ei olisi, on ihan yhtä perustelematon uskomusjärjestelmä. Tämä on tietysti ihan yhtä höpöhöpöä kuin teismi/ateismi-väännössäkin väite siitä, että ateismi perustuu ihan yhtä lailla uskomuksiin kuin teismikin. Todistuksen taakka on positiivisen uskomuksen esittäjällä. Erityisetsi, kun edellytetään todella hienoviritettyä, optimaalista järjestelmää.

Se ero maailmankaikkeuden systeemissä toki on maailman systeemiin nähden, että edellinen on voitu tieteellisesti havaita ja jälkimmäistä ei. Kyseessä on siis lopulta se, mihin minä uskon. Huomautan kuitenkin, että niin on sinunkin moraalisi tapauksessa, ja kaikkien muiden ihmisten tapauksessa. Kukaan ei voi toimia maailmassa ilman minkäänlaisia uskomuksia - tieteellisen tiedon tämänhetkinen määrä ei vain riitä siihen.

(Näen Daven lähestyvän Occamin partaveitsi kädessä.)

Tässä tapauksessa EW:n vastustajien kanta ei edellytä mitään tiettyä, just optimaalista maailmanjärjestystä...

...kuten tähtiä kiertäviä planeettoja tai vastaavaa systeemiä...

...vaan myöntää, että yleishyödyllisen, saati sitten optimaalisen, toimintatavan löytäminen on usein tavattoman hankalaa ja epäselvää.

No onhan se munkin mielestä hankalaa ja epäselvää, käytännössä. Aina voisi tehdä paremmin.

Mitenkäs nämä "EW:n vastustajat" itse määrittelevät oman moraalinsa, jos saan kysyä? (Toivon, ettei määritelmä ole tuo ylläoleva.)

Lisäksi Daven painostuksen alla EW tarkensi kantaansa siten, että automaagisuus koskee vain "hyödyllisiä" harrasteita.

Not true. Tämä sisältyi jo alkuperäiseen määritelmääni:

Pyrin valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien.

...jossa "mahdollisimman paljon myönteistä ja mahdollisimman vähän kielteistä" merkitsee samaa kuin "mahdollisimman hyödyllinen".

Lisäksi tämä vie pohjan EW:n perusoletukselta: meidän piti tunnistaa hyödyllisyys sillä, että olemme siinä parhaita. Nyt tämä ei toimikaan, joten EW:n argumentilta putoaa pohja.

Tuo oli tarkoitettu ammatinvalinnan ohjenuoraksi (ts. mihin kohteeseen tai kohteisiin valitsee sijoittaa aikansa pitkällä tähtäimellä). Ei mm. kassajonossa etuilun hyödyllisyyttä voi mitata sillä, kuinka lahjakas etuilija henkilö on.

[EveryWoman]

Jos kaikilla muilla on samoille sanoille erilainen merkitys, niin silloin vika olisi minun puolellani.

Jos yrität sanoa D, mutta se ymmärretään Δ:ksi - silloin pitää palata takaisin ja muokata viestiä niin, että se D on D.

Näinhän mä olen yrittänyt tehdä. Olen sanonut suunnilleen seuraavaa: "Kielenkäyttöni oli varmaan tässä asiassa epäselvää. En tarkoittanut Δ, vaan tarkoitin D". Mutta tällähän ei ole urpiaiseen mitään vaikutusta, vaan yleensä hän jatkaa "keskustelua" edelleen väittäen mun sekä sanoneen Δ, että tarkoittaneen sitä.

Keskustelutyylisi versus Urpiainen ongelma on se, että sinun rönsyilevä ja pulppuava tyyli hukuttaa sen pointin. Kun urpiainen tiivistää sieltä esiin ne propositiot, se näyttää sinusta siltä että se ei ole enää D.

Mä olen kokenut myös tällaista "tiivistystä" ajatteluni ja kommenttieni suhteen, joten tiedän mistä on kyse ja miten suhtautua siihen. Mutta silloin kun kyse on vain siitä, että urpiainen ei edes ymmärrä (eikä halua yrittääkään ymmärtää), mitä tosiasiassa tarkoitin, hänen on vähän vaikea yrittää tehdä osuvia tiivistyksiä.

Lähdin nyt kuitenkin tähän keskusteluun tuossa yllä, vaikka ei olisi pitänyt antaa periksi ilman lupausta siitä, että keskustelua ainakin yritettäisiin käydä reilusti. Syynä tähän se, että en usko urpiaisen kuitenkaan tarkoittavan pahaa, ja toisaalta uskon että minussakin on syytä tilanteen eskaloitumiseen. Mutta mulla ei tosiaan ole enää hirveästi pinnaa kestää tuon luokan ymmärtämishaluttomuutta, joten jonkun verran pelkään ettei tässä käy hyvin. Kun kerran urpiainen ei suostu auttamaan mua ymmärtämään, mitä teen väärin, eikä toisaalta halua yrittää ymmärtää mitä yritän sanoa, voisitko vaikka sä jotenkin sijaistaa? Siis jos huomaat mun toiminnassa/kielenkäytössä syyn johonkin solmuun, mainitsisit vaikka siitä tjsp? Ja jos huomaat että en tajunnut jotain mitä urpiainen ei halua mulle selventää, selventäisit?

Hassu pyyntö, tiedän, mutta pyydän kuitenkin.

Jos et saa ajatustasi tiivistettyä väitteitäsi loogisesti ymmärrettävään muotoon niin, että D ymmärretään D:ksi - on se virhe ja kehittymistarve sinun päässäsi.

Ei se aina ole näin. Esim. suhteellisuusteoria. Ja esim. tuo aiemmin mainitsemani väittämä (+ muutama muu) tässä ketjussa, jotka urpiainen ymmärsi väärin vaikka minun kielenkäytössäni ei ollut vikaa. Väärinymmärryksiä sattuu kaikille - keskustelu etenee parhaiten jos ne voidaan nopeasti ja asiallisesti oikaista sen sijaan että niihin takerrutaan ja aletaan keskustella väittämästä, jota kukaan ei ole esittänyt. Eikö?

Todistus- ja ymmärrystaakka ei ole urpiaisella.

Jos urpiainen väittää mun sanoneen Δ, ja mä en hyväksy väitettä, todistustaakka on urpiaisella (asian voi hoitaa esim. lähdeviitteellä, paitsi jos lähdettä ei löydy).