urpiainen kirjoitti:So Easy kirjoitti:Sama juttu iltapäivälehtien lööpeissä kauhisteltujen "optiomiljoonien" kanssa. (...) Suomalaiset ovat kateellinen kansa. Juuri tämä on Suomen hyvinvoinnin uhka: tärkeämpää, kuin että valtion kassassa olisi mahdollisimman paljon mistä jakaa, on että kenelläkään ei vaan mene rahassa mitattuna liian paljon paremmin kuin muilla. Tai oikeammin: paremmin kuin itsellä! Eihän tälle ole mitään muuta perustelua kuin kateus. Himasen Pekka taisi tästä kirjoittaa jossain aika osuvasti. *muistelee*
Minäkin olen kiinnittänyt tässä kontekstissa huomiota juuri Pekka Himasen viimeaikaisiin juttuihin. Mutta reaktioni on lähes päinvastainen: juuri tässä kohtaa Himasen huonosti kätketty uusliberalistinen analyysi menee mielestäni täysin metsään eikä ole lainkaan osuvaa. Enkä tarkoita (vain) poliittisten mielipiteidemme eroavaisuutta, vaan ihan faktuaalista analyysia mistä oikein on kyse.
Noh, en ole lukenut Pekan tekstejä laajemmin, joten en voi tietää onko jossain sitten mahdollisesti jotain löperömpää ajatteluakin ollut. Joka tapauksessa muistan lukeneeni ainakin yhden lehtijutun tältä vuodelta jossa analyysi
oli osuvaa, ja lisäksi olin kesällä eräässä samassa seminaarissa Pekan kanssa ja siellä aiemmin saamani kuva vain vahvistui.
Viestisi ja sen sisältämien ajatusvirheiden perusteella en kyllä ihmettele, jos sinun ja Pekan näkemykset eroavat eivät vain poliittisesti vaan myös analyyttiselta perustepohjaltaan -- toisella kun ne tuntuvat olevan aika vahvasti ja terävästi kiinni todellisuudessa; toisella eivät.
urpiainen kirjoitti:Optiomiljoonien jne. kauhistelussa ei ole minusta kyse lainkaan kateudesta. Pikemminkin, kyseessä on ihan aito huoli yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden rapautumisesta.
Voisitko selittää minulle, että jos olen vaikkapa osaomistajana yrityksessä X (olen siis
sijoittanut omaa rahaani kyseiseen yritykseen ja minulla on tiettyjä tuotto-odotuksia tästä sijoituksesta aivan kuten korkotileiltä tai joukkovelkakirjalainoista tm. sijoitusinstumenteista) ja haluan että myös sen johdon palkitseminen sidotaan yrityksen arvonluontiin, joka on heidän tehtävänsä, niin missä kohtaa tässä nyt "rapautuu yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus"?
Tästähän optioissa on kysymys. Lisäksi kun Suomessa tuloverot ovat mitä ovat, optiothan ovat käytännössä hyvin merkittävissä määrin varainsiirtoa yrityksiltä ja niiden merkittävimmiltä työntekijöiltä valtiolle yhteiseen verokassaan.
Ja jos tämä nyt tosiaan on sinulle epäselvää, niin tiedoksi sekin että esimerkiksi Nokian optiot 90-luvun loppupuolelta olivat todellakin täydellinen esimerkki kansasta puremassa syöttävää kättä: Nokiasta valtaosan, tuolloin varmaan luokkaa yli 80%, omistivat jenkkiläiset eläkeyhtiöt. Noh, tilannehan sitten oli se, että yhtiön johto, laajasti tulkittuna, oli saanut helvetinmoisella työnteolla, rohkeudella ja sinnikkyydellä luotua ja rakennettua yhden suurimmista kansainvälisistä menestystarinoista. Kun tämän huikaisevan arvonkasvun myötä sitten johto sai tästä siivun optioiden muodossa (paljonko lie ollut koko luodusta arvosta.. 1%? tiedätkö SINÄ?), niin kansa huutaa kuinka KOHTUUTONTA tämä on! Niin no, ehkä olikin, mutta siis kohtuuttoman
paljonko? Prosentti siitä, mitä olivat luoneet? Huh huh. Ja miksikö kansan näkemys oli tämä? Koska tuosta optiopotista, jonka siis käytännössä voidaan katsoa tulleen jenkkiläisten eläkekassojen taskuista, yli puolet tuli Suomen valtiolle?
Siis mitä helvettiä?! Ja että miksikö Suomessa pitäisi ehkä vähän avata silmiä ja luopua sosialisminaikaisista vanhentuneista käsityksistä? Himanen on väärässä, sinä olet oikeassa? Jeesjees.
urpiainen kirjoitti:Yhteiskuntahan on yhteinen projekti (eläköön tyhjät tautologiat).
Sanos muuta. Minua jäi mietityttämään mikä mahtaa olla ylipäätään käsityksesi "yhteiskunnasta". Monin paikoin vaikutti ikään kuin olisit puhunut sosialistivaltiosta. Tämähän ei kuitenkaan ole todellisuus nyky-Suomessa.
urpiainen kirjoitti:On kuitenkin aivan perussosiaalipsykologinen fakta, että ihmiset kokevat mielekkääksi osallistua tällaiseen yhteisprojektiin vain, jos lähes kaikki muutkin antavat projektiin heille tasapuolisuuden nimissä kuuluvan työpanoksen. Projektin täytyy olla reilu ilman liian montaa vapaamatkustajaa, muuten osallistujat alkavat tuntea itsensä hyväksikäytetyiksi ja tyhmiksi puurtaessaan yhteisen hyvän eteen pienen osan kuoriessa puurtamisen hedelmät päältä osallistumatta itse puurtamiseen.
Jotta siis Niinistön haikailema vastakkainasettelun loppu olisi mahdollinen, täytyy ihmisten voida kokea, että liian moni ei käytä tilannetta hyväkseen vaan osallistuu projektiin muiden muassa. Tähän perustui Suomen nousu köyhästä agraariyhteiskunnasta vauraaksi tietoyhteiskunnaksi. Sodan yhdistämä kansa koki osallistuvansa yhteiseen projektiin Suomen nostamiseksi, jossa kaikki kantoivat oikeudenmukaisesti kortensa kekoon kykyjensä mukaan.
Aivan täsmälleen samaa mieltä! MUTTA...
urpiainen kirjoitti:Tämä yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus on kuitenkin monien mielestä nyt murtunut. Toisaalla on paljon sosiaalituilla eläviä, jotka syövät yhteisestä kuormasta osallistumatta yhteisen kuroman rakentamiseen, ja toisaalla on optiomiljonäärit, monacolaisurheilijat, ylipalkatut "huippujohtajat" jne., joiden katsotaan ottavan yhteisestä potista paljon suuremman osan kuin mihin oma työpanoksensa heidät oikeuttaa.
... MILLÄ LAILLA "OPTIOMILJONÄÄRI" NYT SAA MUKA
YHTEISESTÄ POTISTA ISOMMAN OSAN? Olet aivan totaalisen hakoteillä. Optiomiljönääri päinvastoin
kontirbuoi yhteiseen pottiin huomattavasti paljon paljon enemmän. Ja sinä sanot häntä vapaamatkustajaksi!! Ja minä kysyin että mikä suomalaisten asenteessa mättää..
Huh huh. Etkö ymmärrä, että sinun ajattelusi olisi validia ainoastaan julkisen sektorin kohdalla? Jos jossain jollekin todella maksettaisiin valtion kassasta huimaa palkkaa, niin voisihan siinä sitten oikeudenmukaisuuskysymyksen ainakin nostaa pöydälle. Tosin siinäkin tapauksessa minua hitusen ihmetyttäisi miten sinä kontekstia mitenkään tuntematta pystyisit sanomaan että työstä maksettava palkka olisi "ylisuuri", jos työnantaja olisi sen tarkkaan miettinyt lukuisat hakijat haastateltuaan etc. Sinä sen noin vaan tietäisit, eh?
Tärkein pointti -- ja sinun suurin väärinkäsityksesi -- on kuitenkin se, että yritysten johtajien, monacolaisurheilijoiden ja optiomiljonäärien tulot eivät tule valtion yhteisestä potista vaan päinvastoin merkittävästi kartuttavat sitä.
urpiainen kirjoitti:Näistä kahdesta vapaamatkustajaryhmästä oikeudenmukaisuutta loukkaa ihmisten mielissä pahemmin juuri ylipalkittu "eliitti" kuin sosiaalituilla eläjät. Syykin on selvä: sosiaalituista riippuvaiset ovat niin selvästi syrjäytyneitä ja huonossa asemassa, että juuri kukaan ei olisi valmis vaihtamaan heidän kanssaan paikkaa. Ja lähes kaikki työttömät tekisivät mieluummin töitä kuin litkisivät keskikaljaa tarjouspizzeriassa. Toisin on asianlaita eliitin suhteen: he porskuttavat muiden kustannuksella.
Mitä tähän edes sanoa, kun väitteesi on faktisesti täysin väärä?
urpiainen kirjoitti:Tyhmähän se on joka puurtaa ainoana yhteisen hyvän eteen.
Aivan, ja kun verrataan Suomen verotusta kansainväliseen tasoon, niin mielestäni aiheellinen kysymys (en tarkoita että ainoa, mutta yksi niistä) on tämä: onko Suomi houkutteleva maa työskennellä näille valtion verokassaa kirkkaasti eniten kartuttaville (eli korkeatuloisimmille; ja huom! mitä korkeammat tulot, sitä enemmän veroja)? Varsinkin jos kansan asenne on mitä on, eli että vaikka painat duunia 14-tuntisia päiviä ja maksat veroissa vuosittain monikymmen- ellei peräti -satakertaisesti valtion kassaan enemmän kuin monet muut, niin nämä muut katsovat aiheelliseksi lähinnä sylkeä sinua naamaan ja sanovat vapaamatkustajaksi?
Ja jos nyt sitten minä tai vaikka Pekka sanoo että suomalaiset ovat kateellista kansaa, niin ehei.. sinähän ilman juuri minkäänlaista talouden ymmärtämystä tiedät toki paremmin. *argh*
(olen pahoillani siitä että alan hermostua, mutta typeryydensietorajani alkavat taas olla pahasti koetuksella)
urpiainen kirjoitti:Sosiaalipsykologian parhaiten dokumetoituja faktoja on juuri tämä: mikä tahansa yhteisprojekti (pihatalkoot, vapaaehtoistoiminta, televisioluvan maksaminen tai suomalaisen yhteiskunnan rakentaminen yleensä) hajoaa auttamatta, jos projektiin tunkeutuu liikaa sellaisia, joiden katsotaan rahastavan etuja enemmän kuin mihin työpanoksena edellyttää, eli vapaamatkustajia.
Juuri tätä Halonen ja Kallis yrittivät sanoa keskustelussa: Jos todella haluamme vastakkainasettelun loppua ja suomalaisen yhteiskunnan yhteistä rakentamista kuten Niinistö messusi, niin kaikkein keskeisin haaste on pitää tulon- ja muiden etujen jako sellaisena, että enemmistö voi sen kokea oikeudenmukaiseksi. Tähän Niinistö sitten vastasi epä-älyllisillä mainostoimistolatteuksilla luokkajakoajattelun paluusta jne. ja sai jopa Vanhasen nauramaan.
Ja että miksikö Suomi tarvisi Niinistöä juuri nyt? Valtaosa ilmeisesti edelleen ajattelee että elämme sosialistivaltiossa eivätkä ymmärrä, mitä implikaatioita tähän harhaan ripustautumisesta seuraa. En voi sanoa muuta kuin että viestisi oli täydellinen esimerkki siitä, mikä Suomessa mättää -- ja minkä suhteen on tapahduttava muutos, jotta nimenomaan suomalainen työ tulisi turvattua.
Mietipä nyt oikeasti vähän. On varsin selvää, ettet tajua talouden toiminnasta kovinkaan paljon. Olisiko kohtuutonta pyytää edes hieman perehtymään aiheeseen ennen kuin alat totuuden torvena aiheesta subjektiivisia faktoja ladella? Keskustelu on aika turhauttavaa jos "argumentaatio" on lähinnä "en tiedä aiheesta oikeastaan juuri mitään.. joten minun täytyy olla oikeassa" -tasolla.