Kreikan lainan vakuudet

[urpiainen]

(1) Kokonaisveroasteen ei ole todettu itsessään vähentävän talouskasvua, (2) mutta verotuksen muoto voi sitä vähentää. Suomessa ongelma on kuitenkin se, että (3) verotusta halutaan lisätä myös silloin kun se heikentäisi talouskasvua ja monia tuollaisia veroja on jo käytössä. (4) Helpoin tapa korjata tilannetta olisi alvin nosto ja palkkatulon progression pienentäminen.

(1) kuulostaa siltä, että vaikka se toistettaisiin tuhanteen kertaan, Elcon seuraava ideologinen tuskan parahdus kuitenkin ikäänkuin ottaa lähtöoletuksekseen tämän negaation.
(2) lienee tosiaan itsestäänselvää, vaikka kaikkien muotojen vaikutuksista erimielisyyksiä voi ollakin.
(3) Lisäksi olen kai tälläkin palstalla vähän valitellut tähän asiaan liittyvää esim. SDP:n varsin valikoivaa (ja siis epäjohdonmukaista) keynesiläisyyttä.
(4) Hei, otitko sä tämän Soininvaaran eduskuntavaaliohjelmasta?

[NuoriDaavid]

(4) Hei, otitko sä tämän Soininvaaran eduskuntavaaliohjelmasta?

Onko Ode oikeasti kirjoittanut noin?

[So Hard]

(4) Hei, otitko sä tämän Soininvaaran eduskuntavaaliohjelmasta?

Onko Ode oikeasti kirjoittanut noin?

Oleellisempi kysymys on kai, että onko Ode joskus esittänyt jossain työryhmässä, lakialoitteessa tms. noin. Kirjoitellahan voi mitä vain.

[urpiainen]

(4) Hei, otitko sä tämän Soininvaaran eduskuntavaaliohjelmasta?

Onko Ode oikeasti kirjoittanut noin?

Oleellisempi kysymys on kai, että onko Ode joskus esittänyt jossain työryhmässä, lakialoitteessa tms. noin. Kirjoitellahan voi mitä vain.

No ei se kyllä tarkkaan ottaen ole; tämä oli vähän tällainen kompamainen yritys monimutkaistaa keskustelua lähemmäksi todellisia ongelmia. Odehan on kai ajanut kantaa, josa alvia korotetaan ja tuloveroa kevennetään ja progressiotakin saatetaan laskea/muuttaa, mutta kokonaisprogressiosta pidetään kiinni perustulon kautta (nopealla googlauksella esim. täällä). Sen sijaan Sivustahuutajan ehdotus oli kai aika lähellä taannoisen Hetemäen veroryhmän esitystä, jota taas Ode on vastustanut (esim. täällä).

[NuoriDaavid]

mutta kokonaisprogressiosta pidetään kiinni

Meinasinkin jo pudota tuoliltani, että onko eduskunnassa kansanedustaja, joka kannatta progression lieventämistä, mutta vaara ohi!

Tämä oli muuten toinen kerta viikon sisällä!

[elco]

Yritän yksinkertaistaa:

Tilanne on, että valtio velkaantuu hirvittävää tahtia - valtion tulot eivät siis riitä menoihin.

Meneillään on yleiseurooppalainen julkistalouden kriisi, jossa muut valtiot ovat velkaantuneet vielä Suomeakin rajummin.

Vasemmiston resepti kautta Euroopan (Tsirppa, Hollandaise, Jaakonjuuri, Urpilainen...) tähän ongelmaan on lopettaa säästäminen ja investoida kasvuun.

Olkoonkin, että olen persupopulisti ja vedän hyvin ja mitä vielä niin eikö tätä ongelmaa ja vasemmiston reseptiä voisi edes sivuta niissä vastineissa?

[sivustahuutaja]

Odehan on kai ajanut kantaa, josa alvia korotetaan ja tuloveroa kevennetään ja progressiotakin saatetaan laskea/muuttaa, mutta kokonaisprogressiosta pidetään kiinni perustulon kautta (nopealla googlauksella

Taloustieteellisesti oden malli johtaa hitaampaan kasvuun ihan kuten progressiokin, koska vapaa-aika on houkuttelevapaa kuin työ. Kansalaispalkan hyödyt tulevat byrokratian ja opitun avuttomuuden vähentämisestä. Usein kuultu argumentti "kandee tehä 50e keikka", ei kanna pitkälle kun talouskasvua haetaa.

No, näiden pohtiminen loppuu aika pian. Suomi ajaa euroopan junassa kohti seinää ja kohta ei ole rahaa mitä jakaa.

[sivustahuutaja]

Vasemmiston resepti kautta Euroopan (Tsirppa, Hollandaise, Jaakonjuuri, Urpilainen...) tähän ongelmaan on lopettaa säästäminen ja investoida kasvuun. vastineissa?

Muistetaan vielä, että eurooppa uskoi velan tuovan kasvua. Eräs euron synnyttämisen motiiveista oli periferian korkojen laskeminen, jotta esim kreikka voisi ottaa enemmän kasvua tuovaa velkaa. Kasvua ei tullut. Mutta nyt sitä kuitenkin olisi tulossa!?

Onhan se päivän selvää, että ylivelkaantumista ei voi hoitaa lisävelalla. Sokea säästäminen olisi kuitenkin hölmöä, koska euroopan talouskasvu on muutnkin kaput. Nyt pitää katkaista velkaantuminen ja hakea se kasvu muualta kuin valtioiden tuhlaamisesta.

Loppukevennys:
- matti viljelee 10 omppua
- seppo viljelee 10 päärynää
- jutta ei viljele mitään

- matti ei halua syödä pelkkiä omenoita ja ehdottaa sepolle 5 ompun vaihtamista 5 päärynään. Seppo tykkää ideasta.
- jutta näyttää omistamaansa mustaa laatikkoa ja ehdottaa, että matti ja seppo laittavat hedelmänsä sinne ja saavat sitten laatikosta kaikkea hyvää

Mitä tapahtuu:
A) matti ja seppo saavat laatikosta 6 hedelmää kumpikin
B) matti ja seppo saavat molemmat 5 hedelmää
C) jutta menee laatikkoon, syö 4 hedelmää ja antaa matille ja sepolle 3 hedelmää kummallekin

[urpiainen]

Yritän yksinkertaistaa

No tämä just on se perusvirhe: monimutkaista asiaa keinotekoisesti yksinkertaistamalla ajautuu perusteettoman populismiin - varsinkin jos ja kun yksinkertaistaminen tapahtuu (myös) faktojen kustannuksella.

Vasemmiston resepti kautta Euroopan (Urpilainen...)

Mä olen ollut ymmärtävinäni, että Urpilaisen ero vaikkapa Kataisen oikeistoon nimenomaan tämän euroopplaisen kriisin hoidossa on ollut pääasiassa haluttomuus syytää rahoja esimerkiksi Kreikkaan ilman takausjärjestelmiä (luotujen järjestelmien hyvyys on eri kysymys) tai moraalikatoa torjuvia sijoittajavastuita. Miten musta tuntuu, että sun ideologinen paatoksesi on taas aika kaukana todellisuudesta.

[elco]

Yritän yksinkertaistaa

No tämä just on se perusvirhe: monimutkaista asiaa keinotekoisesti yksinkertaistamalla ajautuu perusteettoman populismiin - varsinkin jos ja kun yksinkertaistaminen tapahtuu (myös) faktojen kustannuksella.

Vasemmiston resepti kautta Euroopan (Urpilainen...)

Mä olen ollut ymmärtävinäni, että Urpilaisen ero vaikkapa Kataisen oikeistoon nimenomaan tämän euroopplaisen kriisin hoidossa on ollut pääasiassa haluttomuus syytää rahoja esimerkiksi Kreikkaan ilman takausjärjestelmiä (luotujen järjestelmien hyvyys on eri kysymys) tai moraalikatoa torjuvia sijoittajavastuita. Miten musta tuntuu, että sun ideologinen paatoksesi on taas aika kaukana todellisuudesta.

Provoatko vai etkö vain huomaa, ettet suostu keskustelemaan nimeämästäni ongelmasta?

Voisit, esimerkiksi, perustella noita väitteitäsi: millälailla yksinkertaistaminen tapahtuu faktojen kustannuksella?

Toisekseen, Jaakonsaari ja Urpilainen molemmat haluavat välttää säästämistä ja investoida julkista rahaa kasvuun. Uskotko tosissaan, että tuo on toimiva resepti?

EDIT: Sotket kaksi asiaa: julkisen sektorin turpoamisen ja sitäkautta velkaantumisen ja velkakriisin hoidon. Jälkimmäiseen paras ratkaisu olisi ilmiselvästi tullut perussuomalaisilta.

[urpiainen]

Provoatko vai etkö vain huomaa, ettet suostu keskustelemaan nimeämästäni ongelmasta?

No ei tuossa sun tasollasi keskustelemisessa ole mitään järkeä. Mitä* sä nyt kostut siitä, jos mä lähden mukaan tuolla tasolla keskustelemiseen ja julistan, että

On hämmentävää miten näköalatonta oikeistolainen ajattelu on: taloudellista toimeliaisuutta tukeva politiikka on nyt osoittautunut liian kalliiksi, joten se pitää lopettaa! Eiköhän ongelma pikemminkin ole talouden taantuminen ja epärealistiset chicagolaiset oletukset - eli ongelma on juuri se, mitä oikeistolaiset tarjoavat ratkaisuksi! Onhan se toki kenkkua, että pitää taantumassa tukea taloudellista aktiivisuutta, mutta kertakaikkinen älyllinen epärehellisyys on minusta lähinnä rikollista, että resepti tähän tautiin on pysäyttää talouden pyörät ja rahojen hassaaminen jollain ihme komiteapäätöksillä kok. puolueen hyväksikatsomiin hyväveliverkostoihin. Tosiasiassa oikeistolainen politiikka - etenkin sinisessä muodossaan - toisella kädellä kampittaa kasvua minkä kerkiää ja toisella sitten lappaa rahaa omiin ja kaverin taskuihin.

*Jos ei käynyt selväksi, että kysymys on retorinen, niin vastataan tässä: et mitään. Tällaisessa keskustelussa ei ole järjen hiventä.

Voisit, esimerkiksi, perustella noita väitteitäsi: millälailla yksinkertaistaminen tapahtuu faktojen kustannuksella?

Mä katson just tätä tässä ketjussa tehneeni.

Toisekseen, Jaakonsaari ja Urpilainen molemmat haluavat välttää säästämistä ja investoida julkista rahaa kasvuun. Uskotko tosissaan, että tuo on toimiva resepti?

Ja taas mennään. Toisekseen, Jaakonsaari ja Urpilainen molemmat haluavat välttää sitä, että säästämisen nimissä tuhotaan työllisyys, yritteliäisys, taloudellinen aktiivisuus ja kysyntä. Uksotko tosiaan, että tuo olisi toimiva respeti?

Sotket kaksi asiaa: julkisen sektorin turpoamisen ja sitäkautta velkaantumisen ja velkakriisin hoidon.

No tämä oli ihan asiallinen kritiikki. Sotkeminen menköön sinne provosoitumisesta johtuvan provoamisen puolelle, mistä en toki ylpeä ole.

[sivustahuutaja]

^ julkisen tuhlauksen tuoma talouskasvu on juuri niin sairas ajatus, että vasurit voivat siihen itse jopa uskoa. Eli kun hedelmät jaetaan uudelleen hedelmiä syövän laatikon kautta, syntyy kasvua?

Keynesilaisessa elvytyksessä ei todellakaan nosteta veroja, jotta valtio voisi tuhlata enemmän. Ideahan on, että valtio käyttää velkaa suhdanteiden tasaamiseen kuitenkaan ylivelkaantumatta ja ajatuksena vähentää velkaantumista talouden kasvaessa.

[urpiainen]

^ julkisen tuhlauksen tuoma talouskasvu on juuri niin sairas ajatus, että vasurit voivat siihen itse jopa uskoa. Eli kun hedelmät jaetaan uudelleen hedelmiä syövän laatikon kautta, syntyy kasvua?

Keynesilaisessa elvytyksessä ei todellakaan nosteta veroja, jotta valtio voisi tuhlata enemmän. Ideahan on, että valtio käyttää velkaa suhdanteiden tasaamiseen kuitenkaan ylivelkaantumatta ja ajatuksena vähentää velkaantumista talouden kasvaessa.

Joo, tästä keynesiläisyyden kummallisesta demaritulkinnasta (talouskasvu mahdollistaa suuremman lisävelkaantumisen) olen minäkin kantanut toistuvasti huolta. Lisäksi So Hard nosti esiin esimerkiksi tämän väestörakenteemme, ja siinäkin nimenomaan demarien ay-ortodoksialla ei nähdäkseni ongelmia ratkota; pikemminkin päinvastoin.

[masa]

On pomminvarmaa, että julkinen sektori tulee pienemään .

Se olisi pienentynyt jo huimasti, mikäli it-puolen hankinta ja projektijohtaminen olisi sitä luokkaa, että saataisiin uusien toimivien järjestelmien kautta siirrettyä ylimääräistä possea pois.

En ymmärrä miksi VM:llä ei ole paukkuja sanoa aluevirastoille mitä järjestelmiä niiden tulee käyttää, vaan VM joutuu nuo järjestelmät myymään aluevirastoille ja aluevirastot tekevät itse päätöksen haluavatko uuden järjestelmän vai ei. Ja me kaikki tiedämme millaista sakkia ja miten kovia innovaattoreita nuo aluevirastojen henkilöt ovat. Muuotosvastarinta on taatusti 130%.

Myös VM:n omistama 10% osuus Tiedosta, ei tuo ikinä missään hankkeessä säästöjä eikä edistystä.

[So Hard]

Julkisen sektorin toimintapa ei ole sellainen, että säästöä syntyisi jollain tehokkaammalla IT-järjestelmällä. Jos niin kummasti kävisi, että joku kädellinen ja aivollinen onnistuisi neuvottelemaan hyvän sopparin, toeuttamaan budjetissa pysyvän projektin ja ottamaan järjestelmän käyttöön onnistuneesti (no okei, fantasiamaailman juttu..) niin tyhjäksi jäävän toimittamisen viskaalien viroille keksittäisiin äkkiä jokin uusi kehittämis-, valvomis- tai ylipäänsä tuhlaamissisältö, koska jos budjettia jätettäisiin käyttämättä tai virkoja täyttämättä, budjetti tai virathan voisivat vähetä. Julkisen sektorin ominaisuuksiin kuuluu itseään työllistävä ja paisuttava ajattelutapa. Aina voi keksiä uutta säädeltävää, valvottavaa ja tarkastettavaa.

[masa]

Julkisen sektorin toimintapa ei ole sellainen, että säästöä syntyisi jollain tehokkaammalla IT-järjestelmällä.

Ai että järjestelmä jota yksi käyttää kymmenen sijaan ei ole tehokas?

[sivustahuutaja]

Ja taas mennään. Toisekseen, Jaakonsaari ja Urpilainen molemmat haluavat välttää sitä, että säästämisen nimissä tuhotaan työllisyys, yritteliäisys, taloudellinen aktiivisuus ja kysyntä. Uksotko tosiaan, että tuo olisi toimiva respeti?

Eikös noihin listattuihin asioihin ole ratkaisuna:
- työmarkkinoiden toimivuuden parantaminen
- verotuksen rakenteen muuttaminen yrittämistä ja työtä suosivaan suuntaan
- valtion pyörittämien palveluiden yksityistäminen
- ansosidonnaisen työttömyysturvan siirtäminen tanskan malliin
- eläkeiän nosto
- jne.

Vaikea nähdä, että suomessa edes kokoomusenemmistöinen hallitus onnistuisi säästämään kovin paljoa. Kaikki realistiset kehityspolut johtavat lyhyellä aikavälillä lisävelan ottoon. Tämä yritteliäisyyden tappaminen säästämällä kuulostaa siis olkiukolta.

[elco]

Toisekseen, Jaakonsaari ja Urpilainen molemmat haluavat välttää sitä, että säästämisen nimissä tuhotaan työllisyys, yritteliäisys, taloudellinen aktiivisuus ja kysyntä. Uksotko tosiaan, että tuo olisi toimiva respeti?

En ukso. Perustuuko tämä johonkin vertaisarvioituun tutkimukseen vai vedätkö ihan mutulla?

[urpiainen]

Toisekseen, Jaakonsaari ja Urpilainen molemmat haluavat välttää sitä, että säästämisen nimissä tuhotaan työllisyys, yritteliäisys, taloudellinen aktiivisuus ja kysyntä. Uksotko tosiaan, että tuo olisi toimiva respeti?

En ukso. Perustuuko tämä johonkin vertaisarvioituun tutkimukseen vai vedätkö ihan mutulla?

Lainaamaasi kohtaa edelsi lauselma "taas mennään". Tämän oli tarkoitus indikoida, että kuten saman viestin alkuosassa, nyt siirrytään taas siihen moodiin, jossa lainaamalla omaa argumenttitapaasi osoitan, että sillä tavalla argumentoimisessa ei tosiaan ole mitään järkeä. Siis näissä väitteissä, että J & U joko haluavat kategorisesti "välttää säästämistä" v. "säästää vain niin, että säästö tukee kasvua". Tässä ei siis ollut tarkoitus puuttua kirjoitukseni sisältöön vaan huomata, että argumentaation tavassa ja yleisyydessä - siis sinun omassa keskustelutavassasi - ei paljon järkeä ole.

[NuoriDaavid]

On kyllä outoa, että joku kreikkalainen vielä pitää rahojaan paikallisissa pankeissa.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Kreikkalaiset ... 5563720855

[sivustahuutaja]

On kyllä outoa, että joku kreikkalainen vielä pitää rahojaan paikallisissa pankeissa.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Kreikkalaiset ... 5563720855

Sanos muuta. Rahat kannattaa siirtää suojaan ASAP ja vähintäänkin vinguttaa paikallinen luottokortti tappiin, vaikka ei lainaa jaksaisikaan hakea.

Tässä on aika hyvää stooria aiheesta. Kirjoittaja maalaa aika rajua kuvaa tiesuluista ja setelien leimaamisesta:
http://pragcap.com/what-history-tells-u ... greek-exit

Ja kuten aina, tässä ei ole kyse kreikasta. Eli kun kreikkalaiset ryntäävät pankkeihin, niin mitä tekevät muut PIIGS:it? Jos kreikkalainen on typerä pitäessään rahaa paikallisessa pankissa, niin mitä tekee fiksu espanjalainen tai italialainen juuri nyt?

[elco]

Siis näissä väitteissä, että J & U joko haluavat kategorisesti "välttää säästämistä" v. "säästää vain niin, että säästö tukee kasvua".

No niin: tässähän aletaan kymmenen viestin jälkeen pääsemään itse asiaan, vaikka varmaankin teit vaan virheen kommentoidessasi vahingossa itse asiaa.

Merkitseekö mielestäsi "säästäminen niin, että säästö tukee kasvua" valtion velkaantumisen hidastumista vai nopeutumista? Kauanko on aikaa odotella, että kasvuun investointi tuottaa tulosta (esim. velka-% BKT:stä tmv)?

Lopuksi, onko "säästää vain niin, että säästö tukee kasvua" pikemminkin vasemmistolaisten suosima resepti?

[urpiainen]

Lopuksi, onko "säästää vain niin, että säästö tukee kasvua" pikemminkin vasemmistolaisten suosima resepti?

No, otin sen Kataisen aamun radiohaastattelusta. Mut oli miten oli, en oikein ymmärrä tätä keskustelua, jossa tarkoituksena on leimata hyvät/huonot asiat vasemmistolaisiksi/oikeistolaisiksi, ettei vaan oma ideologinen sielunvarmuus ja poliittinen identiteetti horju, ja sitten ollaan tyytyväisiä. Ei oikein avaudu minulle tämä keskusteluintressi, enkä taida siihen enempää osallistua.

[elco]

No, otin sen Kataisen aamun radiohaastattelusta. Mut oli miten oli, en oikein ymmärrä tätä keskustelua, jossa tarkoituksena on leimata hyvät/huonot asiat vasemmistolaisiksi/oikeistolaisiksi, ettei vaan oma ideologinen sielunvarmuus ja poliittinen identiteetti horju, ja sitten ollaan tyytyväisiä. Ei oikein avaudu minulle tämä keskusteluintressi, enkä taida siihen enempää osallistua.

Tottahan tuo on toki, että minusta kaikki eduskuntapuolueet ajavat liian vasemmistolaista politiikkaa.

Pointtini kuitenkin on, että laiva uppoaa ja viimeinen niitti sille on se, että vasemmisto pääsee takaisin valtaan ympäri Eurooppaa jatkamaan "säästää vain niin, että säästö tukee kasvua"-politiikkaa, joka on jo aiheuttanut nykyisen kriisin.

Olisit jättänyt osallistumatta heti alkuunsa niin homma olisi mennyt paremmin.

[sivustahuutaja]

^ Kenestä nyt puhut? Eikös Elco äänestänyt persuja?

Meikäläiselle taas kokkarit on se paras vaihtoehto, mutta kuitenkin vain huonoista paras. Kovin vahvasti kokkarit eivät ole markkinatalouden puolesta liputtaneet, mutta toisaalta tuo voi olla reaalipolitiikan sanelema pakko. En siis koe itseäni kokoomuslaiseksi ja pidän sairaana, jos joku rakentaa ajatusmaailmaansa jonkun puolueen mukaan?

Mitä siis tarkoittaa poliittinen identiteetti vai tarkoittaako mitään?