Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23439
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Sähkövispilähypen tökkäisemänä ostin jonkun verran ETFS Battery Value-Chain GO UCITS ETF:ää.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

^Pikaisesti katsoen hyvä valinta, en tosin tiedä, millä arvostustasolla noi liikkuu.

Kuten autoketjussa kirjoitin, itse ajattelin tänään ostaa vähän lisää Teslaa. Kokonaispaino kaikista sijoituksista lisäyksen jälkeen suuruusluokkaa 4% (Toki vaikea laskea tarkasti, koska osa sijoituksissa pörssin ulkopuolella). Mutta suuruusluokka kuitenkin varmaan oikein.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23439
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Telian melkein manipuloidun tipahduksen takia paisutin salkkua.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23439
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Vähän harmittää, että lähdin alunperin väärän firman kelkkaan.
weed.jpg
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23439
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Kokeillaan nyt sitten edellisen spin offia: Canopy rivers inc.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23439
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Bluntly kirjoitti: 26.09.2018 9:08Kokeillaan nyt sitten edellisen spin offia: Canopy rivers inc.
Vituix meni ja haavat nuollaan. Vetäydyin samalla Pohjois-Amerikan suorista osakkeista kokonaan, onneksi emäyhtiön voitot riittävät positiiviseen tulokseen kokeilusta vaikkakin välityspalkkiot on hurjia.

Jokohan se olisi kullan aika?
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Mielenkiintoinen kioski

https://around.fi/around2/investor/round/netled

En vain aiemmin ole ollut privanetin jäsen, saa nähdä, saanko firman rekisteröityä ennenkuin rahoituskierros päättyy. Voisi pienen arvan ostaa.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23439
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Tänään Nordnetiltä näitä osakkeita ilman välityskuluja:

Apple
Amazon
Teva Pharmaceutical
Tesla Motors
Facebook
Microsoft
Coca-Cola
Alibaba Group
Nvidia
Johnson & Johnson
Berkshire Hathaway B
Alphabet C
Netflix
Alphabet A
AT & T
Activision Blizzard
General Electric
Walt Disney
Visa
Pfizer
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

James Potkukelkka kirjoitti: 21.11.2018 8:46 Mielenkiintoinen kioski

https://around.fi/around2/investor/round/netled

En vain aiemmin ole ollut privanetin jäsen, saa nähdä, saanko firman rekisteröityä ennenkuin rahoituskierros päättyy. Voisi pienen arvan ostaa.
Ostin vähän.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja aasi »

Työnantaja aikoo listautua, mutta ennen sitä järjestää henkilöstöannin - mitä tietoa tässä vaiheessa tulisi olla saatavilla?
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

aasi kirjoitti: 27.11.2018 11:39 Työnantaja aikoo listautua, mutta ennen sitä järjestää henkilöstöannin - mitä tietoa tässä vaiheessa tulisi olla saatavilla?
Osakassopimus. Mitkä ovat annin merkitsijöiden oikeudet ja velvollisuudet. Tärkeää olisi, että nyt merkitsevilä olisi myötämyyntioikeus, eli jos myydäänkin myöhemmin kioski jollekin kolmannelle (=ei listauduta), kaikilla on oikeus myydä samoilla ehdoilla. Samoin, jos myöhemmin tehdään uusi suunnattu anti jollekin kolmannelle osapuolelle, nyt merkitsevillä tulisi olla oikeus merkitä samoin ehdoin. Oma maallikkokäsitykseni on, että tämä olisi tärkeintä. Lisäksi osakassopimuksessa saatetaan rajoittaa oikeutta myydä kolmansille osapuolille ilman muiden osakkaiden suostumusta. Jos nyt merkitsevät saavat samat oikeudet kuin vanhat osakkaat, se on tietysti hyvä juttu. Jos eivät saa, pitää selvittää, miksi eivät.

Lisäksi olisi hyvä, jos verotus olisi tarkistettu. Lähtökohtaisesti tietysti jatkossa myöh tuleva mahd voitto on pääomatuloa. Jos merkitsemishinta nyt on selvästi alle käyvän arvon, saattaa ymmärtääkseni kyseessä olla myös ainakin osittain palkkatulo. Mutta tästä tosiaan verojuristi tietää. Kerran kuulin, että 10% alennus henkilöstöannissa olisi nyrkkisäännön mukaan ok ilman, että muuttuisi palkkatuloksi. En tiedä onko totta vai ei.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja aasi »

James Potkukelkka kirjoitti: 27.11.2018 11:48 Lisäksi olisi hyvä, jos verotus olisi tarkistettu. Lähtökohtaisesti tietysti jatkossa myöh tuleva mahd voitto on pääomatuloa. Jos merkitsemishinta nyt on selvästi alle käyvän arvon, saattaa ymmärtääkseni kyseessä olla myös ainakin osittain palkkatulo. Mutta tästä tosiaan verojuristi tietää. Kerran kuulin, että 10% alennus henkilöstöannissa olisi nyrkkisäännön mukaan ok ilman, että muuttuisi palkkatuloksi. En tiedä onko totta vai ei.
Homma etenee. Kuulemma 10% alennus olisi ok ilman veroseuraamuksia listautumisannin yhteydessä, mutta tässä pre-ipossa arvostus on laskettu aika alas. En tosin tajua mikä ongelma tässä olisi jos arvostus nyt on niin alhainen että osa myyntivoitosta katsottaisiin myöhemmin palkkatuloksi? Tuloahan sekin on.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

aasi kirjoitti: 18.12.2018 17:34 En tosin tajua mikä ongelma tässä olisi jos arvostus nyt on niin alhainen että osa myyntivoitosta katsottaisiin myöhemmin palkkatuloksi? Tuloahan sekin on.
No, jos joskus käy niin onnekkaasti, että pääset myymään ison mällin kovalla voitolla, niin onhan se eri asia maksaa enimmillään lähes 60% veroa kuin 34%.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja aasi »

James Potkukelkka kirjoitti: 18.12.2018 18:55 No, jos joskus käy niin onnekkaasti, että pääset myymään ison mällin kovalla voitolla, niin onhan se eri asia maksaa enimmillään lähes 60% veroa kuin 34%.
On eri asia, mutta en tajua miten tämä vaikuttaisi suuremmin sijoituspäätökseen. Jos veroseuraamus tulisi samantien, niin sitten olisi ongelma.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

^Olen maallikko, mutta ehkä on mahdollista perustella paremmin tai vastaavasti huonommin, miksi kyseinen hinta on valittu henkilöstöannin hinnaksi. Oikea hintahan on lopulta aina mielipidekysymys, mutta yritys voi asiantuntijoiden laskelmilla yrittää osoittaa, että tarjottu hinta ei ole enempää kuin alle 10% käyvän arvon.

Eli vaikka hinta olisikin tilanteissa A ja B sama, myöhempään verottajan tulkintaan voi varmaan vaikuttaa, miten hintaan on päädytty ja miten se on perusteltu.

Mutta jos hinta on sopiva ja uskot firmaan, tietysti kannattaa merkitä joka tapauksessa. Onhan se mukavampi maksaa miljoonasta palkkaveroa kuin nollasta :)
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14886
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

Yritysten arvon laskeminen ennen markkinoilla määräytyvää hintaa on harjoite jossa konsultit antavat usein aika samanlaisia lukemia. Uskoisin, että pre-IPO arvo on ja sen kuuluukin olla merkittävästi alhaisempi kuin annissa määrittyvä hinta. Se vaan on niin, että kun osakkeella on likvidi markkina, sen hinta nousee.
Universaali disclaimer.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Tietysti pre-ipo hinta on alempi kuin ipo-hinta. Mutta mun pointti oli, että jos konsultit laskelmissa päätyvät siihen, että yrityksen käyvä hinta on tällä hetkellä esim 10€/osake ja työntekijöille myydään nyt hintaan 5€/osake, se mun käsittääkseni saattaa olla palkkatuloa osittain.

Edit: itse asiassa mun enoa verottaja yritti tällaisessa tilanteessa verottaa palkkatulona (tai siis verottaja oli sitä mieltä, että oli myyty toimivalle johdolle liian halvalla). Eno voitti jutun.

Muistaakseni verottaja lähestyi IPO:n jälkeen, kun eno oli myynyt siinä aiemmin ostamiaan osakkeita.
Viimeksi muokannut James Potkukelkka, 19.12.2018 14:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14886
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

James Potkukelkka kirjoitti: 19.12.2018 14:36 Tietysti pre-ipo hinta on alempi kuin ipo-hinta. Mutta mun pointti oli, että jos konsultit laskelmissa päätyvät siihen, että yrityksen käyvä hinta on tällä hetkellä esim 10€/osake ja työntekijöille myydään nyt hintaan 5€/osake, se mun käsittääkseni saattaa olla palkkatuloa osittain.
Verojuristihan en ole, mutta henkilöstöanti verotus googlaus kertoo miten asia on.

https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohj ... n-verotus/

13 Työsuhteen perusteella saadut osakkeet

..Henkilöstöannilla tarkoitetaan yhtiön työntekijöille suunnattua osakeantia. Jos merkintähinta vastaa käypää arvoa, osakkeiden merkinnästä ei synny veronalaista etua. Tällöin osakkeiden hankintahintana pidetään niistä merkittäessä maksettua kauppahintaa. Jos osakkeita saadaan merkitä niiden käypää arvoa alempaan hintaan, siitä syntyy veronalainen etu siltä osin kuin alennus ylittää 10 prosenttia osakkeen käyvästä arvosta. Jos alennus on vähemmän kuin 10 prosenttia, sitä ei lasketa mukaan veronalaiseen palkkatuloon, eikä sitä huomioida myöskään osakkeiden hankintamenon lisäyksenä. Etu on kokonaisuudessaan veronalaista kuitenkin silloin, kun etu ei ole ollut henkilöstön enemmistön käytössä.

Oleellisempi juttu on vähän piilossa: "Henkilöstöannissa on kysymys suunnatusta osakeannista, joten merkittyjen osakkeiden hankinta-ajankohtana pidetään merkintähetkeä." Markkina-arvo voi siis elää mutta arvostus lukitaan tiettyyn hetkeen vaikka osakkeita ei olisi vielä maksanut.

Ja vielä: "Osakkeiden käyvästä arvosta saatu alennus katsotaan hankintamenoksi, vaikka etua ei olisi verotettu." Eli tuon alennuksen saa kuitenkin verotuksessa hyväkseen. Vähän outoa.
Viimeksi muokannut So Hard, 19.12.2018 14:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Universaali disclaimer.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Tuohan on juuri se, mitä
alunperin sanoin. Eli jos kyseessä on yli 10% alennus, menee palkkatulona.

Mun käsittääkseni me ei olla eri mieltä?
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja aasi »

Valuaatioksi on laskettu suoraan myynti, joka on kasvanut 20-30% vuodessa enimmäkseen kannattavasti, markkina on kasvava, ulkomaille on menty ja iso osa kasvusta tulee jo sieltä. Mun perstuntuma on että arvostus on aika alhainen softaa palveluna myyvälle firmalle.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Tarkoitatko, että valuaatio on sama kuin liikevaihto? Jos niin on, niin mun käsittääkseni softatalolle erittäin alhainen valuaatio.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14886
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

aasi kirjoitti: 19.12.2018 15:47 Valuaatioksi on laskettu suoraan myynti, joka on kasvanut 20-30% vuodessa enimmäkseen kannattavasti, markkina on kasvava, ulkomaille on menty ja iso osa kasvusta tulee jo sieltä. Mun perstuntuma on että arvostus on aika alhainen softaa palveluna myyvälle firmalle.
Se ei silti tarkoita etteikö se olisi oikein. Tyypillinen arvostus yritykselle on se velaton kauppahinta jonka se maksaisi tuotoillaan n. 5 vuodessa takaisin. Erilaisia kasvunäkymiä on vaikea sovittaa taseeseen tai tulokseen, sijoittavat toki arvostavat niitä pörssikursseissa.
Universaali disclaimer.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

So Hard kirjoitti: 19.12.2018 16:00
aasi kirjoitti: 19.12.2018 15:47 Valuaatioksi on laskettu suoraan myynti, joka on kasvanut 20-30% vuodessa enimmäkseen kannattavasti, markkina on kasvava, ulkomaille on menty ja iso osa kasvusta tulee jo sieltä. Mun perstuntuma on että arvostus on aika alhainen softaa palveluna myyvälle firmalle.
Se ei silti tarkoita etteikö se olisi oikein. Tyypillinen arvostus yritykselle on se velaton kauppahinta jonka se maksaisi tuotoillaan n. 5 vuodessa takaisin. Erilaisia kasvunäkymiä on vaikea sovittaa taseeseen tai tulokseen, sijoittavat toki arvostavat niitä pörssikursseissa.
hmm. tuohan tarkoittaisi velattoman yrityksen kauppahinnaksi vain p/e 5? Vai ymmärsinkö väärin?
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14886
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Firman tilillä 35 000, mitä tehdä?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

James Potkukelkka kirjoitti: 19.12.2018 16:04
So Hard kirjoitti: 19.12.2018 16:00
aasi kirjoitti: 19.12.2018 15:47 Valuaatioksi on laskettu suoraan myynti, joka on kasvanut 20-30% vuodessa enimmäkseen kannattavasti, markkina on kasvava, ulkomaille on menty ja iso osa kasvusta tulee jo sieltä. Mun perstuntuma on että arvostus on aika alhainen softaa palveluna myyvälle firmalle.
Se ei silti tarkoita etteikö se olisi oikein. Tyypillinen arvostus yritykselle on se velaton kauppahinta jonka se maksaisi tuotoillaan n. 5 vuodessa takaisin. Erilaisia kasvunäkymiä on vaikea sovittaa taseeseen tai tulokseen, sijoittavat toki arvostavat niitä pörssikursseissa.
hmm. tuohan tarkoittaisi velattoman yrityksen kauppahinnaksi vain p/e 5? Vai ymmärsinkö väärin?
Liikearvon multippeli voi olla perustellusti muutakin kuin 5. Liikearvon lisäksi voi olla tietysti myös tasearvoa jos on kivasti rahaa kassassa tms. Ts. yritys jolla on miljardi sijoitusomaisuutta ja $100 liiketoiminnan ruotto vuodessa arvo olisi miljardi+500. Softayrityksillä harvemmin on taseessa oikein mitään muuta kuin aineettomia.

En ole erityisesti tähän paneutunut kun arvostus on muiden hommia. Joka tapauksessa perinteiset valuaatiomallit aliarvostavat näkymiä ja aineetonta pääomaa. Verottajalle nämä konservatiiviset arviot kuitenkin kelpaavat.
Universaali disclaimer.
Vastaa Viestiin