Täytyy myöntää, että välttelin Petrin vastauksen katsomistakaan, koska PELKÄSIN että hän olisi sanonut jotain oikeinkin, tai jos väärin huonosti perustellen, minulla olisi mennyt valtavasti aikaa ja vaivaa.
Turha pelko!
Kevyttä kamaa Petrillä.
-------------------
Voisit Petri yrittää sanoa jotain rakentavaakin tuohon "Miksi en ole "oikeaoppinen" kristitty" -ketjuuni, ainakin jos siihen lisää ilmaantuu. Sellainen keskustelu olisi vasta sitä oikeaa uskonlevitystä, ei se ylhäältä alas -tuputus jota olet harrastanut.
Ja katsoithan myös "Raamatun "profetioista"" -ketjuni?
Siinä minulla tosin ei ole resursseja väitellä tarkkaan, koska sen ajan tarkkaa historiantutkimusta ei minulla ole käsillä kuten Raamattu on.
Ja vielä kerran se arkeologialinkki:
http://members.tripod.com/nckersh/Infidel/id119.htm
Tässä annan sinulle (vähän liian röyhkeästi itsekin) enkunkielisen arvosanan
"FAILED" sopiviin kohtiin
--------------
PetriFB kirjoitti:Raamatussa on monilla ihmisillä useampia nimiä kuin yksi sekä monien nimet ovat vaihtuneet erinäisten syiden takia. Näin ollen Ahimelek voi ihan hyvin olla tunnettu myös nimellä Abjatar.
Nykyäänkin monille ihmisiä kutsutaan eri nimillä kuin ristimänimensä, Jussia voidaan sanoa Pekaksi jne. Ja minua Gattacaksi. Kuitenkin väitteesi, että leivät antanutta Ahimelekiä olisi sanottu Abjatariksi
ISÄNSÄ mukaan on virheellinen ja epäraamatullinenkin
Eikä ole näyttöä, että Ahimelekiä olisi kutsuttu Abjatariksi eikä järkevää syytä sellaiseen.
YOU FAILED!
----------------
PetriFB kirjoitti:
Jos ei tunne tutkittavan tai kritisoitavan asian perusteita ja taustoja on parempi olla kritisoimatta. Näin on juuri Raamatun sanoman kanssa, jota on vaikea kritisoida sekä osoittaa vääräksi ilman tuntematta sen taustoja ja perusteita.
Ehkäpä SINUN olisi syytä lakata kritisoimasta Raamatun omaa tekstiä epäraamatullisin perustein?
-----------------------
PetriFB kirjoitti:
TUO JAE alkaa sanalla vajitser; joka on imperfektissä vav konsekutiivissa, joka hebreankielessä voi vastata pluskvamperfektia.
Esim. 4 Moos 1:For the LORD had spoken (VAJEDAVER) unto Moses, saying,
Tuossa jakeessa on vav konsekutiivi imperfektissä eli oli puhunut
Oleellista tässä on, minkä viime yönä löysin, että hepreassa ei ole selvästi kaikkia aikamuotoja. Ei ole todistetta, että luomiskertomuksen jälkimmäisessä järjestyksessä olisi tarkoitettu aikamuotoa, jonka me tunnemme pluskvampervektinä.
Miksi noiden luomiskertomuksien yhdistäjät eivät katsoneet aikamuotoja ongelmaksi johtuu tästä: He olettivat, että kun liitetään kaksi eri kertomusta, jälkimmäisen aikamuoto määräytyy sen yhdistelmän kontekstin mukaan.
Mutta he ITSE olivat ne yhdistäneet Joten tuo päätelmä ei loogisesti toimi. Ei sen enempää kuin jos ymppäisivät hepreankielisen Kalevalan ja hepreankielisen Iliaan yhteen
"Between the creation of Adam and the creation of Eve, the KJV/AV Bible says (Genesis 2:19) ‘out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air’. On the surface, this seems to say that the land beasts and birds were created between Adam and Eve. However, Jewish scholars apparently did not recognize any such conflict with the account in chapter 1, where Adam and Eve were both created after the beasts and birds (Genesis 1:23–25). Why is this? Because in Hebrew the precise tense of a verb is determined by the context. It is clear from chapter 1 that the beasts and birds were created before Adam, so Jewish scholars would have understood the verb ‘formed’ in Genesis 2:19 to mean ‘had formed’ or ‘having formed’. If we translate verse 19 as follows (as one widely used translation1 does), ‘Now the LORD God had formed out of the ground all the beasts of the field …’, the apparent disagreement with Genesis 1 disappears completely"
(Tuo Raamatun erehtymättömyyttä, taas kerran mielivaltaisin perustein puolustavalta sivulta:
http://www.answersingenesis.org/creatio ... enesis.asp )
Ja pääperusteet sille, miksi nuo eri luomisjärjestyksen versiot olisivat kahdesta eri perinteestä:
-jälkimmäisellä on ERILLINEN ALKU 2. Moos 4: "Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin."
-siitä lähtien, KESKEN kakkoslukua aletaan Jumalasta käyttää nimeä "Jehovah Elohim" toisin kuin siihen asti vain nimeä "Elohim". (joka muuten on jumalien MONIKKO, käytetään vanhimmissa kirjoituksessa ja yksi monista todisteista, että juutalaisten uskonto alunperin oli POLYTEISTINEN)
Voisin selostaa myös vedenpaisumuskertomuksen kokoamista kahdesta eri perinteestä, mutta olkoon nyt. Opiskele itse sitä Raamattuakin eikä vaan omia oppejasi
PetriFB kirjoitti:
Näin ja koska Jumala loi eläimet ennen ihmistä, niin kuin 1 Moos 1 sen kertoo, eli vanha Biblia kääntää täsmälleen oikein eli:
Kääntää oikein vain SINUN oppisi mukaan.
YOU FAILED!
------------------
PetriFB kirjoitti:
Jeesuksen äidin nimi on hebreaksi Miriam, josta se käännettiin kreikaksi, eli Maria tai Mariam.
Totta kai tuon olen tiennyt jo pitkään. Sanonkin etsineeni myös Miriamia. Muuten: löytämieni lähteiden mukaan voisi tarkoittaa "katkera" tai "kapinallinen", mikä on aika COOL!
Klikkasin linkkiä, ja siellä oli taas yksi sivu, aikaisemmin löytämieni monien lisäksi, jossa
VÄITETÄÄN Talmudissa sanottavan noin.
Etkö sinäkään
löytänyt alkutekstin kohtaa?
Katsoitko oikeasti:
http://www.kosherjudaism.com/chagigah11a.html , jossa Talmudin tunteva tyyppi sanoo, että Talmudista EI löydy Mariaa (tai Miriamia) Jeesuksen äitiä, ei niin sitten mistään, ja koko Hagigag 2:4 juttu on kuin urbaanilegenda, johon uskotaan koska sitä niin toistellaan. Varsinkin teidän uskisten propagandassa.
"Is the Christian Mary, daughter of Heli, written about in the Talmud? The short answer is "No." .."On other web sites, such as Jews for Jesus, you will see that it is listed as being in Chagigah 2:4. However, this is also incorrect. Nowhere is the name "Miriam" found in that section of Chagigah. So of the hundreds of web sites that report this urban legend, none of them even know where it is located, not even Jews for Jesus! It is a demonstration of people who jump on the bandwagon because a statement supports their point of view without verifying that it is true."
Joten voisitko todellakin näyttää, missä kohtaa Jerusalemin Talmudissakaan niin sanotaan?
Itse löysin nyt Hagiga kakkosen, nyt "Jerusalemin Talmudin" artikkelin linkistä :
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... giga2.html
enkä nähnyt Miriamia.
Alkukielellä koko Jerusalemin talmudin sanotaan olevan tässä:
http://www.mechon-mamre.org/b/r/r0.htm
Jos hepreaa luet, tarkasta onko tuo se oikea, ja puhutaanko siellä Jeesuksen äidistä, ja kehitä/etsi netistä minullekin käännös. Jos väärä Talmud,
NÄYTÄ se oikea ja oikea kohta ja käännös. Kerro oletko sellaista itse nähnytkään!!
Muuten myönnä, että olet haksahtanut uskomaan perätöntä "urbaanilegendaa".
Ja jos Talmudissa ei Miriamin Jeesuksen äidin isänä Helistä puhuta, tai edes koko samasta Miriamista, sitten myös yritykset samaistaa katolisen perinteen Joachim= Heli alkavat vaikuttaa tuohon "urbaanilegendaan" perustuvilta tarpeettomilta yrityksiltä. Aika monissa Raamatun henkilönimissä on Jumalan nimi muodossa tai toisessa.
Välitilinpäätös mahdollista Talmudkohtaasi odotellessa:
YOU FAILED!
--------------
PetriFB kirjoitti:
Heikki Räisänen on yksi Suomen liberaaliteologeja, joka ei usko Raamatun olevan Jumalan sanaa sekä hän kieltää monia Raamatun perustotuuksia.
Oletko edes lukenut Raisäsen kirjoja, vai kuulopuheeltako tuomitset?
Suosittelen:
-"Miten ymmärrän Raamattua oikein -historiallisen ja epähistoriallisen raamatunselityksen vertailua." (Nimi minusta vähän liian komenteleva, ehkä tarkoitettu saamaan sinunlaisesi "oikeaoppiset" edes tarttumaan kirjaan
) JUst kuin sinulle raamattunäkemyksistäsi koko kirja!
-Raamattunäkemystä etsimässä
-Uuteen uskoon
(jälkimmäiset osviittaa, miten voisit luopua fundamentalismistasi ja silti pysyä uskovaisena)
Tekis sinullekin hyvää lukea välillä muutakin kuin Raamattua ja siitä väärin perustein tehtyjä oman oppisi päätelmiä. Minäkin sentään jopa keräilen itselleni epämieluisten uskonlahkojen kirjoja.
Ja voi rassu sun logiikkaas.
"joka ei usko Raamatun olevan Jumalan sanaa sekä hän kieltää monia Raamatun perustotuuksia." ???
Räisänen SEURAA Raamatun totuuksia, ja Raamatun teksteistä löytää, että ne mitä SINÄ sanot "Raamatun perustotuuksiksi" eivät sitä ole. Kuten uskosi että Raamattu on Jumalan erehtymätöntä sanaa EI ole Raamatun tekstien totuus. Mikset kunnioita RAAMATTTUA? Kunnioitat vain OMAA uskoasi. Et edes Jumalaa.
--------------
PetriFB kirjoitti:
Niin kuin kirjoitin niin Matteus ei kuvaa sitä, että ensin Jeesus tuli opetuslastensa kanssa Jerusalemiin ja meni sitten pois ja tuli seuraavana päivänä uudestaan. Mutta Markus kuvaa sen. Eli Matteus ei etene kronologisessa järjestyksessä.
Millä lailla se todistaisi vain Markuksen totuudellisuuden puolesta. että Matteus ei kuvaa tuota melko merkityksetöntä tapahtumaa, että Jeesus vain kävi Temppelissä katselemassa? Ei kukaan evankelista kerro KAIKKEA.
Matteus kertoo, että Jeesus tulee Jerusalemiin ja kansanjoukot ylistävät. Matteuksella ei sitten sitä Markuksen osaa, että Jeesus ensimmäisenä päivänä vain katselee Temppelissä ja menee Betaniaan nukkumaan. Sehän ei ole sanoman kannalta mitenkään tärkeää. Sitten Matteus kertoo, että Jeesus puhdistaa Temppelin, sanomatta oliko se tulopäivänä!! Ja siitä LÄHTIEN Matteuksella selvä iltojen ja aamujen maininta. Riita ylipappien ja kirjanoppineiden kanssa (mikä olisi uskottavinta vasta Temppelissä metakoinnin ja parantamisten jälkeen eikä vain hiljaa katselun jälkeen ) --> heidän jättäminen ---> paluu Betaniaan koska on ilta---> paluu aamulla--> matkalla se viikunapuun kiroaminen.
Ja jos kuten sanot, Matteuksella tärkeintä on asiat eikä tapahtumajärjestys, miksi Matteus ei yhdistänyt ylipappikinaa Temppelissä puhdistamispäivänä ylipappikinaan Temppelissä seuraavana päivänä? (jae 23)
Tuolla en tarkoita että Matteus olisi oikeassa kronologiassa sinänsä pikkujuttu viikunapuusta, tarkoitan että me emme TIEDÄ ja evankelistatkaan, ainakaan kaikki, eivät tienneet.
YOU FAILED!
------------------
Ja tärkein uusintana:
Ja jo tuo että sanot yhden evankeliumin voivan olla kronologisesti tarkempi kuin toinen, on sitä että myönnät Raamatun tekstien olevan ristiriitaisia mikä taas on sitä että luovut Raamatun erehtymättömyyden periaatteesta. Olemmeko tästä yksimielisiä?
Mieti nyt Temppelin puhdistusta Johanneksen evankeliumissa, Joh 2:14-17.
Hyvin samanlainen kuvaus, mutta Johanneksella tapahtuu Jeesuksen uran ALUSSA toisin kuin muilla lopussa. Aikaisemmin olet väittänyt Johanneksen takia, että Jeesus puhdisti temppelin KAHDESTI. Miksi enää vaivaudut, jos sinusta on hyväksyttävää, että evankeliumeissa on erilaisia kronologioita samoista tapahtumista? Huomaa myös, että myös Johanneksen runsaassa kerronnassa on selkeää tapahtumajärjestysten kuvausta.
------------------
PetriFB kirjoitti:
Minulle niistä sokeista ei tule ristiriitaa, vaan usko niin kuin aikaisemmin kirjoitin.
Itse olet sokea jos et näe ristiriitaa
Tai lukutaidoton.
Ja miksi uskoisin mitä sinä kirjoitit, kirjoitit Raamatun kirjoitusten vastaisesti?
Oletko sinä Jumalan Profeetta, johon uskoa?
YOU FAILED!
---------------
PetriFB kirjoitti:
Alla on Jewish society Bible:n käännös, joka on käännetty hebreasta, ja jonka ovat kääntäneet juutalaiset. On huomattavaa, että tämä käännös rabbien hyväksymä.
2 Sam 24:9 And Joab gave up the sum of the number of the people unto the king: and there were in Israel eight hundred thousand valiant (khalil) men (ish) that drew the sword; and the men of Judah were five hundred thousand men.
Niinpä.
Rabbitkin siis
hyväksyvät käännöksen
"VALIANT"!!
Heidän luulisi tietävän hebreansa.
Mikä idea sinulla näyttää tuo kuin vastaväitteenä?
PetriFB kirjoitti:
Hebreankielen sanojen selvennys:
khalil = sotilas, armeijan mies
Ja mistä SINÄ tuon khalil-käännöksen revit?? Tai jos tuosta samasta lähteestä missä jo "valiantiksi" käännetään, niin ei rabbikaan voi pätevästi väittää, että chajil _yksinään_ olisi "sotilas, armeijan mies", kuin unohtaen sanan muut käytöt. Sitäpaitsi jo ne Aikakirjan miehet olivat asekelpoisia.
Edellisen esittämäni lisäksi löysin nyt Matti Liljeqvist: Heprea-suomi aramea -suomi -sanakirjasta (Säästin itseäni heittomerkit ja muut härpäkkeet ja raamattuviitaukset pois jättäen paitsi yhden ja sori jos näppäilyvirheitä):
"HAJIL:
1. voima (asa hajil: osoittaa voimaansa, azar hajil:, saada voimaa)
2. omaisuus, rikkaus (asa hajil: hankkia rikkautta, is hajil: varakas maanomistaja joka pystyy suorittamaan asepalvelusta, kunnon mies -1.Kun 1:42)
3. kyky (anse-hajil: taitavat, kyvykkäät miehet, ban-hajil: urhoollinen, gibbor hajil: urhoollinen soturi)
4. sotajoukko (hel hassava)
5. seurue (vrt. on -koh -hajil) "
Hajil tuossa positiivinen määrite eri sanayhdistelmissä. Ei yksinään ainakaan "armeijan mies, sotilas". Soturi VOI sitten olla "hajil".
Aikaisemmin minulla oli netistä:
"from 'chuwl' (2342); probably a force, whether of men, means or other resources; an army, wealth, virtue, valor, strength:--able, activity, (+) army, band of men (soldiers), company, (great) forces, goods, host, might, power, riches, strength, strong, substance, train, (+)valiant(-ly), valour, virtuous(-ly), war, worthy(-ily)."
No niin.
Hupsista.. Myönnän,
(katsos kun minulla on rehellisyyttä etsiä ja tuoda julki omaa kantaani häiritsevää tietoa, onkos sinulla?)
että kirjani kohdassa 2 "is hajil:
varakas maanomistaja joka pystyy suorittamaan asepalvelusta, kunnon mies -1.Kun 1:42" on ainoa, joka liitetään sanaan ish eli mies yleensä, ja muistuttaa tuota sinun
"erikoisesti armeijassa palvelevaa koulutettua sotilasta". Vaikkei ole sama asia.
Kuitenkaan siinä ei sanota
"koulutuksesta" vaan
pystymisestä suorittaa asepalvelusta. Ja tuo 1.Kun 1:42 suomen käännös sanoo vain, että
" 42 Hänen vielä puhuessaan tuli paikalle Jonatan, pappi Abjatarin poika. Adonia sanoi hänelle: "Tule tänne. Sinä olet kunnon mies ja tuot varmasti hyviä uutisia." (taas tuo Abjatar- nimi muuten
)
.. että Jonatan oli "kunnon mies", mikä sopii tuohon sanakirjan saman kohdan "kunnon mieheen". Joten mistähän sanakirjan tekijä on tuon "varakkaan maanomistajan" keksinyt Jonatanille, paitsi että hän oli sellainen?'
Ja
-koulutuksesta ei mikään määritelmä puhu, taito ylimalkaisempi
-sanakirjani antaa esimerkiksi maanomistaja-tulkinnasta vain tuon Kun. Jonatanin, ei Samuelia
-Jo
"men that drew sword" molemmissa versioissa on asekelpoisuuden vahvistus, jo yksinään.
-millä lailla 800 000/ 1 100 000 israelin miestä, siis 72,7 prosenttia miehistä olisi voinut olla "varakkaita maanomistajia" saati maanomistajia ollenkaan? Ei missään maatalousyhteiskunnassa noin ole. Renkejä ja palvelijoita aina enemmän.
-sinun esittämäsi käännöksen tehneet rabbitkin kääntävät tuon "valiant", eli siis suunnilleen "rohkea, peloton, kunniallinen, jalomielinen" ... eikä "erikoisesti armeijassa palveleva koulutettu sotilas" tai edes lyhyemmin "armeijan mies".
-mikä "valiant" -käännös hyvin sopiikin "chalil/hajil" -sanan muihin määritelmiin muissa yhteyksissä ja sanyhdistelmissä, laatusana urhea, kyvykäs, taitava, voima, käännöksessä se kunnon mieskin. Se on käytössä LAATUsanana, ei substantiivina. Laatusana kuten: "meillä on 1 100 000 URHOA aseissa"
Auktoriteetteihin ei tarvitse uskoa, mutta
JOSPAS USKOISIT NIIDEN RABBIESI KÄÄNNÖKSEEN "VALOR" johon itse yllä vetoat! He eivät ole voineet yksiselitteisesti sanoa, että sana chalil= "armeijan mies" jos sattumoisin hebreaa osasivat
.
-molemmat versiot ovat yksi, kummassakin lähteessä ainoana mainittu, rakenteeltaan melkein identtinen vastaus Daavidin kysymykseen
Ks:
http://members.aol.com/JAlw/davids_census.html
"Possible Harmonization
Samuel qualifies "men who drew sword" with the word "valiant", which some inerrantists claim doesn't mean "brave" at all; it means "professional". Thus, Israel numbered 800,000 professional swordsmen, plus 300,000 ordinary men with swords, which Chronicles includes within the group of all swordsmen. Samuel, the inerrantists claim, simply chose not to tell us about the extra 300,000 swordsmen because they were in a separate category of swordsmen. All of this, of course, just exists in the imagination of the biblical apologist; there is zero evidence to support such a conjecture, unless one counts as evidence the inerrantists' faith that an explanation exists for every conceivable allegation of biblical contradiction."
Itsekaivamastani lisätiedosta huolimatta edelleen aika varma että
YOU FAILED!!
---------
Ja TOISTAN, että tuo oli sinun ITSESI valitsema kohta monesta esimerkistä sillä ateistisivulla, ei mikään jota minä olisin aikaisemmin itse miettinyt. SINÄ mieti jatkossa niitä KAIKKIA, uskottelematta että yhden selittäesäsi kaikki raukeavat. Luetteloa paljon paremmin, vastaväitteet huomioiden täällä:
http://members.aol.com/JAlw/joseph_alward.html
Tuossa vielä selvemmin tihan tarkkaan sanottua mutta ristiriitaista numerotietoa toisessa väenlaskussa, Esralla ja Nehemialla:
http://members.aol.com/JAlw/babylon_captivity.html
Ristiriitaisuuksiahan Raamatun SISÄLLÄ voi periaatteessa löytää vain niistä kohdista, joista on usempi kuvaus. Läheskään kaikista ei tietenkään ole. Kuitenkin vertaamalla todelliseen historiaan voi sanoa, oliko joku vain kerran Raamatussa selostettu tapahtuma mahdollinen, kuten Luukkaan evankeliumin verorekisteröinti "Kyreniuksen aikana". Ei ollut:
http://members.aol.com/JAlw/tax_census.html
Luultavasti vain Luukkaan sepitelmä saada Jeesus "Syntymään Betlehemissä".
Mitä tulee siihen kun otit esille Jeesuksen
taivaaseenastumisen oletetut ristiriidat:
Minä en niitä erikseen esille ottanut, en ole itse huomannut sellaisia enkä ole vastaan inttänyt vaikka linkissäni olisivatkin.. Äläkä taas kuvittele, että yhden asian selitettyäsi kaikki on selvää.
Minulla ei ole intoa kieltää, etteikö Jeesus olisi konkoillut haudastaan ylös. Huippucooliahan sellainen olisi. Mikä pistää miettimään, on Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeisten ilmestymisien kuvausten hajanaisuus ja epämääräisyys. Vaikka että eräissä kohdin opetuslapset eivät heti tunnista Jeesusta tai Jeesus näyttäytyy "toisenmuotoisena". En sano mahdottomaksi, mutta pikkuisen toiveajattelun makua. Luulisi, että tuosta kristinuskon tärkeimmmästä tapahtumasarjasta olisi evankeliumeissa kirjoitettu paljon enemmän ja kaikissa evankeliumeissa kaikki ilmestymiset.
--------
Kopypasteesi:
PetriFB kirjoitti:
LOIVATKO KIRKKOISÄT UUDEN TESTAMENTIN KAANONIN?
Kukaan ei väitäkään, että he olisivat KIRJOITTANEET ne tekstit.
PetriFB kirjoitti:
Uuden testamentin kirjoitusten on täytynyt olla valmiita jo
ensimmäisellä vuosisadalla.
Kirjoitusten joo, paitsi että Johanneksen evankeliumin ajoitus heittelee 70-140 jkr.
Suullinen perimätieto kaikissa totta kai tapahtuma-ajoilta lähtien.
PetriFB kirjoitti:
Jumalallista arvovaltaa nauttivat
vain ensimmäisen vuosisadan apostoliset tekstit. Vaikka ne levisivät
yksittäisinä pergamentteina ja papyruskääröinä,
jokainen tiesi, mitkä kirjat ovat jumalallisia.
Niin MISTÄ tiesivät että tekstit olivat "jumalallisia"? Oliko joku henk. koht. Pyhän Hengen ilmoitus? Ei mainintoja sellaisesta. Vain mielipiteitä.
ja pääpointti: vaikka olisivat olleet uskottavampia kuin muut tai opillisesti parempia kuin muut, se ei tarkoita, että ne olisivat JUMALALTA. Vaikka sinä Petri itse näkisit Jumalan ihmeen ja kirjoittaisit siitä, se KIRJOITUS ei ole Jumalalta, vaan sinun kuvauksesi ihmeestä! Ymmärrä ero. Ja... ne Raamatun kuvaukset ovat ristiriitaisia, kuten olemme jo läpikäyneet,
Ja katso taas LUUKKAAN evankeliumin alku, ja mieti näyttääkö että Luukas itsekään pitävän sitä "jumalallisena" eikä OMAN tutkimisensa tuloksena? Pitääkö Luukas aikaisempia kirjoituksia (
MARKUS jo levityksessä!!) "jumalallisina"?
"1 Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, 2 sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. 3 Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, 4 jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on. "
Ja ketkä "jokainen" tiesivät vain kaanoniin päätyneet "jumalallisiksi"? Miten niin "jokainen"?
MINUN suosikkievankeliumini on UT:n kaanoniin kuulumaton Tuomaan Evankeliumi, paljon syvällisempi kuin muut.
http://www.nic.fi/~jhakwe/okkultti/kirjasto/tuomev.htm
Ajoitus vaihtelee 50-200 jkr.
http://www.egyptologinenseura.fi/Esitelmia/Tuomas.htm
" Koska Tuomaan evankeliumin järjestys ei noudata yhdenkään synoptisen evankeliumin järjestystä edes paralleelien osalta, ei se voi olla kokonaan riippuvainen kyseisistä evankeliumeista. Lisäksi osa aineistoa vaikuttaa Tuomaan evankeliumissa alkuperäisemmältä kuin muissa."
Tuomaan evankeliumi kutsuu jumalaa yleensä isäksi ja vain harvoin koptinkielisellä sanalla jumala. Vaikka evankeliumin maailma on ajoittain uhkaava, pidetään luomista kuitenkin hyvänä, joten kysymyksessä ei liene gnostilaisuuden dualistinen käsitys"
PetriFB kirjoitti:
Siihen aikaan kaikki tiesivät,
ketkä olivat Jumalan apostoleja, ketkä taas
valheapostoleja. Seurakunnille oli samoin selvää, mitkä kirjoituksista
olivat Pyhän Hengen synnyttämiä.
Älähän narraa. Monia erilaisia kirjoituksia ja perinteitä oli. Osa uskottavia, osa humpuukia. Mutta kaikille perinteille oli omat kannattajansa. Joten selviät tuosta vain kehäpäätelmällä, että vain ne, jotka kannattivat nykykaanonin tekstejä eikä muita, olivat "seurakuntia".
Ja tuo "Pyhän hengen synnyttämiä"?
Olen ymmärtänyt, että sinunkaan Petri seurakuntasi ei pidä Pyhän Hengen toimintana kaikkea nykyistä karismaattista kaatuilua, vaikka niille seurakunnille on selvää, että sellainen on Pyhän Hengen työtä. Ja tuossa sinä uskot satoja vuosia vanhoihin sellaisiin väitteisiin! Jos niin nyt edes väitettiin, en ole nähnyt mainintoja, joissa Pyhä Henki olis käynyt ilmoittamassa mitkä tekstit ovat Jumalalta, mitkä ei. Oppiriitoja kyllä. Jo Paavalilla ja Pietarilla eri painotuksia, ilmestyskirjan kirjoittajasta puhumattakaan.
PetriFB kirjoitti:
Meidän on
turha kuvitella 2000-luvulla olevamme
kanonisoinnin suhteen viisaampia kuin alkuseurakuntien jäsenet..
Meidän ei ole syytä kuvitella olevamme TYHMEMPIÄ kuin alkuseurakuntien jäsenet. Päinvastoin meillä on enemmän tekstejä saatavilla, laajempi opillinen ymmärrys, taju sellaisesta kuin "copyright" eli ei laiteta tekstejä toisten nimiin kuten Raamatussa, harkitsevampi tekstikritiikki ja parempi luonnontieteellinen- ja historiatieto kuin alkuseurakuntien jäsenillä.
Pointti on siinä, että ei ole mieltä edes LUODA KAANONIA, yhtä kokoelmaa joka yksin olisi pyhä. Ja röyhkeästi väittää että se on kokoelmana Jumalan Sana eikä Jumalaan uskovien ihmisten sana. Totta kai kirjoituksia voi arvostaa, mutta miksi pyhittää yksi kokoelma?
PetriFB kirjoitti:
Jo Uuden testamentin kirjoittamisaikaan esiintyi eksyttäjiä, mistä
todistaa esimerkiksi 1 Joh. 2:26. Oli vedettävä selvä
raja oikean ja väärän opin välille. Pian alkoi liikkua myös
kirjoituksia, jotka levittivät harhaoppeja, esimerkiksi
gnostilaisuutta. Seurakuntien oli tiedettävä, mitkä kirjoitukset olivat
Jumalan Pyhän Hengen inspiroimia, mitkä eivät..
Ja mistä he muka tiesivät, mikä oli Pyhän Hengen inspiroimaa ja mikä ei? Vai oliko mikään?
Onko edes olemassa Pyhän Hengen inspiraatiota teksteihin?
"Harhaopeiksi" sanomasi olivat TOISENLAISIA NÄKEMYKSIÄ, ja niitä sanotaan nyt "harhaopeiksi" koska toinen linja pääsi voitolle. Eiköhän hekin kokeneet kirjoittavansa "Pyhän Hengen imnspiroimana"? Toinen OPPI sitten voitti. OPPIKYSYMYS!
PetriFB kirjoitti:
Alkuseurakuntien ajoilta ei ole säilynyt mitään julkilausumaa, joka
luettelisi uuden liiton pyhät kirjoitukset. Tämä on
ymmärrettävääkin, koska sellaista ei tarvittu.
Jaha. Ei edes julkilausumaa.
Ja miten niin "ei tarvittu" jos "harhaoppeja" esiintyi?
PetriFB kirjoitti:
Vasta myöhemmin syntyi
epäselvyyttä Uuteen testamenttiin kuuluvista
kirjoista. Vuodesta 144 lähtien Markion alkoi kieltää joidenkin Raamatun
kirjojen arvovaltaa. On selvää, että 300-
luvulla ei seurakunnilla ollut enää kaikkea sitä tietoa, joka oli selvää
alkukristityille. 300-luvulla oli liikkeellä jo niin
paljon tekstejä, että syntyi tarve valistaa kristittyjä arvovaltaisista
kirjoituksista. .
Markionin perusvirhe totta kai koko kaanonin IDEA. Tai seurakuntien virhe kaanonin idea vastareaktiona Markioniin.
Opillisiin painotuksiinsa Markionilla toki oikeus, mutta epäilyttävää jos muokkasi kirjoituksia. No jaa.. sitä redaktiotahan se on ollut 1. Moos ajoista asti.
PetriFB kirjoitti:
Vasta vuoden 400 tienoilla määriteltiin tarkasti, mitkä kirjat kuuluvat
Uuteen testamenttiin. Tämä johtui siitä, että
vuosisatojen saatossa syntyi epäilyksiä muutamien kirjoitusten
aitoudesta. Sellaisia olivat 2. Pietarin kirje, 2. ja 3.
Johanneksen kirje, Jaakobin kirje, Juudan kirje, Hebrealaiskirje ja
Johanneksen ilmestys. Tämä ei tarkoita, että
ensimmäisellä vuosisadalla olisi ollut epäilyksiä näiden kirjojen
aitoudesta. Hämmennys kirjojen arvovallasta oli syntynyt vähitellen
historian kuluessa.
Vuoteen 400 mennessä oli joo kertynyt vaikka mitä apokryfistä legenda-aineistoa, ja keskiajalla vielä enemmän.
MUTTA:
Kirjoitusten ja perinteiden arvovallasta OLI kiistaa jo ensimmäisellä vuosisadalla!
Ja Paavalikin nuhtelee erioppisia seurakuntia!! Luetteleekin väkeä jotka erimielisinä sanovat olevansa Pietarin tai Paavalin jne, jopa Kristuksen puolella! Evankelistoilla on erilaisia opillisia painotuksia, he korjasivat toisiaan. Luehan se Raamattu joskus!
Mutta totta kai silloin suhtauduttiin kirjoituksiin vähemmän pyhinä. Koska ne olivat tuoreita ja elossa olevien ihmisten kirjoittamia. Melko arkisia kirjeitä vaikkapa siinä hetkessä ja tilanteessa.
PetriFB kirjoitti:
Kirkkoisät eivät siis itse luoneet joillekin kirjoituksille arvovaltaa
jättäen toiset sitä vaille. He vain pyrkivät
hahmottamaan tilannetta, joka oli vallalla jo alkuseurakuntien aikana.
Päinvastoin "kiveen hakatun" ainoan oikean kaanonin tilannetta EI ollut alkuseurakuntien aikana eikä tekstejä vasta kirjoitettaessa, yksi toisensa jälkeen. Muutenhan YKSI evankeliumi olisi riittänyt, tai muut olisivat ollet vain LISÄYKSIÄ sen SANATARKASTI säilytettyyn pohjatekstiin.
PetriFB kirjoitti:
He tuskin
olivat ensimmäisiä ihmisiä kristikunnan historiassa,
jotka hahmottivat rajaa oikean ja väärän välille, inhimillisen ja
jumalallisen välille. Jokainen sukupolvi on saman
kysymyksen edessä. Tämän osoittaa esimerkiksi uskonpuhdistuksen aika,
jolloin Luther joutui jälleen antamaan
lausuntoja Raamatun kaanonista.
Luther käy myös esimerkkinä siitä, että myöhemmässä historian vaiheessa voi syntyä epäilyksiä Raamatun kirjojen aitoudesta,
No nih.
Tuossahan myönnetään, että on kyse läpi historian jatkuvasta INHIMILLISESTÄ harkinnasta, ei jumalallisesta inspiraatiosta mikä teksti on Jumalalta ja mikä ei! Ja se historia JATKUU vieläkin.
PetriFB kirjoitti:
Jos lukee Uuden testamentin ulkopuolelle jääneitä kirjoituksia, voi
aistia, että ne eivät ole samalla tavalla Pyhän Hengen
inspiroimia kuin Uusi testamentti. Niistä joko löytyy jotakin väärää
opetusta tai Pyhä Henki ei yhdy niihin samalla
arvovallalla kuin Uuden testamentin virheettömiin teksteihin.
Kumma kun minä en aisti minkäänlaista Pyhän Hengen inspiraatiota en Raamatun kirjoissa enkä Aku Ankassa!
"Väärä opetus" tuossa taas oppikysymys, inhimillistä mielipidettä. Jota voi jossain määrin tutkia esim. juuri sen halveksimasi rehellisen raamattukritiikin kautta. Ei pelkällä sokealla tosiasioiden kiellolla kuin sinä. Ja se PYhä Henki kummasti puhuu ihmisille eri asioita, niinkuin hyvin tiedät kaikista karismaattisista seurakunnista, jotka "Pyhässä Hengessä" kaatuilevat tai näkyjä näkevät kuin joku Leo Meller tai Benny Hinn.
ja... yllä ja muualla on jo tullut selväksi, että Raamatun tekstit eivät ole virheettömiä.
PetriFB kirjoitti:
Kun kirkkoisät laativat Raamatun kaanonia, se tapahtui perimätiedon
valossa ja Jumalan Pyhän Hengen johdatuksessa.
Perimätiedon valossa kyllä, mutta vain sen perimätiedon joka HEIDÄN yhteisössään "oikeaoppisuuden" määritteli. Jos tuon hyväksyt, niin miksi et katolisten tai ortodoksien oppien perimätieto-osuutta?
"Pyhän Hengen johdatuksessa"?
Täysin toteen näyttämättä.
Eipä ole mainintoja UT:n kokoajien mystisistä ilmestyksistä. Ovat vaan miettineet kuten ihmiset ainakin, niistä syistä jotka yllä esitit.
Ja tuossa puhutaan vain melko suppeasta Uudesta Testamentista.
Sinulla Petri ei voi olla mitään todellista tietoa siitä, olivatko Vanhan Testamentin kirjoittajat, muokkaajat ja kokoajat Pyhän Hengen vaikutuksessa.
Ja ennen kaikkea sinulla itselläsi veikkaan ei ole henkilökohtaista Pyhän Hengen ilmoitusta, että se kirjakokoelma joka nykyraamatun muodostaa, olisi Jumalan Sana eikä mikään muu olisi. Jos sinä koet jonkun johdatuksen sinulla olevan, niin olemme jo nähneet, että se "johdatus" saa sinut käyttämään virheellisiä perusteluja Raamatun erehtymättömyydestä eikä taida johdatus ollakaan.
Myöskään Raamatun sisäiset todistelusi raamatunlauseilla joissa mainitaan "Jumalan Sana" jne, eivät todista että nykykokoelma Raamattu olisi kokonaisuudessaan Jumalan Sana eikä mikään muu olisi. Tai mikään teksti yleensä sitä olisi.
Kuka vaan voi raapustaa tekstin, ja kirjoittaa siihen: "Tämä on Jumalan Sana, Jumalan Sana ei erehdy", oli se totta tai ei.. niinhän ne härnätäkseni laittamani hindutkin tekevät. Sitten toinen voi nitoa samaan kasaan monta muutakin saman oppisuunnan kirjaa, ja antaa niille yhteisnimen: "Jumalan Sana".. ja sitten tulisi Petri joka sanoo että kun siinä ekassa on että "Jumalan Sana ei erehdy", se pätee koko nippuun jolle joku on myöhemmin antanut nimen "Jumalan Sana". Ei se niin toimi!
YOU FAILED!
Jospas itse lakkaisit vetoamasta Raamattuun erehtymättömänä, ristiriidattomana auktoriteettina, ottaisit sen uskonnollisina teksteinä, joista osasta pidät, joissa on viisaita ajatuksia, joka kertoo Jumalan kohtaamisesta, mutta et "Jumalan Erehtymättömänä Sanana " ??