urpiainen kirjoitti: ↑14.05.2020 10:09
Tää on kyllä ainakin maallikkojuristeille varmasti kiehtova pointti. Muuten mä olen ehkä vähän kyllästynyt jankkaamiseen siitä, että kun hallitus avaa rajoituksia eikä pyri täyteen tukahduttamiseen, niin tavoitteleeko se näin ollen viruksen (hallittua) leviämistä ja laumasuojaa, vaikka ministerit tämän kieltävätkin. Useimmat oikean maailman vaikeat asiat ovat sellaisia, että edellyttävät monitavoitteista päätöksentekoa, ja vieläpä siten, että kaikki tavoitteet eivät ole keskenään ilmeisen harmonisia.
Eli toisin kuin hallituksen vannoutuneet kriitikot tuntuvat sanovan, minusta ei ole ilmeisen epäkoherenttia tavoitella sekä talouden pyörien kiihdyttämistä että viruksen leviämisen estämistä - ja ajatella, että ehkä nämä keskenään huonosti yhteensopivat tavoitteet johtavat jonkinlaiseen nykyisenkaltaiseen hybridistrategiaan. En siis tarkoita, että hallituksen koronastrategia olisi selvästi oikea tai että kannattaisin sitä, vaan että kyllä se minusta on ihan koherentti, ymmärrettävä ja tunnistettava strategia - ei ollenkaan niin epäselvä, kuin jankkaajat antavat ymmärtää.
Hesarin artikkeli ei mielestäni lainkaan kritisoinut hallituksen linjaa, vaan sitä, että hallitus ei halua sitä kertoa. Eli kuten toimittaja sanoo, hallitus ei halua vastata kysymykseen ”voiko koronaepidemia hidastua liikaa”. Mielestäni tuo ei ole ”oletteko lopettanut vaimonne hakkaamisen” -tyylinen kysymys, vaan aivan asiallinen.
No, voi olla, että olen yliherkkä punavihreän naishallituksen asenteelliselle jahtaamiselle, tai että Sanna Marinin kaunis hymy on vain lamaannuttanut aivotoimintani, mutta minusta Hesarin artikkeli jankkaa kyllä just sitä kyllästyttävää kelaa. Hallitus tavoittelee viruksen leviämisen estämistä ja talouden dynamiikan palauttamista. Heidän käsityksensä mukaan näiden tavoitteiden yhtäaikainen tavoittelu toteutuu tyydyttävimmin nykyisellä hybridistrategialla, jossa kuitenkin siis, valitettavasti, viruksen leviäminen kyllä kiihtyy nykyisestä ja taloutta hidastavia rajoituksia pidetään osin yllä. Näin ollen Marinin kommentti "hallituksella ei ole ollut tavoitteena, että tämä tauti pääsisi leviämään Suomessa" on ihan oikea, vaikka hallitus uusilla taloutta elvyttävillä toimenpiteillään viruksen leviämistä osin nopeuttaakin.
Epidemiologisesta näkökulmasta (Salminen), ja korollaarina myös diletanttien pseudoepidemiologisesta näkökulmasta (Hetemäki), koronaepidemia voi hidastua liikaa. Mutta hallitus voi suhtautua tähän vähän kuten liikennekuolemiin, vaikka epidemiologit eivät voikaan (koska analogian pätevyys on kovin rajallinen): tavoitellaan sekä nollaa liikennekuolemaa että sujuvaa ja nopeaa liikennettä, ja tätä kautta ei lasketa moottoriteiden nopeusrajoitusta kolmeenkymppiin, vaikka se kuolemia ehkäisisikin. Siitä huolimatta hallitus ei tavoittele tiettyä määrää kuolemia vaan nollaa. Voiko kuolemia liikenteessä olla liian vähän? Ei itsessään, koska tavoitellaan nollaa, mutta jos hintana on liikenteen liian vahvat rajoitukset, hinta on liian kova.
Tuo liikennekuolema-analogia ei oikein sovi tähän, koska liikenneonnettomuudet eivät vähennä liikennekuolemia. Sen sijaan voi olla, että laumaimmuniteetti vähentää tulevia koronakuolemia.
Eli voi olla, että olisi parempi, jos väestö hallitusti sairastaisi koronan. Mutta tähän hallitus ei halua vastata.
Eli mun mielestäni on ihan oikein kysyä hallitukselta, mikä sen linja on. Se ei ole sama kuin linjan kritisointi. Eläisimme aika ihmeellisessä maassa, jos näin tärkeässä
asiassa hallitukselta ei voisi kysyä selvää kantaa.
James Potkukelkka kirjoitti: ↑14.05.2020 14:35
Tuo liikennekuolema-analogia ei oikein sovi tähän, koska liikenneonnettomuudet eivät vähennä liikennekuolemia. Sen sijaan voi olla, että laumaimmuniteetti vähentää tulevia koronakuolemia.
Eli voi olla, että olisi parempi, jos väestö hallitusti sairastaisi koronan. Mutta tähän hallitus ei halua vastata.
Eli mun mielestäni on ihan oikein kysyä hallitukselta, mikä sen linja on. Se ei ole sama kuin linjan kritisointi. Eläisimme aika ihmeellisessä maassa, jos näin tärkeässä
asiassa hallitukselta ei voisi kysyä selvää kantaa.
Tää ei nyt etene.
Tiedostan analogian huonouden. Siksi kirjoitin, että epidemiologi ei voi ajatella sen avulla, mutta hallitus tiettyyn rajaan asti voi (osin juuri sen takia, että ovat päättäneet olla tavoittelematta laumasuojaa laajan sairastamisen kautta).
Mun mielestä kiritisoida saa, ja mun mielestä linja ja kanta on suhteellisen selvä. Epäselvään loogiseen jäsennykseen perustuvien pseudokysymysten jankkaus ei selvennä mitään, vaikka toki hallitus voisi paremmin jankkaukseen vastatakin (minusta vastanneet osin hyvin, osin hyvin huonosti).
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
So Hard kirjoitti: ↑15.05.2020 11:48
Mikään toimi ei viittaa tukahduttamiseen.
Eihän meillä toiminta viitannut myöskään käyrän tasoitukseen. Tähän asti se ilmaistu strategia kuitenkin oli käyrän tasoitus, mutta toimet eivät olleet sen mukaiset. Nyt on siirrytty tukahduttamiseen, ei kun hybridiin, jossa ei myöskään toimita strategian mukaisesti.
So Hard kirjoitti: ↑15.05.2020 11:48
Mikään toimi ei viittaa tukahduttamiseen.
Eihän meillä toiminta viitannut myöskään käyrän tasoitukseen. Tähän asti se ilmaistu strategia kuitenkin oli käyrän tasoitus, mutta toimet eivät olleet sen mukaiset. Nyt on siirrytty tukahduttamiseen, ei kun hybridiin, jossa ei myöskään toimita strategian mukaisesti.
Hallitus on huomannut, että tartuntatautilaki velvoittaa torjumaan yleisvaarallista tautia. Siksi se ei voi sanoa THL/STM "Epidemian pitää antaa levitä sopivaa vauhtia" -kantaa ääneen.
Luulen että Tengellillä ja Salmisella on tällä hetkellä pimppi aika kipeänä. Mitään laumasuojaa ei ole tulossa, maine menetetty ja aikaa ja rahaa hukattu.
Mitään kansantalouden mittakaavassa merkittäviä toimenpiteita ei ole meillä edes uneksittu ääneen.
Taidat ymmärtää Murtoa väärin? Tuossa lainatussa kohdassa hän referoi Vihriälän porukan raporttia ja ajatusta, että mahdollisten toimenpiteiden avaruus on käytännössä tyhjä. Eli puhua, uneksia ja suunnitella voi, mutta paljoa ei käytännössä voida tehdä. Tämä ei ole (nykyisten) toimijoiden kritiikkiä vaan toimintaympäristön analyysiä.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
urpiainen kirjoitti: ↑15.05.2020 16:41
Taidat ymmärtää Murtoa väärin? Tuossa lainatussa kohdassa hän referoi Vihriälän porukan raporttia ja ajatusta, että mahdollisten toimenpiteiden avaruus on käytännössä tyhjä. Eli puhua, uneksia ja suunnitella voi, mutta paljoa ei käytännössä voida tehdä. Tämä ei ole (nykyisten) toimijoiden kritiikkiä vaan toimintaympäristön analyysiä.
Kyllähän Murto selvästi kritisoi valtioiden halua sekaantua markkinoihin. Minusta Murron sanoma on selvä. Jos Valtioilla ei ole tarjottavana ratkaisuja, niin pitäisikö markkinoiden antaa yrittää? Vai pidetäänkö kiinni isosta valtiosta ja kituutetaan vuosikymmen tai pari?
Mutta tämä pohdinta on turhaa. Jos on Oikeassa, niin silloin ei tarvitse antaa aloitetta niille, jotka ovat Väärässä.
Laitoin muuten palautetta monta viikkoa sitten Iltalehdelle heidän käyristään (Mahdoinko mainita jo täällä.) Edelleen näkyy virheellinen tasoittuminen käyrän lopussa. Joku tilastojen kanssa tekemisissä oleva varmaan voisi kertoa miten tuollaista visualisoidaan oikein, kun viimeisissä pisteissä on isoa epävarmuutta (kun ei ole tiedossa milloin päivitetään, vaan saadaan luvut jostain.)
urpiainen kirjoitti: ↑15.05.2020 16:41
Taidat ymmärtää Murtoa väärin? Tuossa lainatussa kohdassa hän referoi Vihriälän porukan raporttia ja ajatusta, että mahdollisten toimenpiteiden avaruus on käytännössä tyhjä. Eli puhua, uneksia ja suunnitella voi, mutta paljoa ei käytännössä voida tehdä. Tämä ei ole (nykyisten) toimijoiden kritiikkiä vaan toimintaympäristön analyysiä.
Kyllähän Murto selvästi kritisoi valtioiden halua sekaantua markkinoihin. Minusta Murron sanoma on selvä. Jos Valtioilla ei ole tarjottavana ratkaisuja, niin pitäisikö markkinoiden antaa yrittää? Vai pidetäänkö kiinni isosta valtiosta ja kituutetaan vuosikymmen tai pari?
Mutta tämä pohdinta on turhaa. Jos on Oikeassa, niin silloin ei tarvitse antaa aloitetta niille, jotka ovat Väärässä.
Noh. Onhan se mielestäni aika ristiriitaista toisaalta vaatia miljarditukia ja samaan aikaan sanoa, että valtio ei saa sekaantua? Eli eihän se niinkään voi olla, että voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot yhteisiä? Valtionkapitalismi on ikävä juttu, mutta eikait sitä veronmaksajien rahaa voi vastikkeettakaan jakaa?
Tietysti sitä voi kysyä, missä määrin valtion pitää sekaantua. Mutta aika selvää, että jos haluaa rahaa, pitää myös pyllistää.
Mutta Murto tosiaan tuon KL:n jutun mukaan taisi tuossa kohtaa enemmän viitata siihen, että ”Vielä dramaattisempi juttu, joka on raportissa implisiittisesti, on se, että meillä ei ole enää keinoa jäljellä."
James Potkukelkka kirjoitti: ↑17.05.2020 15:50
Noh. Onhan se mielestäni aika ristiriitaista toisaalta vaatia miljarditukia ja samaan aikaan sanoa, että valtio ei saa sekaantua? Eli eihän se niinkään voi olla, että voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot yhteisiä?
Viittaatko nyt finanssikriisiin? Sekä Yhdysvalloissa, että Euroopassa tuo kriisi oli poliittisesti tuotettu. Jenkeissä haluttiin buustata talouskasvua lisäämällä velanottoa ja siihen asuntolainat tarjosivat hyvän työkalun, kunhan luotonannon kynnystä madallettiin. Euroalueellla sama kupru tehtiin välimeren maiden kanssa. Pankit ovat pikkutekijöitä kun valtiot alkavat pelata pelejään.
James Potkukelkka kirjoitti: ↑17.05.2020 15:50
Noh. Onhan se mielestäni aika ristiriitaista toisaalta vaatia miljarditukia ja samaan aikaan sanoa, että valtio ei saa sekaantua? Eli eihän se niinkään voi olla, että voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot yhteisiä?
Viittaatko nyt finanssikriisiin? Sekä Yhdysvalloissa, että Euroopassa tuo kriisi oli poliittisesti tuotettu. Jenkeissä haluttiin buustata talouskasvua lisäämällä velanottoa ja siihen asuntolainat tarjosivat hyvän työkalun, kunhan luotonannon kynnystä madallettiin. Euroalueellla sama kupru tehtiin välimeren maiden kanssa. Pankit ovat pikkutekijöitä kun valtiot alkavat pelata pelejään.
Viittaan koronakriisiinkin. Esim. Finnair haluaa valtiolta satoja miljoonia. Aika luonnollista, että siinä sitten siltarumpupoliitikot alkavat vastineeksi vaatia lentojen säilyttämistä maakuntiin.
Finnair teki kyllä idioottimaisesti, kun julkisti maakuntalentojen holdin määräämättömän jatkon, ennen kuin eduskunta oli nuijunut pääomittamisen valmiiksi. Nyt alkaa armoton iltalypsy. Jos paketti olisi kopautettu loppuun käsitellyksi, asiaa olisi ollut hyvin hankala enää avata.
James Potkukelkka kirjoitti: ↑18.05.2020 8:30
Viittaan koronakriisiinkin. Esim. Finnair haluaa valtiolta satoja miljoonia. Aika luonnollista, että siinä sitten siltarumpupoliitikot alkavat vastineeksi vaatia lentojen säilyttämistä maakuntiin.
Ja viherhiipparit hiilijalanjälkiohjelmaa. Ranskassakin oli kai saatu Air Francen tukipakettiin aika mittavat ympäristöehdot. Itsehän olen tuntenut joillain aloilla sympatiaa tätä ajattelua kohtaan aika pitkään: kun esim. maatalous on sosialisoitu käytännössä kokonaan - maajussit eivät käännä kylkeänsäkään, pellosta puhumattakaan, ilman veronmaksajien tukea - on ihan absurdia, että vaikkapa vesistöjen päästökuormaa ei saada pienennettyä. Nyt on kiusaus soveltaa tätä muihinkin aloihin. Jälleenrakennuksen sijaan voisi olla vähän kestävämpi uudelleenrakennus.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
James Potkukelkka kirjoitti: ↑18.05.2020 8:30
Viittaan koronakriisiinkin. Esim. Finnair haluaa valtiolta satoja miljoonia. Aika luonnollista, että siinä sitten siltarumpupoliitikot alkavat vastineeksi vaatia lentojen säilyttämistä maakuntiin.
Tuollaistahan Murto juuri kritisoi? Kaikki lentoyhtiöt kaatuvat valtioiden syliin. Valtioilla ei ole tarjolla mitään ratkaisua lentoalan ylikapasiteettiin. Näin päädytään pattitilanteeseen, jossa valtiot rahoittavat verovaroin kannattamatonta bisnestä. Tämän kun sitten toistaa eri aloilla, niin saamme ison valtion lisäksi suuren joukon valtiosta riippuvaisia firmoja.
Tämä on iso ongelma, jos valtiolla ei sitten ole kykyä uudistua. Markkinoilla kannattamattomat firmat menevät konkkaan ja uusille innovaatioille löytyy kasvupolkuja. Ei markkinoilla synny tilanteita, joissa "keinot on käytetty loppuun".
Koronakriisin ensimmäiset kuukaudet ovat poikkeus. Varsinkin, jos oletetaan valitun strategian vaativan laajaa yhteiskunnan sulkua. On parempi antaa hätäapua firmoille ensimmäisen 3kk aikana vaikka velkaa ottamalla, kuin antaa firmojen kaatua kassakriisiin. Tämän kesän jälkeen ei kuitenkaan pidä antaa firmoille enää penniäkään. Näiden kuukausien pitää riittää siihen, että firmat sopeuttavat toimintansa uuteen tilanteeseen. Lisäksi yhteiskunta ei voi olla kiinni puolta vuotta, joten tässä ajassa hallituksenkin pitää keksiä jotain muita lääkkeitä kuin lock down. Valitettavasti vain näyttää siltä, että hallitus ei ensimmäisen 3kk aikana saa maksettua firmoille euron euroa.
James Potkukelkka kirjoitti: ↑18.05.2020 8:30Viittaan koronakriisiinkin. Esim. Finnair haluaa valtiolta satoja miljoonia. Aika luonnollista, että siinä sitten siltarumpupoliitikot alkavat vastineeksi vaatia lentojen säilyttämistä maakuntiin.
Finnair teki kyllä idioottimaisesti, kun julkisti maakuntalentojen holdin määräämättömän jatkon, ennen kuin eduskunta oli nuijunut pääomittamisen valmiiksi. Nyt alkaa armoton iltalypsy. Jos paketti olisi kopautettu loppuun käsitellyksi, asiaa olisi ollut hyvin hankala enää avata.
Finnair on pörssiyhtiö. Sen velvoite on tuottaa voittoa. Maakuntien lentojen karsiminen on ihan selkeä säästötoimi. En usko että Finnairin johdossa ollaan niin tyhmiä ettei olisi laskettu miten tämä menee. Pikemminkin pääomituksesta tulee suurempi, kun luvataan että jos saadaan ainakin xkytä miljuunaa, niin voidaan vielä jönsteriin lentää. Sen jälkeen paketin takana on jönsteriedustajat myös oppositiosta.
