Viikko 38/2020

[Ylermi Ylihankala]

En mä kyllä tulkinnut Jameksen tekstiä arvolatautuneeksi, hän pohtii asioita (myös) viitekehyksessään. Onhan noita lääkäreitä, jotka eivät haluaisi esim. tehdä abortteja vedoten just elämän pyhyyteen ja ihmisarvoon. Jameshan kuitenkin mainitsi, että kannattaa nykyistä abortit sallivaa lainsäädäntöä.

Ehkä tulkitsin omiani.

[James Potkukelkka]

^ Tässä taisi käydä sitten niin, että arvolatautuneesta asiasta neutraalisti kirjoittaminenkin on herkästi tulkittavissa kannanotoksi.

Olen hyvin iloinen tästä viestistäsi.

Pelkäsin avausviestiä kirjoittaessani, että viestini tulkittaisiin kannanottona aborttia vastaan.

Minä ainoastaan halusin tuoda esiin sen, että asia ei mielestäni ole eettisesti ongelmaton. Ja että sitä ei voi ratkaista eettisesti ongelmattomasti.

Pragmaattisesti asia on Suomessa ratkaistu hyvin.

[Vagabondo]

Kuten mielestäni asiaa koskevassa avausviestissäni kirjoitin, puhuin eettisestä ongelmallisuudesta. Samoin kirjoitin, että asiaa ei voi ratkaista ongelmattomasti. En esittänyt, että tietäisin, miten asia tulisi eettisesti ongelmattomasti ratkaista. Sen sijaan esitin, että sitä ei voi ratkaista eettisesti ongelmattomasti.

En mä näe tässä mitään ongelmaa. Nainen päättää asian lain puitteissa omalla kohdallaan niin kuin omien arvojensa mukaan parhaaksi näkee ja muut pitää turpansa kiinni.

[James Potkukelkka]

Kuten mielestäni asiaa koskevassa avausviestissäni kirjoitin, puhuin eettisestä ongelmallisuudesta. Samoin kirjoitin, että asiaa ei voi ratkaista ongelmattomasti. En esittänyt, että tietäisin, miten asia tulisi eettisesti ongelmattomasti ratkaista. Sen sijaan esitin, että sitä ei voi ratkaista eettisesti ongelmattomasti.

En mä näe tässä mitään ongelmaa. Nainen päättää asian lain puitteissa omalla kohdallaan niin kuin omien arvojensa mukaan parhaaksi näkee ja muut pitää turpansa kiinni.

Et näe eettistä ongelmaa siinä, että 24 viikkoinen voidaan abortoida, vaikka 21 viikkoisena syntyvä saattaa jäädä henkiin (toki hyvin epätodennäköistä). Eli suljet syntymättömän lapsen täysin eettisen tarkastelun ulkopuolelle?

[urpiainen]

Anglo-amerikkalaisissa yliopistoissa on joskus tapana, että ensimmäisen vuosikurssin opiskelijat joutuvat alasta riippumatta opiskelemaan sellaista yleishumanistista suurkurssia, jossa otetaan näkymiä aatehistorian suuriin traditioihin ja murroksiin. Tarkoituksena on paitsi lisätä tietämättömien tonttujen yleissivistystä, myös opettaa (itse)kriittisen analyysin ja argumentaation jaloa taitoa siten, että opiskelijat oppisivat sietämään monimutkaisuutta eivätkä keinotekoisesti pakottaisi ajatteluaan jyrkkiin, mustavalkoisiin mielipiteisiin.

Joskus menneinä kunnian vuosikymmeninä opetin pari vuotta tällaisella kurssilla, ja yhtenä aiheena kurssilla oli debatti abortista (tämä oli siis Englannissa, Amerikassa tuskin olisi ollut mahdollista - viimeistään äärikristilliset pommimiehet olisivat tehneet touhusta lopun). Tarkoituksena ei tietenkään ollut opettaa abortin olevan eettisesti sitä tai tätä, mutta aborttikysymys on analyysin kannalta mielenkiintoinen, koska se on niin vaikea: sekoittuu eettistä pohdintaa, biologisia faktoja, juridiikkaa, käsityksiämme ihmisyydestä ja persoonallisuuden riittävistä ja välttämätömistä ehdoista, kulttuurihistoriaa, uskonnollista dogmatiikkaa ja mitä lie. Olen Daven kanssa samoilla linjoilla, että aihe on aidosti monimutkainen ja vaikea.

Minun näkökulmastani yksi aivan keskeinen vaikeuden muoto on tuo, mitä So Hard korostaa: tämä on aihepiiriä, jossa konservatiivisten äijien halu määräillä naisten kehoista on perinteisesti oikein korostunut. Kun tämän ajattelun perusteita ja taustaoletuksia penkoo, näennäisesti pro life -ajattelu osoittautuu joskus tavattoman julmaksi ja elämälle vieraaksi. Monimutkaisuuden ja vaikeuden myöntäminen ei siis ole välttämättä timopäiviperttien ymmärtämistä siinä mielessä, että jotenkin arvostaisi heidän kantaansa, vaan pikemminkin ymmärtämistä siinä mielessä, että näkee, miten hyhmäiseen maailmankuvaan ajattelu joskus (usein) perustuu.

Ja vaikka siis vastustankin asian yksinkertaistamista, yhdestä aika yksinkertaisesta näkökulmasta en itse pääse eroon. Näyttäisi selvältä, että kun aborttikysymys osuu omalle kohdalle, on se lähes poikkeuksetta aika syvälle identiteettiin ja ihmisyyteen käyvä, vaikea ratkaisu, jonka psyykkisten jälkimaininkien kanssa joutuu elämään pitkään. Aika vaikea on minusta lähteä ulkopuolelta kovin yksiviivaista normatiivista kantaa ottamaan asianosaisen oman tilanteen punnintaan. Eli jollain pragmaattisella tasolla olen aika samaa mieltä Vagabondon ja Daven kanssa.

[exsu]

Ymmärtääkseni aborttien määrä Suomessa ei ole mikään valtava, puolittunut 70-luvun jälkeen. Kuntakohtaisesti raskaudenkeskeytyksien määrään on varsin tehokkaasti voitu vaikuttaa esim. tarjoamalla nuorille maksuton ehkäisy. Taustalla on siis myös arvovalintoja, halutaanko laittaa rahat ehkäisyyn vai keskeytykseen. Keskeytyksiä on sen verran vähemmän, että se on varmasti halvempi. Eettisesti ja naisten lisääntymiskyvyn turvaamiseksi ehkäisy lienee kuitenkin parempi ratkaisu.

[James Potkukelkka]

En ole mikään filosofi, mutta uskoakseni ei ajatella, että etiikka voi mitään päättää olevan tai olla olematta.

Tarkoitin, että me olemme keksineet etiikan. Etiikkaa ei ole olemassa ilman meitä. Olisi siis hassua, jos meidän keksimämme etiikka ohjaisi meitä ilman että meillä on asiaan mitään sanomista.

Päivystävä filosofi ei ole paikalla, mutta mun käsittääkseni etiikasta ajatellaan juuri noin. Eli se on olemassa riippumatta siitä, mitä ihmiset siitä ajattelevat. Mutta eo. kantani on vedetty stetsonista. Ehkä olen väärässä. Edit: tarkennan vielä, että on aivan mun omaa luuloani, että etiikasta ajatellaan noin.

Eli jossain määrin sama kuin vaikka matematiikka. Vaikka universumissa ei olisi lainkaan älyllistä elämää, matematiikka olisi silti olemasssa.

[exsu]

Toivon tosiaan tiedemiesten kehittävän jonkin keinotekoisen kohdun ja lainsäädännön menevän niin, että kun tulee hakemaan toista aborttia ehtona on putkien poikkaisu (samat naiset voivat säästää munasolujaan jos joskus muuttavat mielensä). Sen kanssa voisin elää.

Miksi näitä naisia mielestäsi pitää rangaista? Miksi ei viedä lisääntymiskykyä niiltä miehiltä, jotka ovat saattaneet naiset raskaaksi?

[James Potkukelkka]

Joskus menneinä kunnian vuosikymmeninä opetin pari vuotta tällaisella kurssilla, ja yhtenä aiheena kurssilla oli debatti abortista (tämä oli siis Englannissa, Amerikassa tuskin olisi ollut mahdollista - viimeistään äärikristilliset pommimiehet olisivat tehneet touhusta lopun). Tarkoituksena ei tietenkään ollut opettaa abortin olevan eettisesti sitä tai tätä, mutta aborttikysymys on analyysin kannalta mielenkiintoinen, koska se on niin vaikea: sekoittuu eettistä pohdintaa, biologisia faktoja, juridiikkaa, käsityksiämme ihmisyydestä ja persoonallisuuden riittävistä ja välttämätömistä ehdoista, kulttuurihistoriaa, uskonnollista dogmatiikkaa ja mitä lie. Olen Daven kanssa samoilla linjoilla, että aihe on aidosti monimutkainen ja vaikea.

Niin. On varmasti huomattavasti helpompaa keskustella

https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

kuin tästä. Koska niin moni heti ajattelee, että sinulla on jokin salattu motiivi, mihin pyrit.

Miten nuo keskustelut muuten menivät?

[Kreitsu]

Minun näkökulmastani yksi aivan keskeinen vaikeuden muoto on tuo, mitä So Hard korostaa: tämä on aihepiiriä, jossa konservatiivisten äijien halu määräillä naisten kehoista on perinteisesti oikein korostunut.

Minusta tämän argumentaation ongelma on, että se on tunneperäinen argumentti. Kun selkeitä järkisyitä abortin puolesta ei aina ole (mielestäni) on tyypillistä, että ongelma siirretään tunnetasolle.

Välillä järkisyitä taas on. Silloin on vaikea ruveta katolliseksi asian suhteen.

Toivon tosiaan tiedemiesten kehittävän jonkin keinotekoisen kohdun ja lainsäädännön menevän niin, että kun tulee hakemaan toista aborttia ehtona on putkien poikkaisu (samat naiset voivat säästää munasolujaan jos joskus muuttavat mielensä). Sen kanssa voisin elää. Nyt koetan vaan aktiivisesti olla ajattelematta asiaa. Ja sitä, että minullakin voisi olla useampi lapsi nyt ilman keskenmenoa.

Sinäkö määrittelet, mitkä ovat "järkisyitä" tehdä abortti? Haluatko kertoa meillekin, mitä ne mielestäsi ovat. Voisko miestenkin piuhat katkaista, jos ovat saattaneet useamman kuin yhden naisen aborttiin. Näitäkin nimittäin on. Vai haluatko määräillä vain naisten kehosta?

Edit: Exsu ehtikin ensin.

[Vagabondo]

Et näe eettistä ongelmaa siinä, että 24 viikkoinen voidaan abortoida, vaikka 21 viikkoisena syntyvä saattaa jäädä henkiin (toki hyvin epätodennäköistä). Eli suljet syntymättömän lapsen täysin eettisen tarkastelun ulkopuolelle?

En. Jos lapsi 24 viikkoisena abortoidaan, niin siihen on varmasti painavat syyt. Jälkiehkäisyabortit oletan tehtävän huomattavasti aiemmin.

Mä en näe esim. vaikeasti vammaisten lasten synnyttämisessä mitään järkeä ja raskauden keskeyttäminen on aina vaikea päätös, niin minun puolestani keskeytystä voisi lykätä myöhemmäksikin, jos se asiantuntijoiden mukaan helpottaisi sikiön tilanteen selvittämistä ja päätöksen tekemistä.

[So Hard]

Sen sijaan esitin, että sitä ei voi ratkaista eettisesti ongelmattomasti.

Pragmaattisesti nykyinen linja on varmasti järkevin.

Minä haluaisin ajatella, että kelvollinen eettinen normisto olisi sellainen, jota avoimin mielin ja ilman ennakko-oletuksia tutkien löytyisi vastaus siihen, mikä on oikea tapa toimia. Se, että asia on monisyinen ja erilaisia argumentteja löytyy puolesta ja vastaan ei muuta sitä että aika vähän sellaisella erityisellä normistolla tekee jonka vastaus on että asiaa pohtimaan perustetaan komitea.

Haluaisin myös ajatella, että lainsäädäntö heijastaa myös vallitsevaa eettistä normistoa isossa kuvassa, ja siten valittu pragmaattinen linja olisi myös eettisesti kestävällä pohjalla - mitä ilmeisemmin se legitiimiksi koetaankin pl. ne joiden eettinen normisto on uskonnollinen ja/tai naisvihainen.

[sivustahuutaja]

Et näe eettistä ongelmaa siinä, että 24 viikkoinen voidaan abortoida, vaikka 21 viikkoisena syntyvä saattaa jäädä henkiin (toki hyvin epätodennäköistä). Eli suljet syntymättömän lapsen täysin eettisen tarkastelun ulkopuolelle?

Minä ainakaan en näe tuossa eettistä ongelmaa. Minun ajattelussani ihminen muuttuu ihmiseksi siinä vaiheessa, kun otamme hänet meidän yhteisöömme mukaan. Vastaavasti esim. aivokuollut henkilö ei enää ole vuorovaikutuksessa meidän yhteisömme kanssa, jolloin minun mielestäni kyseessä ei enää ole ihminen eettisessä mielessä, vaan elossa pidettävä lihanpala, jonka solutoiminnan voidaan antaa myös lakata.

[Niba]

Minusta abortti on ok jos syynä terveydelliset uhat tai jo todettu anomalia, ettei "musta tuntuu nyt abortti hyvältä" mukaan. Jos abortin syynä on raiskaus ilman muuta puts veks kaavinta, nyyhkysti voisi sanoa että raskausden syynä viha eikä rakkaus..

[James Potkukelkka]

Et näe eettistä ongelmaa siinä, että 24 viikkoinen voidaan abortoida, vaikka 21 viikkoisena syntyvä saattaa jäädä henkiin (toki hyvin epätodennäköistä). Eli suljet syntymättömän lapsen täysin eettisen tarkastelun ulkopuolelle?

Minä ainakaan en näe tuossa eettistä ongelmaa. Minun ajattelussani ihminen muuttuu ihmiseksi siinä vaiheessa, kun otamme hänet meidän yhteisöömme mukaan. Vastaavasti esim. aivokuollut henkilö ei enää ole vuorovaikutuksessa meidän yhteisömme kanssa, jolloin minun mielestäni kyseessä ei enää ole ihminen eettisessä mielessä, vaan elossa pidettävä lihanpala, jonka solutoiminnan voidaan antaa myös lakata.

Aivokuollut henkilö on kuollut sekä juridisesti että mielestäni myös eettisesti. Nyt on tärkeä huomata, että puhumme henkilöstä, joka nimenomaan on aivokuollut, emme esim. henkilöstä, joka on pysyvästi tajuton ja reagoimaton. Viimeksi mainittu voi elää vuosiakin. Aivokuolleen henkilön aivojen verenkierto on lakannut ja hänen muukin ruumiinsa alkaa hajota viimeistään muutaman päivän kuluessa.

[sivustahuutaja]

^ Okei, eli väärä termi. Mikä olisi sellainen mitä suurimmalla todennäköisyydella palautumaton olotila, jossa ihmisellä ei ole enää merkittävää tiedostavaa aivotoimintaa?

[Kreitsu]

^Vihannes (sori, oli pakko)

[James Potkukelkka]

^ Okei, eli väärä termi. Mikä olisi sellainen mitä suurimmalla todennäköisyydella palautumaton olotila, jossa ihmisellä ei ole enää merkittävää tiedostavaa aivotoimintaa?

Vegetatiivinen tila.

[So Hard]

Toivon tosiaan tiedemiesten kehittävän jonkin keinotekoisen kohdun ja lainsäädännön menevän niin, että kun tulee hakemaan toista aborttia ehtona on putkien poikkaisu (samat naiset voivat säästää munasolujaan jos joskus muuttavat mielensä). Sen kanssa voisin elää.

Miksi näitä naisia mielestäsi pitää rangaista? Miksi ei viedä lisääntymiskykyä niiltä miehiltä, jotka ovat saattaneet naiset raskaaksi?

Pertin denialismi omasta naisvihastaan vaatii kyllä melkoista mentaaliakrobatiaa.

[urpiainen]

Minun näkökulmastani yksi aivan keskeinen vaikeuden muoto on tuo, mitä So Hard korostaa: tämä on aihepiiriä, jossa konservatiivisten äijien halu määräillä naisten kehoista on perinteisesti oikein korostunut.

Minusta tämän argumentaation ongelma on, että se on tunneperäinen argumentti. Kun selkeitä järkisyitä abortin puolesta ei aina ole (mielestäni) on tyypillistä, että ongelma siirretään tunnetasolle.

Välillä järkisyitä taas on. Silloin on vaikea ruveta katolliseksi asian suhteen.

Toivon tosiaan tiedemiesten kehittävän jonkin keinotekoisen kohdun ja lainsäädännön menevän niin, että kun tulee hakemaan toista aborttia ehtona on putkien poikkaisu (samat naiset voivat säästää munasolujaan jos joskus muuttavat mielensä). Sen kanssa voisin elää. Nyt koetan vaan aktiivisesti olla ajattelematta asiaa. Ja sitä, että minullakin voisi olla useampi lapsi nyt ilman keskenmenoa.

Mun mielestä argumentti naisen oikeudesta omaan kehoonsa - ja suojasta miesten omistavalta määräilyltä - ei ole mitenkään itsestäänselvästi tunneperäinen argumentti, vaan menee sekin aika syvälle käsityksiimme yksilön autonomiasta.

Paljon tunneperäisempää ja kyseenalaisempaa on nämä sun toistuvat julistuksesi siitä, minkälaisen käytöksen naisilta voit sallia ja minkälaisen kanssa voisit elää, miten fiilistelet ajatusten herättämällä pahalla ololla ja menneiden keskenmenojen aiheuttamilla tunteilla (et sentään mene yhtä pitkälle kun siinä viittaamassasi Kitinän aiemmassa aborttikeskustelussa, jossa argumenttina copypastesit palstalle jotain pateettisia abortinvastaisia laulunsanoja, koska ne aiheuttivat sinussa niin vahvan tunnereaktion. Tietyn porukan mukaan kaikessa on aina kyse konservatiivimiesten tunteista.

[urpiainen]

Et näe eettistä ongelmaa siinä, että 24 viikkoinen voidaan abortoida, vaikka 21 viikkoisena syntyvä saattaa jäädä henkiin (toki hyvin epätodennäköistä). Eli suljet syntymättömän lapsen täysin eettisen tarkastelun ulkopuolelle?

Minä ainakaan en näe tuossa eettistä ongelmaa. Minun ajattelussani ihminen muuttuu ihmiseksi siinä vaiheessa, kun otamme hänet meidän yhteisöömme mukaan. Vastaavasti esim. aivokuollut henkilö ei enää ole vuorovaikutuksessa meidän yhteisömme kanssa, jolloin minun mielestäni kyseessä ei enää ole ihminen eettisessä mielessä, vaan elossa pidettävä lihanpala, jonka solutoiminnan voidaan antaa myös lakata.

Mä ehkä muotoilisin tämän vähän toisin, ja mä näen kaikessa toiminnassa eettisiä ongelmia, mutta noin niinku yleisenä eettisenä suhatutumisena taidan olla samaa mieltä. Ja tämä toimii myös toisinpäin: olemme valmiita hyväksymään ihan muutamaviikkoisenkin sikiön osaksi ihmisten yhteisöä siinä mielessä, että jos mahdollsiesti tulevat vanhemmat niin haluavat, esimerkiksi raskautta uhkaavia terveydellisiä komplikaatioita tulee hoitaa kalliistikin, jos hoitotoimenpiteillä voidaan sikiönkehitys turvata. Pitäisin epäeettisenä sairaalan talousjohtajaa, joka epäisi hoidot sillä perusteella, että sikiö ei vielä ole ihminen. Eettinen tarkastelu soveltuu syntymättömiin lapsiin sikäli, kun ne otettu meidän yhteisöömme mukaan, ja tässä ottamisessa on helemöityksen ja syntymän välillä ajanjakso, jolloin annamme päätöksen tästä ottamisesta raskaana olevalle naiselle. Noin niinku yksinkertaistaen.

[So Hard]

Pertin paha mieli syntymättömistä lapsista lienee pakko perustua johonkin parisuhdetraumaan, sen verran vaffa se on

[urpiainen]

Toivon tosiaan tiedemiesten kehittävän jonkin keinotekoisen kohdun ja lainsäädännön menevän niin, että kun tulee hakemaan toista aborttia ehtona on putkien poikkaisu (samat naiset voivat säästää munasolujaan jos joskus muuttavat mielensä). Sen kanssa voisin elää.

Miksi näitä naisia mielestäsi pitää rangaista? Miksi ei viedä lisääntymiskykyä niiltä miehiltä, jotka ovat saattaneet naiset raskaaksi?

Pertin denialismi omasta naisvihastaan vaatii kyllä melkoista mentaaliakrobatiaa.

joo.

[sivustahuutaja]

Ja tämä toimii myös toisinpäin: olemme valmiita hyväksymään ihan muutamaviikkoisenkin sikiön osaksi ihmisten yhteisöä siinä mielessä, että jos mahdollsiesti tulevat vanhemmat niin haluavat, esimerkiksi raskautta uhkaavia terveydellisiä komplikaatioita tulee hoitaa kalliistikin, jos hoitotoimenpiteillä voidaan sikiönkehitys turvata.

No nyt määrittelit tämän hyvin. Eli ihminen otetaan osaksi yhteisöä ja toimivan ihmisen tuottaminen vaatii käytännössä aina vanhemmat. Jos vanhemmat eivät halua lasta, niin yhteiskunnan pitäisi olla valmis tarjoamaan riittävä vanhemmuus. Tällä hetkellä tuohon ei kyetä, joten on kaikin puolin fiksumpaa jättää sikiö meidän jengin ulkopuolelle.

Vaihtoehtona tietysti on abortin kieltäminen ja antaa vanhemmille oikeus jättää vauva laitokselle. Screw you guys, I'm going home. En ihan näe miten tämä vaihtoehto olisi fiksumpi kuin abortointi.

[urpiainen]

Miten nuo keskustelut muuten menivät?

No siis minun roolini oli olla aika neutraali tuki argumentaatioanalyysissa: autoin opiskelijoita analysoimaan annetussa taustakirjallisuudessa, jota en itse ollut valinnut (vaan suuri professori), esitettyjä argumentteja ja niiden sitoumuksia, enkä itse ottanut normatiivista kantaa mihinkään.

Muuten keskustelut menivät hämmästyttävän suuresti kansallisten stereotypioiden mukaan: eniten äänessä olivat amerikkalaiset, jotka julistivat suureen ääneen omia mielipiteitään, mutta perusteluja mielipiteilleen he eivät oikein osanneet rakentaa. Tärkeämpää tuntui olevan, mitä mieltä ovat, kuin että miksi ovat sitä mieltä mitä sattuvat olemaankaan. Itä-eurooppalaisissa oli samaa henkeä, paitsi hiljaisemmin. Välillä he olivat jopa huolissaan, onko mielipiteensä varmasti yhteensopiva kristillisen opin kanssa.

Kauko-idän väki etäännytti itsensä keskustelusta aika kokonaan. Analysoivat kirjallisuudessa esitettyjä argumentteja, mutta eivät ottaneet itse mitään kantaa asiaan. Vaikka kysyi suoraan, mitä joku opiskelija itse ajattelee ja miksi, vastasivat kuitenkin itsepintaisesti, että auktoriteetti X:n mukaan auktoriteetti Y:n argumentissa on tällainen ongelma.

Pohjois- ja länsi-eurooppalaiset olivat jossain tässä välissä.

Vaikka tuolloin internetti oli aika uusi keksintö, minulle yllättävä havainto oli se, että kirjoittaessaan esseitään moni oli selvästi syöksynyt kritiikittömästi aika syvälle netin hörhömmälle puolelle. Lienevät nykyisin pahimmillaan ns. myhäilijöitä, jos en saanut heitä pelastettua.