Päivän uutiskatsaus IV - A new hope

[urpiainen]

Vihreät nyt sitten äänin 183-181 kannattavat kannabiksen vapauttamista Suomessa.

Tää on mulle aika hankala aihe, koska tavallaan haluaisin olla aika liberaali tässäkin asiassa, mutta pikaisella kitinä-haulla huomaan vääntäneeni esim. Hämärämiehen kanssa tästä asiasta aika monta kertaa täälläkin, ja sympanneeni enemmän valmistuksen ja myynnin vapautusta vastustavaa kantaa (käytön de-penalisointi ja mahdollisesti jopa de-kriminalisointi ovat mielestäni sen sijaan olleet aika hyviä ideoita).

Ajattelen, että tämä on aika hyvä perustelu vapaammalle politiikalle: https://www.soininvaara.fi/2021/09/12/k ... ollisilta/

Kuitenkin olen taipuvainen ajattelemaan, että ei pitäisi vapauttaa. Pääasialliset syyni varmaan ovat:

1. Suomalaisen päihdepolitiikan raudanluja empiirinen laki on ollut, että uuden päihteen tuominen saataville (i) ei korvaa tai vähennä vanhojen päihteiden käyttöä vaan (ii) tuo lisäkäyttöä, ja siten lisäongelmia, vanhan käytön ja vanhojen ongelmien päälle. Nyt on ehkä ensi kertaa jotain näyttöä, että alkoholimyynnin viimeisin osittainen liberalisointi ei olisi tätä tehnyt. Voisiko olla, että tämä argumentti ei enää ole niin vahva?

2. Joo, x prosenttia suomalaisista nuorista on kokeillut kannabista. Mutta varmaan aika paljon pienempi osa käyttää aktiivisesti. Jos olisi vapaasti saatavilla lähialkosta, voisi ajatella, että kokeilut ja säännöllinen käyttö lisääntyisivät merkittävästi. Saatavuus lisää käyttöä. Onko meillä mitään syytä haluta tätä? Jossain muissa yhteiskunnissa, missä käyttäjiä on jo nykyisellään todella paljon, tämä ei ehkä päde, vaan olisi yksinomaan hyvä asia, että käyttäjät eivät hankkisi ainettaan rikollisilta vaan valtion huumemonopolilta. Mutta Suomi on lintukoto, turha täällä ehdoin tahdoin lisätä käyttöä. Olenko tässä ihan faktuaalisesti väärässä - käyttävätkö nuorisolaiset ja hipsterit jo nykyisellään paljon enemmän kuin tiedän?

3. Vaikka aliarvioisin suomalaisten pössyttelyn yleisyyden, niin kai Suomi nyt kuitenkin on aikamoinen lintukoto humeiden käytön suhteen melkein mihin tahansa muuhun maahan verrattuna. Onko meillä mitään syytä olla ensimmäisten joukossa avaamassa käytäntöä? Emmekö rauhassa voi odottaa kokemuksia ja dataa muualta avoimemman politiikan seurauksista? Jos Suomi olisi edelläkävijäavaaja, varmaan saataisiin lisää turismia Suomeen, mutta en tiedä, olisiko sekään niin mukavaa. Ainain hollantilaiset ovat käsitykseni mukaan olleet aika kyllästyneitä huumeturisteihin.

disclaimer: Toki tässä on sikäli oma lehmä ojassa, että itselläni ei oikein koskaan ole ollut mitään mielenkiintoa käyttää muita huumeita alkoholin lisäksi, ja polttelevat tyypit ovat tosi rasittavaa seuraa, kun ei itse polta. Keski-ikäisyyttäni en kuitenkaan ole ollut paikalla pössyttelyä sisältävässä illanvietossa n. 15 vuoteen, eli ihmeemmin tämä ei minua kosketa.

[Bluntly]

Meitsi kannattaa vapautusta.

Uskon jengin siirtyvän vähemmän haitalliseen alkosta ja kun iso osa pössyttelee jo nytkin. Suomihan taisi olla omavarainenkin.

Ja hyvä paikka verottaa ihan perkeleesti.


PS. itse pysyn alkossa.

[James Potkukelkka]

1. Suomalaisen päihdepolitiikan raudanluja empiirinen laki on ollut, että uuden päihteen tuominen saataville (i) ei korvaa tai vähennä vanhojen päihteiden käyttöä vaan (ii) tuo lisäkäyttöä, ja siten lisäongelmia, vanhan käytön ja vanhojen ongelmien päälle. Nyt on ehkä ensi kertaa jotain näyttöä, että alkoholimyynnin viimeisin osittainen liberalisointi ei olisi tätä tehnyt. Voisiko olla, että tämä argumentti ei enää ole niin vahva?

Mihinkäs tämä nyt oikeastaan perustuu? Eihän meillä ole koskaan dekriminalisoitu muita päihteitä kuin alkoholi.

[urpiainen]

Uskon jengin siirtyvän vähemmän haitalliseen alkosta

No jos näin olisi, niin sitten. Mutta onko meillä mitään perusteita uskoa näin? Sen sijaan kai on aika hirveästi evidenssiä siitä, että keskioluen vapautus toi lisäkulutusta vanhan väkevien kulutuksen päälle, ja pääsääntöisesti muissakin vastaavissa vapautuksissa ei tapahtunut siirtymää vahvoista mietoihin, vaan mietojen lisäys vanhan päälle. Vai onko päihdetutkimustietoni vanhentunutta? Tämä on kuitenkin minusta ihan oleellinen kysymys tässä, eli jos uskosi on perusteltu, voin joutua tarkistamaan kantaani. Niin paljon ongelmia alko Suomessa aiheuttaa.

[urpiainen]

1. Suomalaisen päihdepolitiikan raudanluja empiirinen laki on ollut, että uuden päihteen tuominen saataville (i) ei korvaa tai vähennä vanhojen päihteiden käyttöä vaan (ii) tuo lisäkäyttöä, ja siten lisäongelmia, vanhan käytön ja vanhojen ongelmien päälle. Nyt on ehkä ensi kertaa jotain näyttöä, että alkoholimyynnin viimeisin osittainen liberalisointi ei olisi tätä tehnyt. Voisiko olla, että tämä argumentti ei enää ole niin vahva?

Mihinkäs tämä nyt oikeastaan perustuu? Eihän meillä ole koskaan dekriminalisoitu muita päihteitä kuin alkoholi.

No mä nyt ensisijassa vedin analogiaa keskioluen vapautukseen. Sitä kai perusteltiin sillä, että kansalaiset touhuavat kaikenmoista laitonta päihdehimoissaan - viinan kotipoltto erityisesti oli melkoinen kansanhuvi - ja tuomalla mieto vaihtoehto tarjolle saadaan porukka siirtymään lipittämään keskiolutta väkevien sijaan. Tulos tietenkin oli, että jengi veti viinaa kuin ennenkin, ja sen päälle vielä tähtitieteelliset määrät olutta, ja alkoholihaitat nousivat. Mut päteekö tämä enää (tai onko analogia edes hyvä)? Keskioluen vapautuksesta on aika pitkä aika.

[James Potkukelkka]

1. Suomalaisen päihdepolitiikan raudanluja empiirinen laki on ollut, että uuden päihteen tuominen saataville (i) ei korvaa tai vähennä vanhojen päihteiden käyttöä vaan (ii) tuo lisäkäyttöä, ja siten lisäongelmia, vanhan käytön ja vanhojen ongelmien päälle. Nyt on ehkä ensi kertaa jotain näyttöä, että alkoholimyynnin viimeisin osittainen liberalisointi ei olisi tätä tehnyt. Voisiko olla, että tämä argumentti ei enää ole niin vahva?

Mihinkäs tämä nyt oikeastaan perustuu? Eihän meillä ole koskaan dekriminalisoitu muita päihteitä kuin alkoholi.

No mä nyt ensisijassa vedin analogiaa keskioluen vapautukseen. Sitä kai perusteltiin sillä, että kansalaiset touhuavat kaikenmoista laitonta päihdehimoissaan - viinan kotipoltto erityisesti oli melkoinen kansanhuvi - ja tuomalla mieto vaihtoehto tarjolle saadaan porukka siirtymään lipittämään keskiolutta väkevien sijaan. Tulos tietenkin oli, että jengi veti viinaa kuin ennenkin, ja sen päälle vielä tähtitieteelliset määrät olutta, ja alkoholihaitat nousivat. Mut päteekö tämä enää (tai onko analogia edes hyvä)? Keskioluen vapautuksesta on aika pitkä aika.

Niin. Useinhan esitetään juuri kuvaamasi ajatuskulku, mutta imho kyseessä on perin huono analogia. Kyseessä on kuitenkin aivan sama päihde.

[Bhven]

Alvariinsa tulee uutisia, että pössy tuhoaa lasten aivot. Voidaan vapauttaa, mutta ostoikäraja ganjaan ja alkoon 25 vuoteen, kuten myöskin äänestysikäraja.

[urpiainen]

Alvariinsa tulee uutisia, että pössy tuhoaa lasten aivot. Voidaan vapauttaa, mutta ostoikäraja ganjaan ja alkoon 25 vuoteen, kuten myöskin äänestysikäraja.

Tuossa Soininvaaran jutussa keskeinen argumentti oli juuri lasten suojeleminen.

[urpiainen]

Niin. Useinhan esitetään juuri kuvaamasi ajatuskulku, mutta imho kyseessä on perin huono analogia. Kyseessä on kuitenkin aivan sama päihde.

No joo, mutta ihmiset nyt syövät buffassa sitä enemmän, mitä enemmän on eri ruokalajeja tarjolla (mistä näitä surkeita analogioita tulee!). Jos ne väkeviä kiskovat tyypit olisivat vain halunneet päihtyä enemmän, niin kai ne olisivat voineet juoda enemmän sitä viinaansa. Mutta he halusivat sen lisäksi juoda myös olutta, kun sitä nyt oli tarjolla. Kyllä mun mielestä tässä on analogian aihio olemassa - useimmille viina ja olut ovat selkeästi erilaisia tuotteita, vaikka sama päihdyttävä aine siellä konehuoneessa jyllääkin.

Mut ehkä tämä kannabiksen lisäkäyttö vanhan alkon käytön päälle olisi tietyn siirtymäajan ikäluokan ongelma. Niiden, jotka ovat jo rakentaneet perisuomalaisen alkosuhteen, mutta ovat vielä uusista päihtymismahdollisuuksista innostuvassa iässä. Uusi sukupolvi voisi toteuttaa Bluntlyn toiveikasta visiota, ja vanhat jäärät jatkaa ennallaan hautaan asti.

[James Potkukelkka]

Niin. Useinhan esitetään juuri kuvaamasi ajatuskulku, mutta imho kyseessä on perin huono analogia. Kyseessä on kuitenkin aivan sama päihde.

No joo, mutta ihmiset nyt syövät buffassa sitä enemmän, mitä enemmän on eri ruokalajeja tarjolla (mistä näitä surkeita analogioita tulee!). Jos ne väkeviä kiskovat tyypit olisivat vain halunneet päihtyä enemmän, niin kai ne olisivat voineet juoda enemmän sitä viinaansa. Mutta he halusivat sen lisäksi juoda myös olutta, kun sitä nyt oli tarjolla. Kyllä mun mielestä tässä on analogian aihio olemassa - useimmille viina ja olut ovat selkeästi erilaisia tuotteita, vaikka sama päihdyttävä aine siellä konehuoneessa jyllääkin.

Mun käsittääkseni keskioluen vapautuminen oli nimenomaan alkoholin saatavuuden parantamista, koska tuohon aikaan alkoja oli vain kaupungeissa. Jönsteristä oli lähimpään alkoon helposti kymmeniä kilometrejä, ellei enemmän. Eli alkoholia oli oikeasti kohtuullisen hankala saada, ellei tyytynyt kotipolttoiseen.

Lisäksi keskioluen myötä tulivat keskiolutkuppilat. Ennen sitä oli vain ravintoloita, joissa oli solmiopakko jne.

[urpiainen]

Niin. Useinhan esitetään juuri kuvaamasi ajatuskulku, mutta imho kyseessä on perin huono analogia. Kyseessä on kuitenkin aivan sama päihde.

No joo, mutta ihmiset nyt syövät buffassa sitä enemmän, mitä enemmän on eri ruokalajeja tarjolla (mistä näitä surkeita analogioita tulee!). Jos ne väkeviä kiskovat tyypit olisivat vain halunneet päihtyä enemmän, niin kai ne olisivat voineet juoda enemmän sitä viinaansa. Mutta he halusivat sen lisäksi juoda myös olutta, kun sitä nyt oli tarjolla. Kyllä mun mielestä tässä on analogian aihio olemassa - useimmille viina ja olut ovat selkeästi erilaisia tuotteita, vaikka sama päihdyttävä aine siellä konehuoneessa jyllääkin.

Mun käsittääkseni keskioluen vapautuminen oli nimenomaan alkoholin saatavuuden parantamista, koska tuohon aikaan alkoja oli vain kaupungeissa. Jönsteristä oli lähimpään alkoon helposti kymmeniä kilometrejä, ellei enemmän. Eli alkoholia oli oikeasti kohtuullisen hankala saada, ellei tyytynyt kotipolttoiseen.

Onks tän nyt tarkoitus tukea mun analogiaa vai osoittaa, että se on huono?

[sivustahuutaja]

^ Komppaan nyt davea. Tällä palstalla tekemäni tutkimuksen mukaan alkoholin ongelmakäyttö ei johdu käytettävissä olevan valikoiman laajuudesta. Karhu riittää.

[James Potkukelkka]

No joo, mutta ihmiset nyt syövät buffassa sitä enemmän, mitä enemmän on eri ruokalajeja tarjolla (mistä näitä surkeita analogioita tulee!). Jos ne väkeviä kiskovat tyypit olisivat vain halunneet päihtyä enemmän, niin kai ne olisivat voineet juoda enemmän sitä viinaansa. Mutta he halusivat sen lisäksi juoda myös olutta, kun sitä nyt oli tarjolla. Kyllä mun mielestä tässä on analogian aihio olemassa - useimmille viina ja olut ovat selkeästi erilaisia tuotteita, vaikka sama päihdyttävä aine siellä konehuoneessa jyllääkin.

Mun käsittääkseni keskioluen vapautuminen oli nimenomaan alkoholin saatavuuden parantamista, koska tuohon aikaan alkoja oli vain kaupungeissa. Jönsteristä oli lähimpään alkoon helposti kymmeniä kilometrejä, ellei enemmän. Eli alkoholia oli oikeasti kohtuullisen hankala saada, ellei tyytynyt kotipolttoiseen.

Onks tän nyt tarkoitus tukea mun analogiaa vai osoittaa, että se on huono?

En oikein tiedä.

[urpiainen]

^ Komppaan nyt davea. Tällä palstalla tekemäni tutkimuksen mukaan alkoholin ongelmakäyttö ei johdu käytettävissä olevan valikoiman laajuudesta. Karhu riittää.

Ei kun tämä tukee mun pointtia! Karhun saatavuus on tehty niin luvattoman helpoksi, että sen hankkiminen oli maailman melkein ainoa ei-mahdoton asia.

[exsu]

Mä kannatan kyllä vaikka kaikkien huumausaineiden käytön dekriminalisointia ja myynnin ja ostamisen sääntelyn tuomista lähemmäs alkoholia ja lääkkeitä. Ajattelen, että käyttö voisi olla sallittua täysi-ikäisille.

Mä luulen, että kannabis ei korvaa alkoholia vaan tulee sen rinnalle. En myöskään usko, että aiempia polvia raittiimpi nuoriso intoutuu pössyttelystä sen kummemmin kun alkoholistakaan. Kannabiksen käyttö on valmiiksi jo yleistä ja jonkun kokeilupiikin jälkeen varmaan vakiintuisi suunnilleen samoihin lukuihin kun nyt. Laittomuuden aiheuttamat lieveilmiöt vähenisivät merkittävästi. Toki vaatisi uudelleen pohtimista sen suhteen, miten esim. liikenteenvalvonnassa tai työpaikkojen päihteettömyysvaatimuksissa homma toimii, kun kannabis varsinkin runsaammin tai useammin käytettynä tuppaa näkymään testatessa melko pitkään. Toki jo nyt voidaan erottaa poistumistuotteiden ja tuoreemman päihtymyksen ero.

Jos ajatellaan tätä lasten suojelemisen näkökulmaa, niin lasten ja nuorten päihteidenkäyttöä voidaan rajoittaa monilla tavoilla, mistä totaalinen kieltolaki on vain yksi, ja pelkiltään hyvin tehottomaksi osoittautunut muoto. Tällä hetkellä nuorisossa näkyvät vaikutukset siitä, mitä asennemuutos (toisaalta nuorilla kännäämiseen ja toisaalta aikuisilla alkoholin välittämiseen alaikäisille) saa aikaiseksi. Pelkkä päihteen saatavuus ennustaa käyttöä aika huonosti. Tästä esimerkkinä esimerkiksi imppaus, joka ei ole erityisen suosittua tai laajamittainen ongelma Suomessa, vaikka erilaisten siihen soveltuvien kemikaalien saatavuus on verrattain hyvä.

[James Potkukelkka]

Mun käsittääkseni keskioluen vapautuminen oli nimenomaan alkoholin saatavuuden parantamista, koska tuohon aikaan alkoja oli vain kaupungeissa. Jönsteristä oli lähimpään alkoon helposti kymmeniä kilometrejä, ellei enemmän. Eli alkoholia oli oikeasti kohtuullisen hankala saada, ellei tyytynyt kotipolttoiseen.

Onks tän nyt tarkoitus tukea mun analogiaa vai osoittaa, että se on huono?

En oikein tiedä.

Eli mun pointtini (varmaankin) on, että ei keskiolut ollut mikään uusi huume, vaan sitä samaa huumetta kertakaikkiaan oli aiemmin vaikea saada.

Lisäksi sosiologina tietysti haluan tuoda esiin samanaikaisen maaltapaon ja suurten ikäluokkien aikuistumisen!

[urpiainen]

Tällä hetkellä nuorisossa näkyvät vaikutukset siitä, mitä asennemuutos (toisaalta nuorilla kännäämiseen ja toisaalta aikuisilla alkoholin välittämiseen alaikäisille) saa aikaiseksi. Pelkkä päihteen saatavuus ennustaa käyttöä aika huonosti. Tästä esimerkkinä esimerkiksi imppaus, joka ei ole erityisen suosittua tai laajamittainen ongelma Suomessa, vaikka erilaisten siihen soveltuvien kemikaalien saatavuus on verrattain hyvä.

Sä tiedät näistä asioista vähän liikaa Kitinäkeskustelulle. Mutta jos jaksat jossain välissä, niin minua kuitenkin kiinnostaisi tietää, missä mielessä tuo asenne v. saatavuus pätee vaikka nyt havaituissa juopottelukäyttäytymisen muutoksissa. Kuvittelen lukeneeni juttuja, että nuorison vähentynyttä juomista selittäisi ennen muuta saatavuuden vaikeutuminen, kun kauppoja on kovisteltu entistä enemmän alaikäisille myymisestä. Tämän puolesta puhuisi se, että 18 vuotta täyttäneiden, joilla ei siis saatavuusongelmia enää ole, juomatavoissa ei samanlaista raititumista näkyisi kuin nuoremmissa ikäryhmissä. Päteeköhän tämä?

Lisäksi mun stetson-harrison sanoo, että jos Alkoon avattaisiin imppauskemikaalien hylly, ja Kallioon perustettaisiin imppauskahviloita, niin käyttö kasvaisi!

[exsu]

Lisäksi mun stetson-harrison sanoo, että jos Alkoon avattaisiin imppauskemikaalien hylly, ja Kallioon perustettaisiin imppauskahviloita, niin käyttö kasvaisi!

Tätähän kokeiltiin 2000-luvulla, jolloin muutama innokas yrittäjä päätti että ilokaasu on uusi omppupomppu, ja alkoi kaupata ilokaasupatruunoita päihdekäyttöön niin netissä, kivijalassa kun nuorten illanviettopaikkoja kiertävässä jakeluautossakin. Hetkellisesti kulutus tosiaan yleistyi, mutta ilmiö kuhtui kasaan yhtä nopeasti kun oli noussutkin.

[urpiainen]

Onko tämä nyt sitten tulkittava siten, että raatii kannattaa vihreiden kantaa ja mun on rationaalisuuden nimissä käännettävä kelkkani?

Edit. Aika vaikeaa taitaa olla järkevä huumepolitiikka. En tiennyt, että Hollannin kahvilat eivät voi ostaa myymiään tuotteita avoimesti! https://yle.fi/uutiset/3-12096847

[James Potkukelkka]

Onko tämä nyt sitten tulkittava siten, että raatii kannattaa vihreiden kantaa ja mun on rationaalisuuden nimissä käännettävä kelkkani?

Mun mielestäni on ihan ok argumentti (jonka kait jossain muodossa esitit), että jos meillä olisi saari, jossa ei lainkaan käytettäisi muita huumeita kuin alkoholia, niin kannattaisiko sinne tuoda muita huumeita alkon lisäksi. Pitäisi olla aika varma, että alkon käyttö uuden huumeen myötä edes jossain määrin vähenisi, ennen kuin noin tehtäisiin.

Mutta käytöstä rankaisemisen lopettaminen on varmastikin järkevää ilman sen suurempia epäröintejä?

[urpiainen]

käytöstä rankaisemisen lopettaminen on varmastikin järkevää ilman sen suurempia epäröintejä?

Joo, näin ajattelisin.

Edit. Näköjään eduskuntapuolueista (LiikeNytiltä unohdettiin ehkä kysyä ) yksikään muu puolue ei kannata vapautusta, ja käytön rangaistavuudestakin luopumista kannattaa vain vasemmistoliitto https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008259813.html

[So Hard]

Toisaalta nuorisojärjestöissä on jo fiksumman linjat. Emot seuraavat perässä. KD ja Kepu viimeisenä.

[James Potkukelkka]

^Kepu suorastaan vaati kannabiksen vapauttamista, kunhan viljelijöille aletaan maksaa perustukea, viherryttämistukea, nuoren viljelijän tukea sekä tuotantosidonnaista tukea, luonnonhaittakorvausta ja maatalouden ympäristökorvausta, sekä Pohjoista tukea ja Etelä-Suomen kansallista tukea.

[sivustahuutaja]

^ Afganistanissa maatalous on jo pivotoitu hienosti.

[urpiainen]

Toisaalta nuorisojärjestöissä on jo fiksumman linjat. Emot seuraavat perässä. KD ja Kepu viimeisenä.

Joo. Kokoomuksen nuorisojärjestö taisi olla ensimmäisenä kannattamassa vihreiden avausta. Mutta kokoomuksen kaksien rattaiden tyylin mukaisesti, toisaalla tulee sitten tällaista kamaa: https://www.verkkouutiset.fi/poliisikan ... /#8d3e54cd

Aika persumeininkiä. Puheet myyrästä ministeriössä ja intentionaalisesta turvallisuuden horjuttamisesta ovat sellaista, että ei tarvitsisi suutaan avata, jos järkevämpää ei saa ulos.