Venäjän UHKA?

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6470
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja aasi »

Saksassa kai jo alkaa vähän tökkimään tuulivoiman lisärakentaminen, mutta jos mietitään kuinka paljon tänne mahtuu ja on jo suunnitteilla eri asteilla tuulivoimaa, niin onhan se aika huikea määrä. Rakenteilla on yli 3 gigawattia, hankkeita yli 20 gigawatin verran ja Fingridiltä on tiedusteltu jo yli 100 gigawatin verran liityntöjä kantaverkkoon.

Ollaan aika jännässä tilanteessa kun OL3 alkaa syöttää 1,6GW sähköä verkkoon ja muutaman vuoden päästä on tuulivoimaa yli 5 gigawattia.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 14458
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ Tuulivoima on meillä tosiaan erittäin hyvä juttu, mutta ei sillä kuitenkaan voida täyttää niin isoa osaa energiantarpeesta kuin moni luulee. Ydinvoiman, tuulivoiman ja fiksujen säätö ja varastointiratkaisujen rakentaminen yhdessä on se avainjuttu.

Jos tuulen varavoimaa ja varastointia ei ratkaista, niin suuri määrä tuulivoimaa on myös tuottajille aika arvotonta ilman tukiaisia: Kyn yhdellä tuulee, niin kaikilla tuulee ja sähkön myyntihinta on nollassa. Sitten kun ei tuule, niin sähköstä saisi rahaa, mutta kun ei tuule. Ulkomaille vientikään ei ole ratkaisu, koska siirtokapasiteetti ei riitä, jos kaikilla pohjoismaissa tuulee.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 12515
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Vagabondo kirjoitti: 12.10.2021 10:21 Suomen pitäisi rakentaa ydinvoimaa yli oman tarpeen. Täällä on paljon vesistöjä, vakaa ilmasto ja kalliopohja sekä hyvä valvonta. Turvaetäisyyksiä pitäisi toki vähän lieventää, jotta saataisiin voimalat lähemmäs isoja asutuskeskuksia ja hukkalämpö hyötykäyttöön, niin saataisiin talot samalla lämmitettyä ympäristöystävällisesti. Hyvinpalkattuja työpaikkojakin voimaloiden mukana tulisi reilusti. Saksa voisi sulkea omansa, kun täällä puskettaisiin urakalla sähköä keskieuroopan markkinoille.
Joo, en kanssa tiedä tästä ydinenergian viennistä, mutta muutenhan on jo vuosia fantasioitu näistä pienen kokoluokan ydinmoduleista, jotka saadaan lähelle käyttökohdetta tuottamaan sähköä ja lämpöä, tuollaisten Olkiluoto-mammuttien sijaan. Käytännössä ei vain ole näkynyt.

Käsittääkseni Macron lupaili just aika mittavaa investointia näiden minireaktorien kehittämiseen vuoteen 2030 mennessä. Jos Olkiluodon jälkeen ollaan vielä ranskalaisten kanssa puheväleissä, tähän pitäisi lähteä kumppaniksi.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 20592
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 14458
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti: 13.10.2021 13:25
Joo, en kanssa tiedä tästä ydinenergian viennistä, mutta muutenhan on jo vuosia fantasioitu näistä pienen kokoluokan ydinmoduleista, jotka saadaan lähelle käyttökohdetta tuottamaan sähköä ja lämpöä,
Noissa fantasioissa se pihvi on varmaan nylyisen kaukolämpöinfran hyödyntämisessä. Jos ydinvoimaa piisaa, niin kyllä sillä patterit lämpiää ja pumput hyrrää. Ei tartte uusia putkia vetää kun sähkö kyitenkin menee joka torppaan.

Mahtaisikohan hiilineutraali kaukolämpö edes onnistua biopolttoaineilla koko maan mittakaavassa?
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 12515
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Joo, mä pelkään vain kovasti, että tuo on suomalaiseen tapaan joku miniluokan kansallinen projekti, jossa seistään ylväänä luottamatta vieraan apuun, ja jonka en usko johtavan kovinkaan konkreettiseen implementaatioon, jos eivät kytkeydy riittävän hyvin isomman kokoluokan eturintamaan. Ehkä kytkeytyvät.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 18780
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Eikös lisäydinvoiman kannalta merkittävä uhka ole se, miten EU luokittelee sen EU:n kestävän rahoituksen investointikategoriassa? Jos katsotaan, että ydinvoima ei ole luonnon kannalta parasta A-ryhmää, se vaikuttaa lainarahan hintaan.
Viimeksi muokannut James Potkukelkka, 13.10.2021 13:53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Once you've jacked off to transsexual double amputee midget vomit porn, you just can't go back to playboy!" – Randy Marsh
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 6701
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

Isoja voimaloita vaan jokaisen isomman kylän lähelle. Mulla on vahva usko kotimaiseen ydivoimaosaamiseen ja hieman käytännön tietämystä myös suunnittelun tasosta ja turvakertoimista. Sähköä saksalaisille. Töitä, lämpöä ja tuloja suomalaisille. Tää olisi mitä erinomaisinta bisnestä tänne kylmään pohjolaan, kun pidetään vaan vaatimustaso riittävän korkeana.

No joo, ei meidän tarvi koko eurooppaa sähköistää, mutta ainakin sen verran olisi järkevää tuottaa, että aina riittää omiksi tarpeiksi ja jää vähän ylimääräistä myytäväksi.
Yet ah! why should they know their fate? Since sorrow never comes too late, And happiness too swiftly flies. Thought would destroy their paradise.
No more; where ignorance is bliss, 'Tis folly to be wise.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 14458
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ ei ydinvoimaa kannata ylirakentaa, jos varastointiratkaisuja ei ole. Ydinvoimalaa ei voi sammutella tai ajaa vajaateholla.
nokkaelain
Kitisijä
Viestit: 1891
Liittynyt: 10.03.2018 18:12

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

Vagabondo kirjoitti: 13.10.2021 13:52 Isoja voimaloita vaan jokaisen isomman kylän lähelle. Mulla on vahva usko kotimaiseen ydivoimaosaamiseen ja hieman käytännön tietämystä myös suunnittelun tasosta ja turvakertoimista.
Melko sama mutta en ehkä näe isojen voimaloiden rakentamista nykyisellään taloudellisesti kovin riskittömäksi, ja en ole varma että onko se nykytekniikalla paras tulevaisuuden ratkaisu (olisi varmaan voinut kehittyä jos ei sattuneista syistä olisi joutunut epäsuosioon.) Suomalaisista voimaloista on kyllä, jos nyt ei inside-informaatiota, ainakin sivukautta tietoa.
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 20592
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

sivustahuutaja kirjoitti: 13.10.2021 14:05 ^ ei ydinvoimaa kannata ylirakentaa, jos varastointiratkaisuja ei ole. Ydinvoimalaa ei voi sammutella tai ajaa vajaateholla.
Jos kaukolämmölle on menekkiä niin ylituottosähköä voi myydä alella pörssiin. Tosin näillä hinnoilla taitaa kaukolämmön tarve tippua kun taloyhtiöt siirtyy omiin kaivoihin. Siis ne jotka pystyy,
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 14458
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ sehän se tässä on se pihvi, että ydinmyllyä on hankala säädellä tarpeen mukaan. Sieltä ttulee kutakuinkin samalla suhteella lämpöä ja sähköä, täydellä teholla koko ajan. Kysyntä ei rakentamispäätöksen jälkeen juuri vaikuta käyttöön.

Tuuli taas tuulee miten sattui, joten energiantuotannon mix ja erilaiset varastointi- ja joustoratkaisut ovat ihan keskeinen juttu hiilivapaidessa.

Jotkut ovat väläytelleet sähköön samaa mallia kuin laajakaistoissa on: maksat liittymästä, käytit sitten dataa paljon tai vähän. Eli sähkö olisi ilmaista, mutta käytettävissä olevasta maksimista joutuisi maksamaan joka kuukausi saman summan. Tämä lousi sähkönkäyttäjälle insentiivin tadata kuormansa sähkölaskun pienentämiseksi.
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 13160
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

sivustahuutaja kirjoitti: 13.10.2021 14:41 ^ sehän se tässä on se pihvi, että ydinmyllyä on hankala säädellä tarpeen mukaan. Sieltä ttulee kutakuinkin samalla suhteella lämpöä ja sähköä, täydellä teholla koko ajan. Kysyntä ei rakentamispäätöksen jälkeen juuri vaikuta käyttöön.
Kyllä ydinmyllyä voi säädellä. Reaktiota nopeutetaan tai jarrutetaan aina jollain mekanismilla, esim. grafiittisauvoilla. Reaktion rajuus vaikuttaa suoraan tuotetun energian määrään. Se on eri asia kannattaako sitä säädellä vai painaa koko ajan luukku punaisena.
Universaali disclaimer.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 14458
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ joo, pienemmällä.teholla ajo ei vaan kannata, koska kustannukset ovat käytännössä samat.

80% ydinvoimaa olisi hölmö veto nykytilanteessa.
nokkaelain
Kitisijä
Viestit: 1891
Liittynyt: 10.03.2018 18:12

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

So Hard kirjoitti: 13.10.2021 16:05 Kyllä ydinmyllyä voi säädellä. Reaktiota nopeutetaan tai jarrutetaan aina jollain mekanismilla, esim. grafiittisauvoilla. Reaktion rajuus vaikuttaa suoraan tuotetun energian määrään. Se on eri asia kannattaako sitä säädellä vai painaa koko ajan luukku punaisena.
Grafiitti on huono esimerkki: sitä käytetään surullisen kuuluisissa RBMK-reaktoreissa. Boori on se sauvojen hidasteaine Suomen reaktoreissa. (Vesikin on neuroniabsorbaattori.) Olkiluodon vanhojen reaktorien tyyppisessä laitoksessa sitä ei kuitenkaan käytetä tehonsäätöön. Boorilla voidaan kuitenkin kaiken muun feilatessa myrkyttää reaktori niin, että reaktio pysähtyy.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 18780
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Ydinvoimalat on kuitenkin tarkoitettu ajettavaksi koko ajan täydellä teholla. Huoltoseisokkeja lukuunottamatta. Toki niitä voi säätää, mutta se ei ole niiden idea.

Uskoakseni olemme kaikki samaa mieltä tässä.
"Once you've jacked off to transsexual double amputee midget vomit porn, you just can't go back to playboy!" – Randy Marsh
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 12515
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

James Potkukelkka kirjoitti: 14.10.2021 8:27 Ydinvoimalat on kuitenkin tarkoitettu ajettavaksi koko ajan täydellä teholla. Huoltoseisokkeja lukuunottamatta. Toki niitä voi säätää, mutta se ei ole niiden idea.

Uskoakseni olemme kaikki samaa mieltä tässä.
Mulla ei ole mielipidettä!
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 18780
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

urpiainen kirjoitti: 14.10.2021 8:34
James Potkukelkka kirjoitti: 14.10.2021 8:27 Ydinvoimalat on kuitenkin tarkoitettu ajettavaksi koko ajan täydellä teholla. Huoltoseisokkeja lukuunottamatta. Toki niitä voi säätää, mutta se ei ole niiden idea.

Uskoakseni olemme kaikki samaa mieltä tässä.
Mulla ei ole mielipidettä!
Voit epäillä kaikkia keskusteluun osallistuneita latenteiksi homoseksuaaleiksi!
"Once you've jacked off to transsexual double amputee midget vomit porn, you just can't go back to playboy!" – Randy Marsh
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 14458
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ En ole mikään latentti!?
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 18780
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

:D
"Once you've jacked off to transsexual double amputee midget vomit porn, you just can't go back to playboy!" – Randy Marsh
Avatar
Vagabondo
Kitinä VIP-jäsen
Viestit: 6701
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

urpiainen kirjoitti: 14.10.2021 8:34 Mulla ei ole mielipidettä!
:shock:

Tää pitäisi melkein kopsata allekirjoitukseksi, mutta en vielä raaski luopua tuosta sun edellisestä tarjoilusta.
Yet ah! why should they know their fate? Since sorrow never comes too late, And happiness too swiftly flies. Thought would destroy their paradise.
No more; where ignorance is bliss, 'Tis folly to be wise.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9061
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Venäjän uhka?
Miksiköhän Putin esim. hyökkäisi Suomeen?
Venäjän ja Suomen raja on Venäjälle täysin ongelmaton. Venäjällä ei ole saatavia Suomelta eikä päinvastoin. Venäjän ei tarvitse tehdä Suomen takia taloudellisia eikä sotilaallisia investointeja. Ennen kaikkea meillä ei ole tätä etnistä ongelmaa: Kun Neuvostoliitto hajosi kummallekaan puolen rajaa ei jäänyt populaa joka olisi kokenut olevansa naapurimaan kansalaisia ja joiden identiteetti olisi määräytynyt sen mukaisesti. Vrt. Baltian maat ja niiden venäläisvähemmistö.

Siirrytään konditionaalin puolelle. Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suomen armeija on nimenomaan hiottu sissisotaan jota tämän maan maastokin suosii. Eli täällä on METSÄÄ. Isketään valikoidusti vihollista eikä ryhdytä rintamasotaan. Pitkällä tähtäyksellä slobojen tappiot olisivat kohtuuttoman raskaat.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 12515
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

^ Mä en usko, että juuri kukaan ajattelee, että Venäjällä valtiona on jokin perinteinen sotilaallinen intressi Suomen tai Pohjoismaiden suhteen. Tuskin moni tässä jotain talvisodan mallin mukaista sotaa jotenkin pelkää tai povailee.

Ajattelen, että tässä ketjussa juuri käyty keskustelu - johon ehkä liityit taas lukematta muiden viestejä - kuvastaa paremmin sitä, minkälainen uhka Venäjä on. Jos sotaa on perinteisesti ajateltu politiikan jatkamisena toisin keinoin, niin ehkä nykyisin perinteisen politiikan ja sellaisen kasanarmeijoiden rintamasodan väliin mahtuu vielä monia muita, uusiakin välimuotoja. Venäjä on ajatuksissaan suurvalta, joka mielellään haluaa vaikuttaa muiden maiden asioihin, ja esimerkiksi juuri tässä keskusteltu energiapolitiikan käyttäminen valtapoliittisten pyrkimysten välineenä on esimerkki, joskin vielä varsin lievä esimerkki, tästä.

Toinen on laaja hybridivaikuttaminen esimerkiksi vaaleihin tai muuten asenneilmastoon muissa maissa. Kyllähän ne ilmiselvästi jo nyt lietsovat persuja ja muita heikkomielisiä, puhumattakaan Itä-Euroopan kansalliskonservatiivisesta antidemokratiakehityksestä. Venäjä ehkä ajattelee perinteisesti, että EU:n sisäinen hajaannus vahvistaa Venäjän suhteellista asemaa, ja on valmis vaikuttamaan tähän kehitykseen erilaisilla keinoilla.

Lisäksi maailma on monesti aika keskinäisriippuvainen ja verkottunut nykyisin. Oli ihan perusteltuja syitä sanoa, että Suomi oli sodassa Afganistanissa tuoreeseen vetäytymiseen asti. Ja Venäjän länsirajalla on useitankin mahdollisuuksia kärjistyviin konflikteihin, jotka vaikuttaisivat Suomenkin tilanteeseen, vaikka maantieteellisesti kaukana ovatkin. Lähin on varmaan Kaliningradin alue, jossa pelkkä jännitteen kasvaminen vaikuttaisi Itämeren ja Suomenlahden turvallisuustilanteeseen ja varmaan ihan konkreettisestikin esim. laivaliikenteeseen.

Suurin sotilaallinen uhka liittyy varmaan Venäjän uhkaavaan, melkein voisi sanoa tulevaan, sisäiseen sekasortoon. Venäjän surkea talous on täysin riippuvainen matalan jalostusasteen fossiilienergiasta, joka on tulossa tiensä päähän. Putin on arvaamaton, ja käyttää mielellään ulkoisia uhkia sisäisen yhtenäisyyden ylläpitämiseen. Mutta vielä suurempi riski liittynee Putinin jälkeiseen aikaan, jos hän joskus vaikka kuolee, Kekkosta mukaillakseni. Sisäiset uudelleenjärjestelyt läikkyvät helposti vaikutuksiltaan laajemmallekin, jos ei muuta niin massiivisena pakolaisvirtana.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 9061
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Minulla on kyllä sellainen mutu (oletus siis, ei fakta) että aika moni suomalainen kokee Venäjän sotilaalliseksi uhaksi.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 12515
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Venäjän UHKA?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Homeboy65 kirjoitti: 14.10.2021 10:23 Minulla on kyllä sellainen mutu (oletus siis, ei fakta) että aika moni suomalainen kokee Venäjän sotilaalliseksi uhaksi.
Joo, mutta koetin selittää, että sun keskustelusi ei oikein liity Venäjän - koettuun tai todelliseen - uhkaan.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Vastaa Viestiin