Suomen Nato-jäsenyys

[urpiainen]

Hesarin tietojen mukaan Vanhanen vetämään Nato-seurantaryhmää, joka saattaa olla ratkaiseva hakemuksen jättämisessä: https://www.hs.fi/junkkari/art-2000008717277.html

Olisiko kuitenkin niin, että ennen edustajien kesälomia on hakemus sisällä?

[sivustahuutaja]

^
"Lausuntovaliokuntana on todennäköisesti ulkoasiainvaliokunta, mutta se menee myös useisiin muihin valiokuntiin – ainakin puolustus-, talous- ja maa- ja metsätalousvaliokunta pääsevät sanomaan sanansa."

[urpiainen]

maa- ja metsätalousvaliokunta pääsevät sanomaan sanansa.

Ei sittenkään liitytä, vaan miekat taotaan auroiksi!

[James Potkukelkka]

maa- ja metsätalousvaliokunta pääsevät sanomaan sanansa.

Ei sittenkään liitytä, vaan miekat taotaan auroiksi!

[urpiainen]

Niinistö on luopunut vaatimasta sisäministeriön virallista mielipidekyselyä: https://yle.fi/uutiset/3-12382354 Prosessi etenee! Ja Ruotsikin saattaa vielä kiiruhtaa mukaan: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008719125.html

[urpiainen]

Juna etenee, mutta melkein eniten mua kiinnostaa, että kun TPK ei puhu eduskuntapuolueiden tai eduskunnassa edustettuina olevien puolueiden puheenjohtajista, vaan eduskuntaan valittujen puolueiden puheenjohtajista, niin kutsuuko Saukki Anoa VKK:n pj:nä näihin keskusteluihin?

https://www.presidentti.fi/uutinen/pres ... njohtajat/

[Ylermi Ylihankala]

Anohan vetää maasta yli 400kg. Mihin me sitä Natoa oikein tarvitaan?

[KKK]

En väitä olevani viisas enkä historioitsija, mutta mä olen näkevinäni "trendin" tässä. Uusi rautaesirippu on muodostumassa mutta ei ole enää pelkästään maantieteellinen vaan myös aatteellinen. Demokratiat vastaan diktatuurit.

Venäjä on jo varmistanut hylkiöasemansa, kuten myös pohjois-Korea, tuo kansallisvaltioiden invataksi. Molemmat tarvitsevat tällä hetkellä kaikenlaista, kuten kauppakumppaneita, kulutushyödykkeitä jne joten kummallakaan ei ole oikein muuta suuntaa johon kääntyä kuin Kiina.

Kiina ei ole mitenkään piilotellut sitä että haluaa olla maailman johtava kansakunta. Länsivalloista poiketen kinkit tekevät suunnitelmat huomattavasti pisemmällä tähtäimellä.

Kiinaa pidättelee tällä hetkellä se, että länsimaat ovat könttänä ajateltu sen suurin kauppakumppani. Kulisseissa Kiinan etu on kuitenkin auttaa Venäjää ja jossain määrin pohjois-Koreaakin.

Kiina tarvitsee mm. luonnonrikkauksia ja halpaa energiaa, molempia on Siperiassa yllin kyllin. Sen sijaan että marssittaisi kansan armeijan pohjoiseen, tarpeeksi ahtaalle ajetulla Venäjällä ei välttämättä ole muita vaihtoehtoja kuin suostua tekemään sellaisia kauppoja Pekingin kanssa joita olojen joskus vakiintuessa tulevat katumaan.

Mä näen tässä uuden muodostuvan itäblokin, jota johtaa Kiina, rinnallaan ainakin Venäjä ja mahdollisesti Intia. Kenelläkään mainituista ei ole suuremmin syitä pitää Yhdysvalloista ja etenkin Intialla ja Kiinalla on valtava väestömäärä elätettävänä, joka tarvitsee ravintoa, resursseja ja jossain kohtaa myös elintilaa.

Jos kolmas maailmansota ei Ukrainasta syty, se tulee nimenomaan Naton ja tämän uuden koalition välille. Edellyttäen sitten ettei Nato hajoa Yhdysvalloissa muhimassa olevaan sisäiseen hajaannukseen ja trumpettien ajamaan "America First!"-isolaatiopolitiikkaan..

[urpiainen]

Vähän ihmettelen sitä, että jotenkin ajatellaan, että jakso nato-hakemuksen jättämisestä jäsenyyden hyväksymiseen olisi erityisten riskialtista aikaa Venäjän hybridihäirinnän kannalta. En voi oikein kuvitella tilannetta, että Suomi tällaisen häirinnän takia vetäisi jo jättämänsä hakemuksen takaisin. Luulisi, että riskiaika on nyt, kun lopullista nato-kantaa määritellään ja hakemuksen jättämistä valmistellaan.

[KKK]

En voi oikein kuvitella tilannetta, että Suomi tällaisen häirinnän takia vetäisi jo jättämänsä hakemuksen takaisin. Luulisi, että riskiaika on nyt, kun lopullista nato-kantaa määritellään ja hakemuksen jättämistä valmistellaan.

Mä tulkitsen sen uhan olevan lähinnä niissä seuraamuksissa. Ahvenanmaan miehitys. Jonkun maapalasen valtaaminen ja väkisin hallussa pitäminen. Affenanmaan suurlähetystön suojelu. Kaaoksen ja pelon kylväminen esim hyökkäyksillä infraa vastaan.

Mietitäänpä sellaistakin skenaariota, että semmoisen banaanivaltion jota ei ikinä Unioniin olisi pitänyt hyväksyäkään itsevaltias, Kremliin päin pahasti turvallaan oleva despootti (Unkari, Orban) manipuloi maansa äänestämään ei-oota. Nato-jäsenyys vaatii jokaisen jäsenmaan hyväksynnän.

Jos jäsenhakemusta ei hyväksytä, Kremlillä on mandaatti tehdä Suomelle ihan mitä vittua se haluaa. Lännestä saattaa tulla aseita ja sympatiaa, mutta siinäpä se sitten onkin. Ukrainassa nähtiin että Nato-otaN ei ole mikään Batman joka tulee paikalle aina kun joku keksii apua huutaa.

Tässä tilanteessa ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja tarjolla. Ei voi olla tekemättä mitään, mutta jokaisessa mahdollisessa course-of-action on tarjolla kerrassaan ikäviä sivuvaikutuksia.

Ukrainasta on se hyöty, että suora militääri-interventio Suomen suhteen (ainakin laajassa mittakaavassa) on pois pöydältä toistaiseksi, että saavat ensin käytyä läpi mitä kaikkea tulikaan Ukrainassa turittua ja täydennettyä pahasti tyhjentyneitä konventionaalisten aseiden varastoja - myös koulutukseen olisi varmaan Kremlin näkökulmasta syytä panostaa. Mutta Geramisovin doktriinin mukaan "haastetaan heikkoudet, ei vahvuuksia ja kaikki keinot ovat sallittuja". Tämä jättää runsaasti melkoisen ilkeitäkin skenaarioita pöydälle joista sitten voi vapaasti valita.

[urpiainen]

Niin, voisi olla, että hakemuksen jättämisen jälkeen Venäjän paine kohdistuisi just esim. Unkariin, mutta en mä siihenkään juuri usko. Uskon, että kun hakemus jätetään, sen hyväksymisestä on käytännössä sovittu.

[urpiainen]

En väitä olevani viisas enkä historioitsija, mutta mä olen näkevinäni "trendin" tässä. Uusi rautaesirippu on muodostumassa mutta ei ole enää pelkästään maantieteellinen vaan myös aatteellinen.

Mä en ole ihan varma tästä. Kyllähän kai edellinen rautaesirippu oli jossain mielessä enemmän aatteellinen - sosiaalinen markkinatalous ja liberaali demokratia vastaan kommunismi ja proletariaatin diktatuuri? Ja aika pitkään lännessäkin ehkä pelättiin, että suunnitelmatalous saattaa hyvinkin voittaa markkinatalouden. Mä en näe tässä nyt mitään hirveän vahvaa ideologioiden tai tällaisten yhteiskunnallisten kokonaismallien kilpailua. Putin on enemmän perinteinen kahjo diktaattori, joka suojelee omaa asemaansa ja alistaa kansaa (ja kansoja, jos saa mahdollisuuden).

Toki Putin mielellään esittää, että kyseessä on liberaalin homorummutuksen ja kunnollisen arvokonservatiivisuuden ideologinen taistelu, ja tässä hengessä on näitä kumppaneitaan trumpilaisista republikaaneista persujen EU-parlamenttiryhmän kantaviin voimiin tukenut, mutta on tämä ehkä vähän kauempaa haettua. Venäjä on kuitenkin matalan osaamistason pieni talous, jolla on vanhastaan ydinase ja kansalaisten valvonnan & propagandan perinne. Muuten se on aika mitätön kehitysmaa valtavalla maamassalla, ei mikään ideologinen johtotähti ja kilpailija. Ehkä Kiinan valtiokapitalismin ja totalitarismin yhdistelmä voisi tosiaan haastaa joskus lännen tällaisessa ideologisessa vastakkainasettelussa, mutta ei tämä (vielä?) sitä ole. Enkä ehkä näe sen vastakkainasettelun tapahtuvan näin vulgääristi.

[sivustahuutaja]

Mä en ole ihan varma tästä. Kyllähän kai edellinen rautaesirippu oli jossain mielessä enemmän aatteellinen - sosiaalinen markkinatalous ja liberaali demokratia vastaan kommunismi ja proletariaatin diktatuuri? Ja aika pitkään lännessäkin ehkä pelättiin, että suunnitelmatalous saattaa hyvinkin voittaa markkinatalouden. Mä en näe tässä nyt mitään hirveän vahvaa ideologioiden tai tällaisten yhteiskunnallisten kokonaismallien kilpailua. Putin on enemmän perinteinen kahjo diktaattori, joka suojelee omaa asemaansa ja alistaa kansaa (ja kansoja, jos saa mahdollisuuden).

Olen taas ihan eri mieltä. Tämä on taistelu vapauden puolesta. Jos emme voita tätä, niin iso osa maailmaa voi Kiinan perässä kulkea markkinamekanismeja hyödyntävän harvainvallan suuntaan. Jos meiltä ei nyt löydy selkärankaa, niin mitä me teemme kun Kiina tekee ryssät 2050 ja Intia nyökyttelee innoissaan?

[urpiainen]

Joitain - todellisia tai kuviteltuja - Naton vastustajia syytetään siitä, että he vastustavat Natoa jonkinlaisena selkäydinreaktiona ja vanhoihin 70-luvun kiistalinjoihin perustuvana identiteettiperformanssina. Itsekin olen ehkä tähän sortunut. Kirjoitus ainakin epäsuorasti ehdottaa, että ehkä aina moni Naton puolestapuhuja tekee samaa vähintään yhtä sokeasti. Heille Nato-jäsenyys on jonkinlainen lopullinen isku taistolaisia vastaan ja tosiaan puolen valinta idän ja lännen välillä. Mutta ei enää ole tällaista itä v. länsi -asetelmaa. Nato-rintama ei ole puhtaan, demokraattisen lännen rintama, vaan siellä on EU:n oikeusvaltiokäsittelyssä olevat Unkari ja Puola, tai Erdoganin islamismiin taipuva Turkki. Edellisen kylmän sodan rintamalinja ei enää ole pätevä.

Natojäsenyys on pragmaattinen puolustusratkaisu, ja sellaisena sitä kannatan, en arvovalintana kuulua samaan rintamaan Fideszin, Lain ja oikeuden, Oikeuden ja kehityksen, tai Trumpin republikaanien kanssa. Vastustan niitä hyvin samassa mielessä kuin Yhtenäistä Venäjää tai Perussuomalaisia. Mutta vain yhtä näitä vastaan tarvitsemme sotilaallista liittoutumista, ja parhaan tavan siihen käytännössä antaa Nato.

No, ainakin kokoomus avoimesti ja eksplisiittisesti kieltää tämän ja julistaa ylpeästi, että nato-jäsenyys on identiteettiperformanssi, ei pro-con-laskelma:

“For me, Nato membership is not just about the pro and cons, it’s a bigger question of our identity,” said Orpo. “We are a western country and have been a member of the EU for 25 years. In this sense, our place is in Nato as well.”

Toivon, että nyt aika todennäköiseltä aika nopealla aikataululla näyttävä nato-jäsenyys muokkaa samalla tätä identiteettiä eurooppalaisemmaksi ja vähemmän nationalistiseksi.

Tämä liittyy siihen, miten haastoin KKK:n tulkinnan siitä, että uusi ideologinen rautaesirippu kulkee Naton ja idän välillä. Ei kulje. Sikäli kun putinismi muodostaa liberaalidemokratialle vastakkaisen, yleisen ideologian, se on valitettavan voimissaan Naton sisälläkin.

[urpiainen]

Mun käsittääkseni monet ajattelevat, että jos joku nato-maa olisi nostamassa mutkia Suomen jäsenyyden eteen, se olisi Turkki, ei Unkari. Saukki vakuuttaa, että homma hoidossa:

[So Hard]

Kyllä minä näen vaalit juuri voittaneen Orbanin isoimmaksi peikoksi, joskin uskoisin että isot saavat kyllä Orbanin ruotuun.

[sivustahuutaja]

^ Komps. Turkki on kuitenkin jo sulkenut salmensa Venäjän sotalaivoilta. Enemmän Orban tuntuu Putinin kanssa kaveeraavan.

[Bluntly]

Aina ei Erdoganilla sanat ja teot ole kohdanneet, on kuitenkin viimeajat ollut melko hiljakseen.

Suunnittelee siis jotain isoa kuprua.

[urpiainen]

^ Komps. Turkki on kuitenkin jo sulkenut salmensa Venäjän sotalaivoilta. Enemmän Orban tuntuu Putinin kanssa kaveeraavan.

No näin minäkin homman itse ajattelin, mutta aika paljon on ihan asiantuntevia lähteitä, jotka ovat sitä mieltä, että analyysi on väärä.

Ei Erdogan tekisi kiusaa siksi, että kaveeraisi Putinin kanssa, vaan siksi, että on jo aiemmin avannut linjan, jossa hyödyntää esiin nousevia geopoliittisia asetelmia EU:n kiristämiseksi. Suomen Nato-jäsenyys voisi tarjota taas yhden mahdollisuuden.

Orban ei ole ollut esteenä aiemmillekaan uusille jäsenille, vaikka ei Putin niistäkään ole tykännyt. Moni ajattelee, että kun EU:n yhteinen puolustus, sikäli kun siitä voidaan puhua, rakentuu Naton varaan, ei Eu-maa Unkari voi vastustaa toisen EU-maan liittymistä Natoon. Tekisi Unkarin entisestäänkin hankalasta EU-suhteesta lähes mahdottoman.

[urpiainen]

Ymmärränkö nyt oikein, että koko Gotlannista on yllättäen sähköt poikki?

[James Potkukelkka]

^Taitaa onneksi olla vain kunnospitotyön kämmi.

Muutenhan homma etenisi kuin Remeksen jännärissä.

[urpiainen]

^Taitaa onneksi olla vain kunnospitotyön kämmi.

Muutenhan homma etenisi kuin Remeksen jännärissä.

Joo. Mä en tiedä, että olenko edelleen jotenkin luvattoman sinisilmäinen ja pitkän rauhanajan veltostama potentiaalinen uhri (tai siis tiedän: olen), mutta mä en kyllä edelleenkään huomaa uskovani ollenkaan näihin Kitinässäkin keskusteltuihin uhkiin siitä, että Venäjä iskisi manner-Suomeen, Ahvenanmaalle tai vaikka Gotlantiin tässä lähiaikoina jotenkin yllättäen. Pidän niitä aivan poissuljettuina skenaarioina. Kyllä sit harmittaa, kun vihreät miehet näkyy ikkunasta, ja kaiken muun kamalan lisäksi joudun vielä myöntämään Kitinässä olleeni väärässä.

[Bluntly]

20-30% vihreistä miehistä taitaa olla raatoina.

[James Potkukelkka]

kaiken muun kamalan lisäksi joudun vielä myöntämään Kitinässä olleeni väärässä.

Vaikka kaikki muu sortuisi, tuohon ei pidä koskaan alistua!

[Vagabondo]

Joo. Mä en tiedä, että olenko edelleen jotenkin luvattoman sinisilmäinen ja pitkän rauhanajan veltostama potentiaalinen uhri (tai siis tiedän: olen), mutta mä en kyllä edelleenkään huomaa uskovani ollenkaan näihin Kitinässäkin keskusteltuihin uhkiin siitä, että Venäjä iskisi manner-Suomeen, Ahvenanmaalle tai vaikka Gotlantiin tässä lähiaikoina jotenkin yllättäen. Pidän niitä aivan poissuljettuina skenaarioina. Kyllä sit harmittaa, kun vihreät miehet näkyy ikkunasta, ja kaiken muun kamalan lisäksi joudun vielä myöntämään Kitinässä olleeni väärässä.

Eikö ne just lähteneet Kyivin ympäristöstä keskittääkseen resulssit itään ja etelään, kun laajemmalla rintamalla ei pärjää. Millä ne nyt lähtis laajentamaan sotaa mihinkään muihin maihin, kun Ukrainassakin tulee turpaan. Useampi rintama vaan tietäisin nopeampaa loppua.