Suomen Nato-jäsenyys

[KKK]

Jos näin on että juridisesti tuo "jäätyneen konfliktin" tunnuksettomia joukkoja käyttäen on tehty jo ennakolta tyhjäksi riittävän laajoilla toimintavaltuuksilla, myönnän mielelläni olleeni täysin hakoteillä. Kirjoitushetkellä minulla olleen tiedon mukaan tuo skenaario olisi ollut hyvinkin houkutteleva ja siksi sitä tarjosin.

Aika ristiriitaisin tuntein otin affenanmaalaisten poliitikkojen ulostulon Vanhasen ihan sinänsä järkevälle avaukselle de-demilitarisoinnista. Perunankasvattajat huutavat pallo punaisena että "hoitakaa hommanne mutta ette täältä käsin". Henkilökohtaisesti en ole ymmärtänyt koskaan miksi noita perkeleen rantaruotsalaisia täytyy paapoa yhtään millään tavalla, rauhankaan aikana. Suomea puhuvia katsotaan siellä aina kieroon ja perus-ahvenanmaalaisesta huokuu täysin perusteeton ylemmyys ja bättrefolkismi. Annetaan mokoma läntti Ruotsalaisille, perserakastelkoot toisiaan kaikessa rauhassa.

[Bhven]

Annetaan mokoma läntti Ruotsalaisille, perserakastelkoot toisiaan kaikessa rauhassa.

Tästä tulikin mieleen ranskalainen ambulanssi.

[Niba]

Ensin arvelin mutta eipä NATO jäsenyys niin pahalta tunnu kun Viro on jäsen ja Ruotsista tulee?
Ei turhaan tule sitten viisumivapautta mihinkään suuntaan?

[Homeboy65]

Jälkiviisautta mutta Suomen olisi pitänyt hakea Nato-jäsenyyttä jo kauan sitten. Miksi ei haettu?

- Liiallinen optimismi. (tähän kuoppaan putoavat melkein kaikki, sotketaan omia toiveita todellisuuteen)
- Harhaluulo että jäsenyys velvoittaa osallistumaan kaukaisiin konflikteihin ja sitten kundeja tuodaan takaisin sinkkiarkuissa.
- Demokratiassa poliitikot ovat usein kansan mielistelijöitä ja menevät kansan selän taakse. Enemmistö ei halunnut jäsenyyttä.
- "Meitä ei uhkaa ketään". Turvallisuuspolitiikan pitäisikin varautua mahdollisiin tuleviin uhkakuviin.

[urpiainen]

Jälkiviisautta mutta Suomen olisi pitänyt hakea Nato-jäsenyyttä jo kauan sitten.

Mikä on tarkkaan ottaen se syy, miksi olisi pitänyt hakea jo kauan sitten? Eikö meillä ole mennyt turvallisuuspoliittisesti ihan hyvin aika pitkään, ja nyt kun turvallisuusympäristö muuttuu, haetaan jäseneksi?

[Vagabondo]

Mikä on tarkkaan ottaen se syy, miksi olisi pitänyt hakea aikaisemmin?

Koska turvallisuuspoliittinen ympäristö oli vakaampi aikaisemmin. Baltian maille ei ole ollut mitään haittaa jäsenyydestä ja tällä hetkellä niiden tilanne on huomattavasti vakaampi, eikä tarvi arpoa kelpaako tässä kohtaa kaikille jäsenmaille. Mitään varmuuttahan jäseneksi pääsemisestä ei tällä hetkellä ole vaikka lupaavalta näyttää. Voi olla että Suomi nyt hakee ja joku maa päättää ettei Suomi kelpaakaan syystä tai toisesta.

EDIT: Kun sä oot esittänyt ton näkökulman jo useampaan kertaan, niin voisit vaikkapa perustella mitä hyötyä Suomelle on ollut NATOon liittymisen lykkäämisestä?

[Homeboy65]

Jälkiviisautta mutta Suomen olisi pitänyt hakea Nato-jäsenyyttä jo kauan sitten.

Mikä on tarkkaan ottaen se syy, miksi olisi pitänyt hakea jo kauan sitten? Eikö meillä ole mennyt turvallisuuspoliittisesti ihan hyvin aika pitkään, ja nyt kun turvallisuusympäristö muuttuu, haetaan jäseneksi?

Koska turvallisuuspolitiikan pitääkin eksplisiittisesti varautua mahdollisiin tuleviin uhkakuviin. Jo kauan sitten havaittiin että Venäjä on epävakainen ja arvaamaton naapuri. Vrt. Ruotsi ja Norja.

[James Potkukelkka]

Jälkiviisautta mutta Suomen olisi pitänyt hakea Nato-jäsenyyttä jo kauan sitten.

Mikä on tarkkaan ottaen se syy, miksi olisi pitänyt hakea jo kauan sitten? Eikö meillä ole mennyt turvallisuuspoliittisesti ihan hyvin aika pitkään, ja nyt kun turvallisuusympäristö muuttuu, haetaan jäseneksi?

Tuo perustelu ei välttämättä ole kovin hyvä. Jos ajatellaan, että 10 vuoden kuluttua huomaat, että et ole huomannut palovakuuttaa taloa, mutta talo ei kuitenkaan onneksi ole palanut, oliko palovakuuttamatta jättäminen hyvä asia?

[urpiainen]

Mikä on tarkkaan ottaen se syy, miksi olisi pitänyt hakea aikaisemmin?

Koska turvallisuuspoliittinen ympäristö oli vakaampi aikaisemmin. Baltian maille ei ole ollut mitään haittaa jäsenyydestä ja tällä hetkellä niiden tilanne on huomattavasti vakaampi, eikä tarvi arpoa kelpaako tässä kohtaa kaikille jäsenmaille. Mitään varmuuttahan jäseneksi pääsemisestä ei tällä hetkellä ole vaikka lupaavalta näyttää. Voi olla että Suomi nyt hakee ja joku maa päättää ettei Suomi kelpaakaan syystä tai toisesta.

EDIT: Kun sä oot esittänyt ton näkökulman jo useampaan kertaan, niin voisit vaikkapa perustella mitä hyötyä Suomelle on ollut NATOon liittymisen lykkäämisestä?

No siis mähän olen ollut täälläkin aika pitkään lähtökohtaisesti nato-myönteinen. Mutta mun mielestä on nyt aika paljon aika löysää ajattelua ja puhetta siitä, miten olisi pitänyt liittyä kauan sitten, miten vanha turvallisuuspoliittinen doktriinimme, joka perustui vahvaan itsenäiseen puolustukseen ja aktiiviseen Venäjä-suhteen hoitamiseen, oli naiivia ja osoittautui nyt perusteettomaksi. Miten niin? Hyvinhän liittoutumattomuus ja Venäjä-suhdetoiminta on meitä palvellut. Sotilaallista uhkaa ei ole ollut, ja 1340 km raja on ollut tosi jännitteetön ja varmasti Venäjänkin silmissä vähiten varustautumista kaipaava raja. Kauppa Venäjän kanssa on sujunut suht hyvin, ja mahdollisia muutoksia varten on vaalittu nato-optiota.

Baltian vertaaminen on minusta aivan hölmöä hommaa. Esim. Viron asema Venäjän keisarikunnassa oli aivan erilainen kuin Suomen sutonomisen suuriruhtinaskunnan, Viro oli osa Neuvostoliittoa ja siellä on aivan erilainen venäläisväestö kuin meillä. Analogia ei ole hyödyllinen.

Tuskin Natoon liittymisestä mitään erityistä haittaa Suomelle olisi ollut, mutta ei se Naton uuden aseman hakeminenkaan kylmän sodan jälkeenkään ihan ongelmatonta ole ollut. Natokin alkoi jossain vaiheessa suuntautua kohti alueellista kriisinhallintaa, ja joitain juttuja on siitä, miten Baltian maiden liittyessä, jos Suomi olisi liittynyt samalla, Naton suunnalta olisi ollut halua rakentaa Suomen ja mahdollisesti Ruotsin varaan Koillis-Euroopan alueellista puolustusta. Ei tätä halunnut Baltia eikä Pohjoismaatkaan, vaan koko Naton ja viime kädessä USAn kollektiivista vastuuta. 5. artiklan aktivoiminen 9/11:n perusteella oli kyllä aika outo veto, ja vaikka Afganistanin ja Irakin erikoisoperaatiot eivät olleet Nato-operaatioita, kyllähän ilmiselvästi USA jakoi Nato-maitakin kahteen kategoriaan sen mukaan, miten innokkaita ne olivat osallistumaan coalition of the willingiin jopa niin, että ranskalaiset perunat olivat hetken aikaan freedom frieseja (toki tämä koski ei-natomaitakin, ja Suomella oli hetken aikaa vähän etäisempi suhde USA:han - meillä tämä toki tulkittiin johtuvan Halosesta ja Tuomiojasta, mutta tämä vanhojen sisäpoliittisten traumojen ajama sekoilu on tuttua nykykeskustelustakin).

Koko Eurooppa on kai ihan viime aikohin asti ajatellut, että Venäjää integroidaan parhaiten länteen taloudellisen yhteistyön ja kanssakäymisen kautta. Voi olla, että sotilaallisen liittoutumattomuuden tie on ollut ihan perusteltu osa tätä kuviota, kunnes tilanne on nyt kokonaisuudessaan muuttunut.

[urpiainen]

Jälkiviisautta mutta Suomen olisi pitänyt hakea Nato-jäsenyyttä jo kauan sitten.

Mikä on tarkkaan ottaen se syy, miksi olisi pitänyt hakea jo kauan sitten? Eikö meillä ole mennyt turvallisuuspoliittisesti ihan hyvin aika pitkään, ja nyt kun turvallisuusympäristö muuttuu, haetaan jäseneksi?

Tuo perustelu ei välttämättä ole kovin hyvä. Jos ajatellaan, että 10 vuoden kuluttua huomaat, että et ole huomannut palovakuuttaa taloa, mutta talo ei kuitenkaan onneksi ole palanut, oliko palovakuuttamatta jättäminen hyvä asia?

Mun mielestä taas just tuo vastaväite on aika heikko. Ei kai kukaan ajattele oikeasti Nato-jäsenyyttä simppelin palovakuutus-analogian kautta, vaikka siitä julkisessa retoriikassa jauhetaankin. Palovakuutus ei itsessään vaikuta erilaisten tulivahinkojen syttymismekanismeihin, kun taas turpo-teot, ml. negatiiviset teot, konstruoivat osaltaan turpo-ympäristöä ja riskejä.

[sivustahuutaja]

Hyvinhän liittoutumattomuus ja Venäjä-suhdetoiminta on meitä palvellut. Sotilaallista uhkaa ei ole ollut, ja 1340 km raja on ollut tosi jännitteetön ja varmasti Venäjänkin silmissä vähiten varustautumista kaipaava raja. Kauppa Venäjän kanssa on sujunut suht hyvin, ja mahdollisia muutoksia varten on vaalittu nato-optiota.

Eihän tuo pidä paikkaansa? Ei Suomi ole Natoon kuulumattomuudellaan saavuttanut taloudellista etua ja sotilaallinen uhka on ollut jatkuva. Jos Suomi sijaitsisi hollannin kohdalla, niin ei meillä olisi näin kallista armeijaa.

Suhteellisesti suurimmat Venäjän viejät 2021:

1. Natomaa
2. Natomaa
3. Suomi
4. Natomaa
5. Natomaa
6. Natomaa
7. Natomaa
8. Natomaa
9. Natomaa
10. Natomaa

[sivustahuutaja]

Mun mielestä taas just tuo vastaväite on aika heikko. Ei kai kukaan ajattele oikeasti Nato-jäsenyyttä simppelin palovakuutus-analogian kautta, vaikka siitä julkisessa retoriikassa jauhetaankin. Palovakuutus ei itsessään vaikuta erilaisten tulivahinkojen syttymismekanismeihin, kun taas turpo-teot, ml. negatiiviset teot, konstruoivat osaltaan turpo-ympäristöä ja riskejä.

Nyt olet oikeassa. Nato on parempi kuin palovakuutus. Palovakuutus ei estä paloa. Nato estää sotia.

EDIT: Venäjän sodat:
1992 Georgia ml Abhasia ja Ossetia
1992 Transnistria
1992 Prigorodny
1992 Tadžikistan
1994 1. Tšetšenia
1999 2. Tšetšenia
1999 Dagestan
2008 Georgia
2009 Kaukasus
2014 Ukraina
2015 Syyria
2018 Keski-Afrikan tasavalta

Naton sodat:
0

[urpiainen]

Mun mielestä taas just tuo vastaväite on aika heikko. Ei kai kukaan ajattele oikeasti Nato-jäsenyyttä simppelin palovakuutus-analogian kautta, vaikka siitä julkisessa retoriikassa jauhetaankin. Palovakuutus ei itsessään vaikuta erilaisten tulivahinkojen syttymismekanismeihin, kun taas turpo-teot, ml. negatiiviset teot, konstruoivat osaltaan turpo-ympäristöä ja riskejä.

Nyt olet oikeassa. Nato on parempi kuin palovakuutus. Palovakuutus ei estä paloa. Nato estää sotia.

Näin on. Käsittääkseni tämän takia ollaan liittymässä nyt, kun koko länsimaailmaa eristää Venäjän. Tässä tilanteessa jäsenyydellä on vaikea nähdä kovin suuria kielteisiä vaikutuksia ja valtava positiivinen.

[sivustahuutaja]

^ Mitkäs ne kielteiset vaikutukset sitten aiemmin olisivat olleet? Kauppaa Venäjä on todistetusti käynyt innoissaan natomaiden kanssa ja natomaat ovat jopa myyneet rutkasti aseita venäjälle vielä Krimin sodan jälkeenkin.

[Vagabondo]

EDIT: Kun sä oot esittänyt ton näkökulman jo useampaan kertaan, niin voisit vaikkapa perustella mitä hyötyä Suomelle on ollut NATOon liittymisen lykkäämisestä?

No siis mähän olen ollut täälläkin aika pitkään lähtökohtaisesti nato-myönteinen. Mutta mun mielestä on nyt aika paljon aika löysää ajattelua ja puhetta siitä, miten olisi pitänyt liittyä kauan sitten, miten vanha turvallisuuspoliittinen doktriinimme, joka perustui vahvaan itsenäiseen puolustukseen ja aktiiviseen Venäjä-suhteen hoitamiseen, oli naiivia ja osoittautui nyt perusteettomaksi. Miten niin? Hyvinhän liittoutumattomuus ja Venäjä-suhdetoiminta on meitä palvellut. Sotilaallista uhkaa ei ole ollut, ja 1340 km raja on ollut tosi jännitteetön ja varmasti Venäjänkin silmissä vähiten varustautumista kaipaava raja. Kauppa Venäjän kanssa on sujunut suht hyvin, ja mahdollisia muutoksia varten on vaalittu nato-optiota.

Baltian vertaaminen on minusta aivan hölmöä hommaa. Esim. Viron asema Venäjän keisarikunnassa oli aivan erilainen kuin Suomen sutonomisen suuriruhtinaskunnan, Viro oli osa Neuvostoliittoa ja siellä on aivan erilainen venäläisväestö kuin meillä. Analogia ei ole hyödyllinen.

Tuskin Natoon liittymisestä mitään erityistä haittaa Suomelle olisi ollut, mutta ei se Naton uuden aseman hakeminenkaan kylmän sodan jälkeenkään ihan ongelmatonta ole ollut. Natokin alkoi jossain vaiheessa suuntautua kohti alueellista kriisinhallintaa, ja joitain juttuja on siitä, miten Baltian maiden liittyessä, jos Suomi olisi liittynyt samalla, Naton suunnalta olisi ollut halua rakentaa Suomen ja mahdollisesti Ruotsin varaan Koillis-Euroopan alueellista puolustusta. Ei tätä halunnut Baltia eikä Pohjoismaatkaan, vaan koko Naton ja viime kädessä USAn kollektiivista vastuuta. 5. artiklan aktivoiminen 9/11:n perusteella oli kyllä aika outo veto, ja vaikka Afganistanin ja Irakin erikoisoperaatiot eivät olleet Nato-operaatioita, kyllähän ilmiselvästi USA jakoi Nato-maitakin kahteen kategoriaan sen mukaan, miten innokkaita ne olivat osallistumaan coalition of the willingiin jopa niin, että ranskalaiset perunat olivat hetken aikaan freedom frieseja (toki tämä koski ei-natomaitakin, ja Suomella oli hetken aikaa vähän etäisempi suhde USA:han - meillä tämä toki tulkittiin johtuvan Halosesta ja Tuomiojasta, mutta tämä vanhojen sisäpoliittisten traumojen ajama sekoilu on tuttua nykykeskustelustakin).

Koko Eurooppa on kai ihan viime aikohin asti ajatellut, että Venäjää integroidaan parhaiten länteen taloudellisen yhteistyön ja kanssakäymisen kautta. Voi olla, että sotilaallisen liittoutumattomuuden tie on ollut ihan perusteltu osa tätä kuviota, kunnes tilanne on nyt kokonaisuudessaan muuttunut.

Mä en ihan hirveesti löydä tuosta kohtia missä olisi esitetty jotain sitoutumattomuudella saavutettuja hyötyjä. Nyt vastauksesi oli tuota samaa noudatetun politiikan selittelyä mitä olet jo aikaisemmin kirjoittanut. Mitä sellaisia etuja sitoutumattomuus on oikeasti tuonut jotka olisi jääneet saavuttamatta jos olisimme menneet NATOon baltian maiden kanssa samaan aikaan? Mä veikkaan ettei mitään.

Jo lapsuudessani 80-luvulla oli päivänselvää, että Suomen ainoa sotilaallinen uhka on YYA-sopimuskumppanimme Venäjä, jolla historiallisesti todistetusti oli ikävä taipumus tunkea asevoimiaan kumppanimaihinsa, jos ko. maan politiikka ei miellyttänyt ja sen vaan jotenkin onnistuivat perustelemaan. Mä ymmärrän toisen maailman sodan jälkeisen kylmänsodan tilanteen, jossa Suomi jäi puolueettomaksi tasapainoilemaan kahden sotilasliiton väliin, enkä pahasti moiti sitä miten Suomi siinä maailmantilanteessa luovi eteenpäin. Kaikenkaikkiaan pärjättiin turvallisuuspoliittisesti aika hyvin. Kuitenkin tuon ajan olisi pitänyt opettaa, että kun länsiliittoutuminen tuli mahdolliseksi, siihen olisi pitänyt tarttua heti. Rehellisyyden nimessä todettakoon että enemmistö kansasta ei tätä ymmärtänyt, joten ei se ole pelkästään poliitikot jotka oli väärässä, mutta kuten nyt on todistettu, niin sitoutumattomuutta vaalinut enemmistö oli väärässä

[urpiainen]

nyt on todistettu, niin sitoutumattomuutta vaalinut enemmistö oli väärässä

En vieläkään näe tätä mainitsemaasi todistetta. Voi olla, että nato-jäsenyys olisi tuonut jotain etuja Suomelle, mutta voi myös olla, että se olisi tuonut jotain haittoja. Ei voi tietää. Kontrafaktuaalinen vaihtoehtojossittelu on vähän pöljää vakavammassa historian aateskelussa. Tiedämme vain, että sotilaallinen liittoutumattomuus ei ole tuonut mitään isompia ongelmia ja on palvellut meitä hyvin.

Pidän keskeisenä sitä, että sekä kansa että poliitikot näyttävät oleva kykeneviä sellaiseen keynesiläisyyteen, jossa faktojen muuttuessa muutetaan myös mielipidettä, ja nyt liitytään Natoon.

[sivustahuutaja]

^ Ei voi tietää, mutta kaikki todistusaineisto puhuu sen puolesta, että mitään haittaa ei olisi ollut ja hyödyt olisivat olleet todella merkittäviä. 1% mahdollisuus toki sille, että olen väärässä.

[urpiainen]

hyödyt olisivat olleet todella merkittäviä.

Mitä nämä siis olisivat olleet?

[Vagabondo]

En vieläkään näe tätä mainitsemaasi todistetta. Voi olla, että nato-jäsenyys olisi tuonut jotain etuja Suomelle, mutta voi myös olla, että se olisi tuonut jotain haittoja. Ei voi tietää. Kontrafaktuaalinen vaihtoehtojossittelu on vähän pöljää vakavammassa historian aateskelussa. Tiedämme vain, että sotilaallinen liittoutumattomuus ei ole tuonut mitään isompia ongelmia ja on palvellut meitä hyvin.

Pidän keskeisenä sitä, että sekä kansa että poliitikot näyttävät oleva kykeneviä sellaiseen keynesiläisyyteen, jossa faktojen muuttuessa muutetaan myös mielipidettä, ja nyt liitytään Natoon.

Mä näen sen siinä miten balteilla on varaa sanoa suoraan mielipiteensä venäjästä, kun meidän presidentti edelleen asettelee sanansa hyvin varovasti.

Sitä miten hyvin liittoutumattomuus meitä palveli voidaan tarkastella sitten kun ollaan oikeasti NATOn jäsenmaa. Suomen hakemusta ei ole vielä jätetty saati hyväksytty. Hakemuksen viivyttämisestä tähän päivään voi vielä koitua paljon haittaa.

[urpiainen]

En vieläkään näe tätä mainitsemaasi todistetta.

Mä näen sen siinä miten balteilla on varaa sanoa suoraan mielipiteensä venäjästä, kun meidän presidentti edelleen asettelee sanansa hyvin varovasti.

Mun mielestä tämä ei todista, että enemmistö on ollut väärässä. On ihan hyvä, että diplomatiassa sanat asetellaan hyvin varovasti. Käsittääkseni kylmän sodan jälkeen presidentit ja ulkoministerit ovat varovaisuudestaan huolimatta ihan hyvin kyenneet ilmaisemaan, missä asioissa ja millä tavalla Suomella on poikkeava näkökulma Venäjän kanssa.

[sivustahuutaja]

hyödyt olisivat olleet todella merkittäviä.

Mitä nämä siis olisivat olleet?

- Turvallisuusriskit olisivat pienentyneet merkittävästi
- Suomen puolustusmenoja olisi voitu vähentää
- Suomen toteutuneet puolustusmenot olisi voitu kohdistaa tehokkaammin
- Suomen maariski olisi ollut pienempi ja tämä olisi lisännyt investointeja

[urpiainen]

hyödyt olisivat olleet todella merkittäviä.

Mitä nämä siis olisivat olleet?

- Turvallisuusriskit olisivat pienentyneet merkittävästi
- Suomen puolustusmenoja olisi voitu vähentää
- Suomen toteutuneet puolustusmenot olisi voitu kohdistaa tehokkaammin
- Suomen maariski olisi ollut pienempi ja tämä olisi lisännyt investointeja

Ok. Ihan kiinnostavia. Mutta en mä ehkä nyt tästä välttämättä vielä saa johtopäätöstä, että kaikki todistusaineisto osoittaa 99 % varmuudella todella merkittäviä hyötyjä sille, jos Suomi olisi liittynyt jo kauan sitten.

- Mun mielestä turvallisuusriskit olivat esim. ajanjaksolla 1991-2022 ihan ok tasolla. Jotkut ovat olleet sitä mieltä, että natojäsenyys olisi voinut nostaa terroririskiä kotimaassa ja yksittäisten matkailijoiden henkilökohtaista riskiä vaikka Afrikassa ja Lähi-Idässä sekä tietysti erilaisia Venäjän hybridivaikuttamisen riskejä Suomessa, mutta en tähän nyt oikein ota kantaa, koska muutenkaan tämä ei minusta kelpaa tässä perusteeksi.

- Puolustusmeno-argumenttiin olen itsekin tuntenut täällä vetoa, ja joskus siihen kai vedonnutkin Nato-jäsenyyttä puolustaessani, mutta kai oikeasti tilanne on vähän auki: Nato ja Suomi laskevat puolustusmenot eri tavalla, ja Suomen nykyinen taso kai täyttää Naton vatimukset. En tiedä, olisiko Suomella kuitenkaan ollut pokkaa laskea menoja jäsenenä.

- Toteutuneiden puolustusmenojen tehokkaampi kohdennus on toinen asia, jota itse olen pitänyt täällä yhtenä keskeisenä pro-natoargumenttina. Mut tavallaan ne ovat kyllä kohdistuneet tosi tehokkaasti, kun täällä ei mitään sotilaallisia konflikteja ole ollut.

- Maariskin vähentyminen ja investointien lisääntyminen ovat kyllä minusta vähän sellaista perusteetonta jossittelua. Jos itäraja olisi muuttunut todella jännitteiseksi rajaksi ja kanssakäyminen hybridivaikuttamisen maustamaksi kiusanteoksi, olisivat myös jotkut riskit kasvaneet ja jotkut investoinnit laskeneet. Helkkari, pelkkä muutaman sadan tuhannen pakolaisen päästö rajalle olisi heiluttanut Suomen vakautta aivan tavattomasti. Vaikea sanoa.

[sivustahuutaja]

- Mun mielestä turvallisuusriskit olivat esim. ajanjaksolla 1991-2022 ihan ok tasolla. Jotkut ovat olleet sitä mieltä, että natojäsenyys olisi voinut nostaa terroririskiä kotimaassa ja yksittäisten matkailijoiden henkilökohtaista riskiä vaikka Afrikassa ja Lähi-Idässä sekä tietysti erilaisia Venäjän hybridivaikuttamisen riskejä Suomessa, mutta en tähän nyt oikein ota kantaa, koska muutenkaan tämä ei minusta kelpaa tässä perusteeksi.

Suomen riskithän ovat olleet aivan tolkuttoman suuria, mistä todisteena on länsieuroopplaisittain valtava ja kallis armeija. Toki voidaan olla myös tyhmiä kuin saappaat.

- Puolustusmeno-argumenttiin olen itsekin tuntenut täällä vetoa, ja joskus siihen kai vedonnutkin Nato-jäsenyyttä puolustaessani, mutta kai oikeasti tilanne on vähän auki: Nato ja Suomi laskevat puolustusmenot eri tavalla, ja Suomen nykyinen taso kai täyttää Naton vatimukset. En tiedä, olisiko Suomella kuitenkaan ollut pokkaa laskea menoja jäsenenä.

Suomen asevelvollisuuteen perustuva systeemi on kallis. Natossa ei olisi tarvinnut laskea selviytymistaistelun varaan, vaan oltaisiin voitu mennä palkka-armeijan suuntaan- Silloin ei olisi niistä numeronypläyksistäkään kiistellä.

- Toteutuneiden puolustusmenojen tehokkaampi kohdennus on toinen asia, jota itse olen pitänyt täällä yhtenä keskeisenä pro-natoargumenttina. Mut tavallaan ne ovat kyllä kohdistuneet tosi tehokkaasti, kun täällä ei mitään sotilaallisia konflikteja ole ollut.

Ajoin eilen 4 promillen kännissä ylinopeutta. Riskiä ei kuitenkaan ollut, koska en kolaroinut.

- Maariskin vähentyminen ja investointien lisääntyminen ovat kyllä minusta vähän sellaista perusteetonta jossittelua.

Mitkä asiat mielestäsi vaikuttavat maariskiin kun tehdään useamman vuosikymmenen mittaisia investointeja?

[urpiainen]

Ajoin eilen 4 promillen kännissä ylinopeutta. Riskiä ei kuitenkaan ollut, koska en kolaroinut.

Tää on vielä palovakuutusläppääkin typerämpi analogia. En toki vähäisempää suoritusta odottanutkaan.

Mitkä asiat mielestäsi vaikuttavat maariskiin kun tehdään useamman vuosikymmenen mittaisia investointeja?

Ei mulla ole tähän tarjota mitään ihmeempää parannusta kansainvälisten luottoluokittelijoiden maaluokituksiin, jotka ovat nimenomaan suunniteltu arvioimaan myös poliittista riskiä pitkän tähtäimen investointien näkökulmasta - ja niissä ei oikein tarkastelujaksolla näy Suomen kohdalla jotain kielteistä Natottomuus-kerrointa. Sulla taas on ilmeisesti jotain oivaltavaa, kun sait tämän niin itsestäänselväksi todisteeksi fiiliksillesi.

[James Potkukelkka]

Mikä on tarkkaan ottaen se syy, miksi olisi pitänyt hakea jo kauan sitten? Eikö meillä ole mennyt turvallisuuspoliittisesti ihan hyvin aika pitkään, ja nyt kun turvallisuusympäristö muuttuu, haetaan jäseneksi?

Tuo perustelu ei välttämättä ole kovin hyvä. Jos ajatellaan, että 10 vuoden kuluttua huomaat, että et ole huomannut palovakuuttaa taloa, mutta talo ei kuitenkaan onneksi ole palanut, oliko palovakuuttamatta jättäminen hyvä asia?

Mun mielestä taas just tuo vastaväite on aika heikko. Ei kai kukaan ajattele oikeasti Nato-jäsenyyttä simppelin palovakuutus-analogian kautta, vaikka siitä julkisessa retoriikassa jauhetaankin. Palovakuutus ei itsessään vaikuta erilaisten tulivahinkojen syttymismekanismeihin, kun taas turpo-teot, ml. negatiiviset teot, konstruoivat osaltaan turpo-ympäristöä ja riskejä.

Validi pointti tuokin. Mutta mun näkökantani on, ette emme voi myöskään sulkea pois onnen mahdollisuutta. Eli saattaa olla, että jos perhonen olisi maapallon toisella puolella räpäyttänyt siipiään, Venäjä olisikin hyökännyt Suomeen aikana, jolloin Suomi ei ollut Naton jäsen.