Päivän uutiskatsaus V - Kleptoimperiumin vastaisku

[sivustahuutaja]

^ Vaalitavoite? Vaalit ovat huhtikuussa?

Johan sitä huhtikuussa saa luultavasti 24kk kiinteän sopparin alle 20s/kwh hinnoilla
https://vertaa-kilpailuttajat.fi/sahko- ... isuudessa/

Ihme vaalivedätystä taas.

[urpiainen]

Vaalit nimenomaan.

Nythän tässä on taas käymässä niin, että markkinaratkaisua ajaa Suomen ainoa markkinatalouseduskuntapuolue vihreät, mutta ne tekevät sen taas niin, että Helsingin kantakaupungin ulkopuolelta se näyttää siltä, että käytännössä sähköä kuluttamattomissa kerrostalokaksioissa elävät, korkeakoulutetut ja työssäkäyvät tyypit sanovat aivan valtavaa rintamamiestalon sähkölämmitysmaksua maksavalle kansaneläkeläiselle että voi voi, muuta kaupunkiin. Muut puolueet sitten ottavat taas niskalenkkiä markkinoista typerimmällä mahdollisella tavalla tukemalla julkisin varoin kulutusta tarjontakriisissä. Siksi suhtaudun alustavalla myönteisyydellä siihen, että vasurit (Norjan malli) ja demarit (Liskin malli) edes etsivät oikeanlaiset insentiivit säilyttävää ratkaisua, joka kuitenkin takaisi jotenkin siedettävän kustannusnousutason niille, joiden talouden energiakriisi uhkaa kaataa.

Demarit vain tekevät tätä sammutetuin lyhdyin tai, jos halutaan, kaksilla rattailla. Mäkynen keskustelee somessa asianharrastajien kanssa Liskin markkinamallin yksityiskohdista, mutta julkisuudessa ne haluavat osoittaa olevansa jopa sosialisti-kokoomusta tiukemmin pienen ihmisen asialla ja keskusjohtamalla matalan hintakaton, ainakin tavoitteena. Kun ihmiset nyt muodostavat kantojaan eduskuntavaalien lähestyessä, demarit haluavat olla se, joka suojaa markkinoiden mielivallalta ja on pienen ihmisen tukena. Jos hinta sitten vaalien lähestyessä putoaa joka tapauksessa lähelle demarien tavoitetta, on se tietysti demarien ansiota, kun olivat asettaneet tämän tavoitteen. Ilman heitä mentäisiin edelleen ties missä hinnoissa.

[sivustahuutaja]

Siksi suhtaudun alustavalla myönteisyydellä siihen, että vasurit (Norjan malli) ja demarit (Liskin malli) edes etsivät oikeanlaiset insentiivit säilyttävää ratkaisua, joka kuitenkin takaisi jotenkin siedettävän kustannusnousutason niille, joiden talouden energiakriisi uhkaa kaataa.

Eihän tuo norjan malli auta heikoimpien taloutta? Siinä sähkönkulutusta ei leikata, jolloin tasapainohinta raketoi. Jos valtio maksaa norjan tyyliin 90% xx:n ylittävästä hinnasta, niin hintalappu voi olla mieletön. Nuo kaikki miljardit ovat sitten pois niiden heikoimpien muista edusita ja tulonsiirroista. Hölmöläisen hommaa. Mutta tietty uppoaa tyhmään vaalikarjaan.

Liskin malli, jos sillä tarkoitetaan pystysuoran tarjontakäyrön hallintaa, tuo markkinoille lisää tuotantoa erikoistilaneissa. Samaan aikaan hintojen annetaan kuitenkin nousta, joka vähentää kulutusta. Lopputuloksena markkinat ovat paremmin tasapainossa kuin norjan mallissa ja loppulaskuon luultavasti pienempi.

Kysyntä ja tarjonta määräävät hinnan. Hintaa on mahdotonta laskea ilman sähköpulaa. Sillä ei ole merkitystä, yritetäänkö hintaa laskea hintakatolla tai kuluttajien verohelpotuksilla tai kuluttajien suoralla tuella. Kaikkiin hintaa laskeviin toimiin täytyy siis sisältyä lisää tuotantoa, jos sähkökatkot halutaan välttää.

[urpiainen]

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009267857.html

Voitaisiinko myydä ainakin puolet F35:sta suoraan avaamattomassa paketissa Saksalle?

[urpiainen]

Siksi suhtaudun alustavalla myönteisyydellä siihen, että vasurit (Norjan malli) ja demarit (Liskin malli) edes etsivät oikeanlaiset insentiivit säilyttävää ratkaisua, joka kuitenkin takaisi jotenkin siedettävän kustannusnousutason niille, joiden talouden energiakriisi uhkaa kaataa.

Eihän tuo norjan malli auta heikoimpien taloutta?

Eiks Norjan malli ollut suurin piirtein, että kuluttaja saa X (< 100) prosenttia edellisen vuoden kulutuksestaan jonkinlaiseen valtiontakuuhintaan, mahdollisesta sen ylittävästä kulutuksesta maksetaan pörssihinta? (Toki ne (me), joilla kävi tuuri määräaikaisen sopimuksen solmimisajankohdassa, voivat sikailla entiseen malliin.)

[James Potkukelkka]

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009267857.html

Voitaisiinko myydä ainakin puolet F35:sta suoraan avaamattomassa paketissa Saksalle?

Takapenkillä tuskin käyty!

[sivustahuutaja]

Eiks Norjan malli ollut suurin piirtein, että kuluttaja saa X (< 100) prosenttia edellisen vuoden kulutuksestaan jonkinlaiseen valtiontakuuhintaan, mahdollisesta sen ylittävästä kulutuksesta maksetaan pörssihinta? (Toki ne (me), joilla kävi tuuri määräaikaisen sopimuksen solmimisajankohdassa, voivat sikailla entiseen malliin.)

Viime viikolla aito norski sanoi naamatusten, että että valtio maksaa 90% vakituisen asunnon yli 7s hinnasta. Mökin sähköjä ei tueta. Norjaan vertaaminen on kuitenkin ihan pöljää. Norskit omistaa 1,5% maailman osakkeista ja rahasto tuottaa tällä hetkellä enemmän kuin saavat öljystä fyrkkaa. Ei siellä parin kuukauden sähkötuki aiheuta epätasapainoa valtion talouteen.

Itse kannatan kovasti huipputuntien raippaveroa. Tässä laskelma:

Kulutus 12 000 MW
kotitaloudet 20% kulutuksesta = 2400 MW
40% määräaikaisia = 960 MW (40% toistaiseksi voimassaolevia)
3/4 määräaikaisista "halpoja" = 720MW
Carunan mukaan kalliisiin soppareihin siirtyneet vähentävät kulutusta n. 20% = 144 MW

Eli kun toistaiseksi voimassaolevien halvat huomioidaan, niin saavutettaisiin ehkä 200 MW kulutusvähennys kwh-pohjaisella raippaverolla.

Luultavasti kulutus leikkautuisi muutenkin erityisesti huipuista, joten Joten sanotaan, että huipputunteihin kohdistuvan raippaveron ansiosta huipputuntien pudotus olisi 400 MW (luultavasti alakanttiin jopa)

Tuolla pudotuksella esim. tänään klo 18 pörssihinta laskisi ~15s verran, eli 10% verolla ~17s. Eli tunnissa säästöä tulee 400k. 8 huipputuntia päivässä x 60 päivää = 200 miljoonaa. Halvoille tunneille siirtynyt kulutus ei tietenkään ole ilmaista, joten heitetään nyt kotitalouksien loppusäästöksi tälle talvelle 150 miljoonaa. Raippaveron suuruutta en osaa arvioida, mutta sen pitäisi jäädä reilusti alle tuon 150 miljoonaa, eli keskimäärin kotitaloudet säästäisivät.

Jos kysyntää tuettaisiin ja kulutus kasvaisi 100MW, eli vain 4%, niin sähkö maksaisi pörssissä 10s enemmän klo 18. Eli tuki itsessään aiheuttaisi n. 100 miljoonan lisätuen tarpeen ja siihen se ajateltu tuki vielä päälle.

Mutta onhan se selvää, millä vaihtoehdolla vaalit voitetaan ja hävitään. Onhan jo ennestään ennestään vihreä siirtymä, yleisitovuus ja persut.

[aasi]

Siirrot Ruotsiin ja Viroon ovat juuri nyt sellaiset että säästöillä täällä ei hintaa juurikaan lasketa. Muutama sata megawattia ei paljon vaikuta jos Ranska, Saksa, Tanska, Etelä-Ruotsi ja Baltia ovat kaikki samaa hinta-aluetta ja yhteyksissä on tilaa. Pitäis olla useampi gigawatti säästöjä (tai tuulla hyvin) että alkais vaikuttamaan, niin paljon että tiputtaisiin omalle hinta-alueelle kun vienti Etelä-Ruotsiin ja Viroon olisi maksimissa.

Mä en pidä tuota 20snt hintakattoa kuluttajille mitenkään huikean huonona ideana. Se on kuitenkin niin paljon että vaikuttaa silti sähkölämmittäjien kulutukseen, siten että niitä säästöjä etsitään edelleen ja tulipesiä sytytellään ja toisaalta kotitaloudet eivät käytä sähköstä kuin reilun viidenneksen.

[sivustahuutaja]

^
Joo, siirrtojen vaikutukset pitäisi huomioida myös. Mutta 20s katto capailla siirroilla tarkoittaa, että valtion hintalappu voi sitten olla koekeampi kuin odotetaan. Ja se taas maksetaan veroista.

Pörssisärisähkössä on vain n 10% kuluttajista. 90% kuluttajista ajoitus on ihan sama hinnan puolesta.

[aasi]

Windfall-veron tuottokin taas voi olla aika huomattavan korkea, Suomihan ei ihan hirveästi kuitenkaan joudu tuomaan kallista sähköä ja suurin osa varsinaisesta tuotannosta täällä on edullista. Iso osa ajasta tuodaan halvalla Pohjois-Ruotsista ja viedään kalliilla Viroon ja Etelä-Ruotsiin, nuo pullonkaulatuotot tosin menee Fingridille ja naapureiden siirtoyhtiöille. Mutta tietylla tapaa ruotsalaiset ja virolaiset rahoittavat koko ajan siirtoyhteyksien parantamista.

[sivustahuutaja]

^ Aika nopeasti pitäisi windfall säätää. Tilanne on parin kuukauden päästä ohi. Mutta hallitus vaikuttaa kyllä niin toimintakykyiseltä, että eiköhän laki synny heittämällä.

[Vagabondo]

Sitä mä vaan ihmettelen, että miksi tätä säädetään nyt kun on jo kustu housuun. Pörssisähkön todennäköinen korkea hinta talven kylmillä keleillä oli tiedossa jo viimeistään kesällä. On se kumma kun tämä hallitus ei kykene tekemään mitään järkevää hyvän sään aikaan.

[aasi]

Sitä mä vaan ihmettelen, että miksi tätä säädetään nyt kun on jo kustu housuun. Pörssisähkön todennäköinen korkea hinta talven kylmillä keleillä oli tiedossa jo viimeistään kesällä. On se kumma kun tämä hallitus ei kykene tekemään mitään järkevää hyvän sään aikaan.

OL3 pumppujen säröt löytyivät vasta syksyllä, Ruotsissa Ringhals 4:n vuosihuollon epäonnistuminen ja vauriot selvisivät syyskuussa, Oskarshamn 3 hajosi joulukuussa. Jos nuo kaikki kolme olisivat toiminnassa, oltaisiin huomattasti paremmassa tilanteessa. Se on aika pienestä kiinni että täällä nyt hykerreltäisiin kuinka on mennyt hommat hyvin samalla kun Keski-Euroopassa maksetaan ennätyshintoja sähköstä.

[sivustahuutaja]

^ Eli istuttiin sormi perseessä ja toivottiin parasta. Ennakointi olisi jees. Ei niitä ennakoimalla suunniteltuja toimenpiteitä sitten tartvita, jos kaikki menee putkeen. Energianyrkkiä olis tarvittu.

[aasi]

Tietylla tapaa mä melkein pidän tätä kriisiä hyvänä, demokratiassa on parempi että kaikki saavat konkreettisen käsityksen siitä että miten tärkeää energia lopulta on. Siinä ja siinä että istuisko sitä sormi perseessä tarkoituksella että voi varmistaa tuen pienydinvoimaloille yms. energiarakentamiselle ja kehitykselle tulevaisuudessa.

Varmasti sitä helpompaa tällekin projektille että mitä korkeammalla hinnat käyvät tänä talvena.

[urpiainen]

Sitä mä vaan ihmettelen, että miksi tätä säädetään nyt kun on jo kustu housuun. Pörssisähkön todennäköinen korkea hinta talven kylmillä keleillä oli tiedossa jo viimeistään kesällä. On se kumma kun tämä hallitus ei kykene tekemään mitään järkevää hyvän sään aikaan.

OL3 pumppujen säröt löytyivät vasta syksyllä, Ruotsissa Ringhals 4:n vuosihuollon epäonnistuminen ja vauriot selvisivät syyskuussa, Oskarshamn 3 hajosi joulukuussa. Jos nuo kaikki kolme olisivat toiminnassa, oltaisiin huomattasti paremmassa tilanteessa. Se on aika pienestä kiinni että täällä nyt hykerreltäisiin kuinka on mennyt hommat hyvin samalla kun Keski-Euroopassa maksetaan ennätyshintoja sähköstä.

Toisaalta se Aalto-yliopiston tutkijoiden energiamarkkinaskenaarioraportti, jossa tarkasteltiin syksyn tilannetta eri skenaarioilla (ml. Venäjän-tuonnin loppuminen, Norjan vesivarastojen hupeneminen, Olkiluodon viivästyminen, hinnannousu Ruotsin ja Norjan ylituotannon mennessä Eurooppaan) julkaistiin kai maaliskuussa, ja Liski esitti varmaan kaikissa suurissa tiedotusvälineissä vaateensa mahdollisten hintakattomekanismien suunnittelusta heinäkuussa. Eli ehkä olisin varovasti Sivustahuutajan kanssa samaa mieltä.

Lisäksi haluaisin ehkä peruuttaa eilisen kehuni Mäkysen lähestymistavalle tässä asiassa. Musta näyttää, että ainakin twitterissä se vastaa kaikkiin kuluttajahintakattoa kiritisoiviin juttuihin sanomalla, että ehkä toteutustapa onkin Liskin tukkuhintakatto eikä kuluttajahintakatto, ja kun liskiläistä mallia kritisoidaan, Mäkynen sanookin ajavansa ehkä kuluttajahintakattoa. Eli vaaliviuhtoo.

[urpiainen]

Eiks Otaniemessä ollut (sittemmin käytöstä poistettu) "tutkimuskäyttöön tarkoitettu pienreaktori" jostain 60-70-luvulta alkaen? Ei kai Lappeenrannan voi tällöin olla Suomen ensimmäinen?

[Bluntly]

Oli. LUT:n olisi kuitenkin ensimmäinen lämpöverkkoon liitetty minimasiina, Otaniemen taisi keskittyä enemmän lääketieteelliseen säteilytykseen.

[James Potkukelkka]

^^Juu. Jonnet ei muista. Eilen lueskelin tuosta https://www.usnc.com/mmr/

Kyseessähän on todellakin mikroreaktori. Sähköteho 5-10 MW, eli ison tuulivoimalan luokkaa. Eli näitä pitäisi olla satoja, että vastaisi OL3:sta.
Kerrostalon pannuhuoneeseen sopiva

[James Potkukelkka]

Oli. LUT:n olisi kuitenkin ensimmäinen lämpöverkkoon liitetty minimasiina, Otaniemen taisi keskittyä enemmän lääketieteelliseen säteilytykseen.

Myöhemmin sädetykseen. Aikoinaan aivan tutkimusta.

[urpiainen]

Paljonko sitä reservivoimaloiden tuotantoa oikein olikaan? Suomen varmaan paras energiamarkkinoiden asiantuntija Matti Liski esitti jo kesällä hintakattoa siten, että Suomelle asetettaisiin ostokiintiö pohjoismaiseen sähköpörssiin ja ostamatta jäänyt tarve korvattaisiin reservivoimaloiden tuotannolla. Jos ymmärrän oikein Liskin mukaan ostokiintiö laskisi pörssihuippuja, jolloin aika paljon saataisiin sähkö ilman kamalia hintahuippuja ja reservin pitäisi riittää. https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008973565.html

Hienoja sanoja, mutta pohjimmiltaan tuossa puhutaan ihan tavallisesta hintakatosta.

Liski vaikuttaa kovin varmalta, että varavoima riittäisi tasapainottamaan hintakaton aiheuttaman epätasapainon. Minusta tuo kuulostaa toiveikkaalta. Fingridilla pitää olla lain mukaan riittävästi varavoimaa, jotta suurimman laitoksen tippuminen verkosta voidaan korvata. Eli käytännössä OL3 verran. Mitäs sitten tehdään, kun varavoima on käytetty tasapainotukseen ja verkosta tippuu pois jokin iso voimala?

Voi kuulostaa toiveikkaalta, mutta Liskin porukka lienee Suomen parhaita laskemaan tätä. Nehän julkaisivat jo viime maaliskuussa sen raporttinsa, joka kuvasi kaikki nämä tämän syksyn skenaariot aika tarkkaan. Jos vielä yksi iso voimala tippuisi, niin sitten varmaan otettaisiin niitä kohdennettuja katkoja.

Jos oletetaan, että Liski on perusteettoman toiveikas, ja tukkuhintakattomalli johtaisi väistämättä myös yksityistalouksien sähkön säännöstelyyn vaikka niiden kiertävien sähkökatkojen muodossa, niin tavallaanhan meillä on kai tässä moraalinen valinta, jossa twitterin perusteella ihmisten moraaliset intuitiot osoittavat aika eri suuntiin: Jos sähköä ei riitä talvella kaikille, niin annetaanko hintojen nousta niin, että ihmisten kytkevät itse sähkönsä pois maksukykynsä mukaan (paitsi tietysti ne, joilla sattuu olemaan vanha määräaikainen voimassa), vai pidämmekö hinnan siedettävänä ja käytämme kiertäviä katkoja (joihin myös määräaikaisen sopimuksen omistajat osallistuvat)? Kumpi olisi oikeudenmukainen linja?

[urpiainen]

Oli. LUT:n olisi kuitenkin ensimmäinen lämpöverkkoon liitetty minimasiina, Otaniemen taisi keskittyä enemmän lääketieteelliseen säteilytykseen.

Joo, toi on tosiaan varmaan aika merkittävä ero. Lisäksi se, että Otaniemen reaktori oli luultavasti aika uniikki hanke, kun tässä LUTin jutussa ajatuksena on kai tutkia modulaarisuutta ja skaalaamista niihin Daven pannuhuoneisiin.

[James Potkukelkka]

https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009268189.html

Hoitajamitoituksella tästä selvitään

Mä en tiedä, miten tämä pitäisi ratkaista. Tai noh.. syynä on pohjimmiltaan tietysti se, että suomalaiset eivät ole hankkineet/saaneet riittävästi lapsia.

[sivustahuutaja]

Jos sähköä ei riitä talvella kaikille, niin annetaanko hintojen nousta niin, että ihmisten kytkevät itse sähkönsä pois maksukykynsä mukaan (paitsi tietysti ne, joilla sattuu olemaan vanha määräaikainen voimassa), vai pidämmekö hinnan siedettävänä ja käytämme kiertäviä katkoja (joihin myös määräaikaisen sopimuksen omistajat osallistuvat)? Kumpi olisi oikeudenmukainen linja?

Tuohon pohdintaan kannattaa yhdistää se, että jos joku on valmis maksamaan 90s/kwh sähköstä, niin hänelle sähkö on vielä tuotakin arvokkaampaa. Jos päädytään katkomaan sähköjä pelkästään korkeiden kustannusten takia, eikä aidoista teknisistä syistä, niin silloinhan tuhoamme arvoa yli 90s/kw edestä.

Veikkaan, että Liskin ajatus on ymmärretty aivan päin persettä. Ei hän luultavasti esittänyt sähkön hinnan yleistä laskemista varavoimaa käyttämällä, vaan varavoiman käyttöä estämään hinnan raketointi pystysuoralla tarjontakäyrän osalla.

Tänään kallein tunti on klo 10. Silloin ollaan n. 400MW päässä pystysuorasta käyrästä. Pystysuorakäyrä alkaa hintatasolla n. 90s/kwh.
https://aggregated-market-data-latest.n ... ves_FI.pdf

Eli Fingridin voisi olla järkevää käyttää varavoimaa jatkamaan tuota lopun lyhyttä jyrkää, muttei vielä pystysuoraa tarjontakäyrän osuutta. Eli Fingrid ei kilpailisi kaupallisten toimjoiden kanssa, vaan sanoisi tarjoavansa tietyn määrän sähköä hintavälillä 100-150s / kwh. Tuo olisi kuitenkin paljon väehmmän kuin pörssin 400s/kwh kattohinta.

[sivustahuutaja]

https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009268189.html

Hoitajamitoituksella tästä selvitään

Mä en tiedä, miten tämä pitäisi ratkaista.

En minäkään tiedä. Jos meillä olisi markkinat, niin hoitajia saisi lisää maksamalla parempaa palkkaa. Markkinoita voisi käyttää myös allokoimaan niukkaa sähköä. Mistäköhän niitä markkinoita saisi?