Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.

Kumpi

1) köyhyys on tullut takaisin ja on samanlaista kuin ennenkin. Hyvinvointivaltio on purettu (no ainakin melkein)
1
13%
2) sos.turva on aivan holtiton ja tuhlaileva, siksi ihmiset eivät viitsi hakea töitä/tehdä töitä
7
88%
 
Ääniä yhteensä: 8

sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 17793
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ Tekemätöntä työtä on aivan loputtomasti. Esimerkiksi pelkästään kehittämättömiä lääkkeitä on loputtomasti.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 17793
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Palaan tuohon perustilin kritisointiin.

Pohjimmiltaan valtiolla on 5 hyvää syytä verottaa kansalaisia:
1. Tulonsiirrot, esim. toimeentulotuki
2. Julkishyödykkeet, esim. tiet ja armeija
3. Haittaverot, esim. tupakkavero
4. Ali-investointujen kohteiden tukeminen, esim. tutkimus ja kehitys
5. Kaikkia ihmisiä koskevat vakuutusluontoiset asiat, esim. terveydenhuolto

Hyvällä syyllä tarkoitan nyt sitä, että nuo kaikki yllä olevat voivat lisätä kokonaishyvinvointia. Kaikkia noista voi tehdä liikaa. Liian suuret tulonsiirrot vähentävät työntekoa ja liian kalliit ratahankkeet eivät ole tehokkaita investointeja.

En keksi miten perustili voisi lisätä kokonaishyvinvointia? Se ei ole vakuutus, joka tuottaisi hyötyä riskiaversiivisille ihmisille. Se ei ole tulonsiirto. Se ei kohdistu vähentävästi mihinkään haittaan. Korvamerkinnän puutteen takia se ei kohdistu ali-investoituihin kohteisiin. Eikä perustili rahoita mitään julkishyödykettä.

Perustilille talletetulle rahalle on vaikea saada fiksua tuottoa, koska osa ihmisistä on hyvin riskiaversiivisia ja riskihakuiset korkean tuoton hakijat taas voisivat menettää rahansa ja jäädä taas valtion syleiltäväksi. Talletuspakko kuitenkin olisi, joten olisi aika erikoista olla tarjomatta edes korkoa talletukselle.

Kertokaa minulle, millä mekanismilla perustili luo arvoa?
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 21967
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Homeboy65 kirjoitti: 24.01.2023 18:37 Eikö ne työt tule aika hyvin tehdyksi?
On naiivia kuvitella, että työtä on olemassa jokin absoluuttinen määrä, josta sitten jaetaan tuota pottia halukkaille. Työ luo työtä, hyvinvointi luo hyvinvointia.
monia ei miellytä ajatus henkisesti ja fyysisesti raskaasta ja kuluttavasta työstä huonolla palkalla
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 22097
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

sivustahuutaja kirjoitti: 24.01.2023 21:38 En keksi miten perustili voisi lisätä kokonaishyvinvointia? Se ei ole vakuutus, joka tuottaisi hyötyä riskiaversiivisille ihmisille. Se ei ole tulonsiirto. Se ei kohdistu vähentävästi mihinkään haittaan. Korvamerkinnän puutteen takia se ei kohdistu ali-investoituihin kohteisiin. Eikä perustili rahoita mitään julkishyödykettä.

Kertokaa minulle, millä mekanismilla perustili luo arvoa?
Sirpaleinen systeemi saataisiin yhden katon alle, suuria säästöjä yhteiskunnalle.

Ja ihan sattumalta meidän firmalla olisi jo melkein valmis järjestelmä....
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 17793
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Bluntly kirjoitti: 25.01.2023 9:53 Sirpaleinen systeemi saataisiin yhden katon alle, suuria säästöjä yhteiskunnalle.
Miten tuo yksi katto luo arvoa siihen verrattuna, että ihmiset vain tekisivät omilla rahoillaan mitä lystäävät ilman tuota yhtä kattoa?
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10233
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

James Potkukelkka kirjoitti: 25.01.2023 9:00
Homeboy65 kirjoitti: 24.01.2023 18:37 Eikö ne työt tule aika hyvin tehdyksi?
On naiivia kuvitella, että työtä on olemassa jokin absoluuttinen määrä, josta sitten jaetaan tuota pottia halukkaille. Työ luo työtä, hyvinvointi luo hyvinvointia.
Työ luo työtä joo. Työ ei ole mikään itseisarvo. Suuri osa nykyisestä työstä on turhaa ja/tai vahingollista. Turha vedota että jos on kysyntää ja tarjontaa niin OK. Tupakalle esim. on kysyntää ja tarjontaa mutta silti se ei ole OK.

Sitten tämä väite että työn tarjonta ja kysyntä ei kohtaa koska liian hyvät tuet. Muistan myös väitteen että jos yhteiskunnassa ei ole sos.turvaa niin no problems hei, silloinhan kaikki sitten tekevät työtä... :roll:
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10233
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

sivustahuutaja kirjoitti: 24.01.2023 20:45 ^ Tekemätöntä työtä on aivan loputtomasti. Esimerkiksi pelkästään kehittämättömiä lääkkeitä on loputtomasti.
Loputtomasti mutta ei kaikille.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 21967
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 13:07 . Muistan myös väitteen että jos yhteiskunnassa ei ole sos.turvaa niin no problems hei, silloinhan kaikki sitten tekevät työtä... :roll:
Monet tosissaan (sic!) väittävät, että maapallo on litteä. Naurettavaa!
monia ei miellytä ajatus henkisesti ja fyysisesti raskaasta ja kuluttavasta työstä huonolla palkalla
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10233
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

James Potkukelkka kirjoitti: 25.01.2023 13:55
Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 13:07 . Muistan myös väitteen että jos yhteiskunnassa ei ole sos.turvaa niin no problems hei, silloinhan kaikki sitten tekevät työtä... :roll:
Monet tosissaan (sic!) väittävät, että maapallo on litteä. Naurettavaa!
Minusta vaan tuntuu että aika monet uskovat tuohon em. väitteeseen ei sos.turvaa joten sittenhän kaikki tekee työtä. Tämä on tosin MuTua, ei faktaa. Voin olla väärässä.
Taustalla on tietysti se luulo että jokaiseen ongelmaan on aina jokin ratkaisu. Ei ole.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 21967
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 13:59
James Potkukelkka kirjoitti: 25.01.2023 13:55
Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 13:07 . Muistan myös väitteen että jos yhteiskunnassa ei ole sos.turvaa niin no problems hei, silloinhan kaikki sitten tekevät työtä... :roll:
Monet tosissaan (sic!) väittävät, että maapallo on litteä. Naurettavaa!
Minusta vaan tuntuu että aika monet uskovat tuohon em. väitteeseen ei sos.turvaa joten sittenhän kaikki tekee työtä. Tämä on tosin MuTua, ei faktaa. Voin olla väärässä.
Taustalla on tietysti se luulo että jokaiseen ongelmaan on aina jokin ratkaisu. Ei ole.
Varmastikin siihen joku uskoo, uskoohan joku myös siihen, että maapallo on litteä.
monia ei miellytä ajatus henkisesti ja fyysisesti raskaasta ja kuluttavasta työstä huonolla palkalla
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 17793
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 13:39
sivustahuutaja kirjoitti: 24.01.2023 20:45 ^ Tekemätöntä työtä on aivan loputtomasti. Esimerkiksi pelkästään kehittämättömiä lääkkeitä on loputtomasti.
Loputtomasti mutta ei kaikille.
Suhteellisen edun periaatteen takia kaikille työkykyisille on työtä.

Minullakin olisi siivousta, nurmikonleikkuuta, sekä pyykki- ja pyörähuoltoa tarjolla. Itse asiassa autonkuljettajakin olisi jees.
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 22097
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Mikähän on prosentti maailman asukkaista, joilla on edes jonkinlainen sosiaaliturva?
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10233
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Bluntly kirjoitti: 25.01.2023 14:29 Mikähän on prosentti maailman asukkaista, joilla on edes jonkinlainen sosiaaliturva?
Koska latinoilla ei ole sos.turvaa niin miksi meillä pitäisi olla? Kehitysmailla ei ole sos.turvaa koska heillä ei ole yksinkertaisesti varaa sellaiseen. Meillä on varaa.
USA:lla on huono sos.turva ja paljon rikollisuutta. Uskon että tässä on korrelaatio. Jos sos.turva tulee yhteiskunnalle kalliiksi niin kyllä rikollisuuskin...
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10233
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Miksi on turhaa työtä? Talous ei ole aina markkinaehtoista. Yrityksillä on varaa palkata hyödyttömiä työntekijöitä vain parantamaan yrityksen imagoa.
Barack Obama vastusti terveydenhuollon uudistusta koska se olisi hävittänyt paljon terveydenhuollon hallinnollisia työpaikkoja. Kärsivällisesti: työ ei ole itseisarvo.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 21967
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 14:43 Yrityksillä on varaa palkata hyödyttömiä työntekijöitä vain parantamaan yrityksen imagoa.
Kuulisin mielelläni lisää tästä.
monia ei miellytä ajatus henkisesti ja fyysisesti raskaasta ja kuluttavasta työstä huonolla palkalla
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 14481
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

James Potkukelkka kirjoitti: 25.01.2023 14:45
Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 14:43 Yrityksillä on varaa palkata hyödyttömiä työntekijöitä vain parantamaan yrityksen imagoa.
Kuulisin mielelläni lisää tästä.
Mun mielestä tämäkin oli silleen vähän lisävalaistusta kaipaava tulkinta:
Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 14:43 Barack Obama vastusti terveydenhuollon uudistusta koska se olisi hävittänyt paljon terveydenhuollon hallinnollisia työpaikkoja.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 22097
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

urpiainen kirjoitti: 25.01.2023 14:51 Mun mielestä tämäkin oli silleen vähän lisävalaistusta kaipaava tulkinta:
Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 14:43 Barack Obama vastusti terveydenhuollon uudistusta koska se olisi hävittänyt paljon terveydenhuollon hallinnollisia työpaikkoja.
Tuo taitaa olla ihan validi. USAn terveydenhuolto on pallon kallein ja tehottomampia. Joku oli laskeskellut, että 30-50 pinnaa menee hallinnolliseen jäpitykseen.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 14481
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Bluntly kirjoitti: 25.01.2023 14:54
urpiainen kirjoitti: 25.01.2023 14:51 Mun mielestä tämäkin oli silleen vähän lisävalaistusta kaipaava tulkinta:
Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 14:43 Barack Obama vastusti terveydenhuollon uudistusta koska se olisi hävittänyt paljon terveydenhuollon hallinnollisia työpaikkoja.
Tuo taitaa olla ihan validi. USAn terveydenhuolto on pallon kallein ja tehottomampia. Joku oli laskeskellut, että 30-50 pinnaa menee hallinnolliseen jäpitykseen.
Joo, en mä ainakaan suoralta kädeltä haasta, vaan tosiaan kiinnostaa tietää enemmän. USAn systeemin tehottomuus on toki tiedossa, mutta Obaman prioriteeteista en tiedä.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 17793
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 14:43 Kärsivällisesti: työ ei ole itseisarvo.
En minä leipää syödessäni erota, onko leipä ostettu "turhasta" työstä vai "tarpeellisesta" työstä saadulla palkalla?

Jos ei ole rahaa ruokaan, niin kaikki työ millä saa ostettua leipää kiinnostaa.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 21967
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

sivustahuutaja kirjoitti: 25.01.2023 15:05
Homeboy65 kirjoitti: 25.01.2023 14:43 Kärsivällisesti: työ ei ole itseisarvo.
En minä leipää syödessäni erota, onko leipä ostettu "turhasta" työstä vai "tarpeellisesta" työstä saadulla palkalla?

Jos ei ole rahaa ruokaan, niin kaikki työ millä saa ostettua leipää kiinnostaa.
Turhasta työstä saaduilla euroilla voi ostaa mersun yhtä hyvin, kuin tarpeellisesta työstä saaduilla!

Ps. mä tarjoan sopimuksen mukaan sohvalla makaamista (obs! ei raamatullisessa mielessä). 300 euroa tunti.

PPs. Lähipäästöjä voi esiintyä.
Viimeksi muokannut James Potkukelkka, 25.01.2023 15:16. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
monia ei miellytä ajatus henkisesti ja fyysisesti raskaasta ja kuluttavasta työstä huonolla palkalla
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 13861
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja So Hard »

urpiainen kirjoitti: 25.01.2023 15:04Joo, en mä ainakaan suoralta kädeltä haasta, vaan tosiaan kiinnostaa tietää enemmän. USAn systeemin tehottomuus on toki tiedossa, mutta Obaman prioriteeteista en tiedä.
Veikkaan että yksi prioriteetti oli voittaa vaalit. Toisekseen, Obama joutui neuvottelemaan republikaanien kanssa että olisi saanut mitään läpi. Ei siellä ole mitään isompaa liikettä luopua vakuutuspohjaisesta mallista.
Universaali disclaimer.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 14481
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

So Hard kirjoitti: 25.01.2023 15:12
urpiainen kirjoitti: 25.01.2023 15:04Joo, en mä ainakaan suoralta kädeltä haasta, vaan tosiaan kiinnostaa tietää enemmän. USAn systeemin tehottomuus on toki tiedossa, mutta Obaman prioriteeteista en tiedä.
Veikkaan että yksi prioriteetti oli voittaa vaalit. Toisekseen, Obama joutui neuvottelemaan republikaanien kanssa että olisi saanut mitään läpi. Ei siellä ole mitään isompaa liikettä luopua vakuutuspohjaisesta mallista.
Mutta siis Homien väite on, että Obama vastusti jotain tiettyä terveydenhoidon uudistusta, koska tämä nimenomainen uudistus "olisi hävittänyt paljon terveydenhuollon hallinnollisia työpaikkoja". Mihin tässä viitataan? Mä luulin, että Affordable Care Act (Obamacare) olisi ehkä se, johon yleensä viitataan USA:n "terveydenhoidon uudistuksella", mutta ei Obama tätä vastustanut, vaan päinvastoin ajoi. Voi olla, että Obamacare kohtasi erityisesti teekutsuliike-republikaanien taholta jotain sen suuntaista kritiikkiä, että sosialisti-Obama vaan haluaa lisää valtionhallinnon paperinpyörittäjiä sen sijaan, että antaisi potilaiden ja hoitajien (ja muutaman yksityisen vakuutusyhtiön) neuvotella asiat markkinoilla. Viittaako Homie tähän, vai mistä on kyse?

Onko Homien jutussa jotain sisältöä, vai onko se tällainen samanlainen fantasia kuin aiemmin tässä kejtussa, kun Homien mukaan verotusta voidaan keventää kun lakkautetaan turha byrokratia (ja pakkoruotsi)? Vaikka USA:n terveydenhoitojärjestelmä on tunnetusti kallis ja tehoton.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Bhven
Kitisijä
Viestit: 3753
Liittynyt: 28.01.2011 22:35
Viesti:

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Bhven »

Roganin vieraana oli puolisen vuotta sitten Brigham Buhler, joka kertoi miten USAssa järjestelmä on joka suunnasta vakuutusyhtiöiden panttivankina. Mitään muutosta ei ole näköpiirissä ennen sisällissotaa.
Penis, mightier than the sword.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 17793
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^
Vakuutusyhtiöiden syyttäminen on ihan naurettavaa. Jos nykyiset vakuutusyhtiöt olisivat paskoja, niin rinnalle nousisi kilpailevia vakuutusyhtiöitä.

Jenkkien systeemin ongelma on siinä, että hoidon tarpeen ilmaantuessa lääkärillä ja vakuutetulla on sama intressi tehdä vakuutuksen piikkiin kaikki mahdollinen. Eli hoidetaan erittäin kalliilla tavalla. Tuo taas johtaa korkeisiin vakuutusmaksuihin, koska vakuutukset, eivät nekään ylläri pylläri, ole hyväntekeväisyyttä. Tyypillisesti vakuutetun pitää käyttää vakuuttajan verkostoon kuuluvaa hoidon tuottajaa. Tuosta huolimatta lääkärllä ja potilaalla on keskenään suurempi intressi paisuttaa laskua kuin lääkärillä on intressi miellyttää laskun maksavaa vakuutusyhtiötä.

Suomessa kustannuksia hillitään säännöstelemällä hoitoa. Nytkin käännytetään apua tarvitsevia Jorvin päivystyksestä. Kokonaishyvinvoinnin näkökulmasta Suomen systeemi ei välttämättä ole niin halpa kuin suorista kustannuksista voisi päätellä.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 10233
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sama todellisuus - kaksi erilaista tulkintaa

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Mitä mieltä Kitinäraati on vastikkeellisesta sos.turvasta?
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Vastaa Viestiin