Orpon hallitus 2023-

[Homeboy65]

Työtä on tarjolla loputtomasti jos:

1) Työtön suostuu tekemään mitä tahansa työtä millä tahansa palkalla
ja/tai
2) Työ on itseisarvo. Ei ole mitään väliä onko siinä jotain järkeä tai mieltä. Henkilö A kaivaa kuopan ja henkilö B täyttää sen. Jatketaan samaa prosessia...

1) Tarvitan matalapalkkatuki, jotta työtön voi elää millä tahansa palkalla
2) Työ on pitkälti itseisarvo. Kaikki hyvinvointimme perustuu työhön ja ilman työtä meillä ei olisi mitään ihmiselämää muistuttavaa. On aika heikko argumentti, että tuhlaisimme rajallisia resurssejamme kohdistamalla työtunteja turhaan työhön, kun tarpeellistakin työtä on loputtomasti. Minullakin pyykit odottavat pesijäänsä.

Ajatus työstä itseisarvona on totaalisen mieletön. Kyse on aina siitä onko työssä mitään järkeä vai ei. En minä kritisoi työtä yleensä VAAN turhaa, vahingollista ja eettisesti kestämätöntä työtä.
Käsitys jonka mukaan vähätuottoista työtä ei kannata tehdä koska palkat eivät ole parempia kuin yhteiskunnan tuet on myös väärä. Siivousliikkeet, hampurilaispaikat ym. työnantajat tajuavat aivan hyvin että heidän täytyy maksaa palkkoja joilla he saavat työntekijöitä. Popula OSAA kyllä vertailla yhteiskunnan tukia ja työpalkkoja.

Ja noita töitä myös faktisesti TEHDÄÄN. Ja paljon.

[James Potkukelkka]

kun samaan aikaan jättivelkahallitus ottaa huikeat määrät lisävelkaa kustantaakseen veronalennukset kaikkein hyvätuloisimmille.

Eivät veronalennukset vaadi lisävelanottoa. Menot vaativat. Lähtötilanteessa veroprosentti on nolla ja menot ovat nolla.

Ei valtio siis kustanna lisäveronalennuksia. Se vain alentaa veroja. On aivan eri asia, että valtion tulot eivät riitä sen menoihin.

Ymmärrän spinnin, mutta kuulostaa todellisuudelle vieraalta ja keinotekoiselta venkoilulta. En usko, että ajatuksesi lentää. Ei kai hallituskaan ajattele, tai ainakaan sano, että eivät he leikkaa palveluista ollenkaan, vaan sijoittavat niihin niin-ja-niin monta miljardia, kun lähtötilanteessa "menot ovat nolla". Totta kai budjetin meno- ja tulopuolella on molemmilla historiallinen taustansa, joka vielä perustuu jonkinlaiseen yhteiskuntasopimukseen, jota hallitus haluaa nyt siis ideologisista syistä vääntää tiettyyn suuntaan.

Mielestäni tämä perustuu siihen, mikä on oletusarvoisesti veroprosentti. Jotkut ajattelevat että se on sata ja näin ollen, aina jos veroprosentti on alle sen, verottaja antaa verovelvolliselle rahaa. Itse ajattelen että luonnollinen veroprosentti on nolla (niin kuin se on!) ja näin ollen verojen alentaminen ei ole rahan antamista vaan pois ottamisen vähentämistä. Koska valtio ei siis anna rahaa kenellekään veroja alennettaessa, ei se myöskään kustanna sitä mitenkään.

[sivustahuutaja]

Ajatus työstä itseisarvona on totaalisen mieletön. Kyse on aina siitä onko työssä mitään järkeä vai ei. En minä kritisoi työtä yleensä VAAN turhaa, vahingollista ja eettisesti kestämätöntä työtä.

Puhuin käytännöstä. Jos tarpeellista työtä on äärettömän paljon ja käytössä olevia työtunteja on vain 100, niin on aika heikko argumentti väittää, että noista 100 tunnista merkittävä määrä käytettäisiin tarpeettomaan työhön. Kaikki tietenkin on mahdollista, mutta miksi kukaan maksaisi turhasta työstä kun tarpeellista työtä on loputtomiin?

Minusta työ on paljon lähempänä itseisarvoa kuin vaikkapa ihmisoikeudet. Meillä voi olla ihan toimiva ja hyvinvoiva yhteiskunta ilman ihmisoikeuksia, mutta meillä ei ole toimivaa ja hyvinvoivaa ihmiskuntaa ilman työtä.

[Homeboy65]

Miksi? Meillä on esim. paljon TURHAA byrokratiaa josta maksetaan.
Lisäksi ihmisille luodaan jatkuvasti turhia tarpeita. Taitavat mainospsykologit ovat taitavia. Ko. markkinoinnissa myös valehdellaan ja esitetään puolitotuuksia.

Turkistarhaus vielä esimerkkinä. Nykyään (Vrt. ennen) on vaihtoehtoisia talvivaatteita ihan tarpeeksi lämpimiä. Turkikset ovat nykyään enemmänkin statussymboli, koriste kuin vaatekappale jonka funktio on pysyä lämpimänä. Edes POHJOISNAVALLE matkustava retkikunta ei pukeudu turkiksiin.

Kuinka tarpeellista on pullovesi esim. Suomessa? Kraanasta tuleva ei ole tarpeeksi puhdasta? Entäs pöytäviirit? Onko auto "välttämätön melkein jokaiselle suomalaiselle"?

[sivustahuutaja]

^
Tuskin kukaan tuhlaa aikaansa tienatakseen rahaa turhien juttujen ostamiseen. Näin ollen sinulle turhan asian täytyy olla ostajalleen ainakin hintansa arvoinen.

[urpiainen]

Eivät veronalennukset vaadi lisävelanottoa. Menot vaativat. Lähtötilanteessa veroprosentti on nolla ja menot ovat nolla.

Ei valtio siis kustanna lisäveronalennuksia. Se vain alentaa veroja. On aivan eri asia, että valtion tulot eivät riitä sen menoihin.

Ymmärrän spinnin, mutta kuulostaa todellisuudelle vieraalta ja keinotekoiselta venkoilulta. En usko, että ajatuksesi lentää. Ei kai hallituskaan ajattele, tai ainakaan sano, että eivät he leikkaa palveluista ollenkaan, vaan sijoittavat niihin niin-ja-niin monta miljardia, kun lähtötilanteessa "menot ovat nolla". Totta kai budjetin meno- ja tulopuolella on molemmilla historiallinen taustansa, joka vielä perustuu jonkinlaiseen yhteiskuntasopimukseen, jota hallitus haluaa nyt siis ideologisista syistä vääntää tiettyyn suuntaan.

Mielestäni tämä perustuu siihen, mikä on oletusarvoisesti veroprosentti. Jotkut ajattelevat että se on sata ja näin ollen, aina jos veroprosentti on alle sen, verottaja antaa verovelvolliselle rahaa. Itse ajattelen että luonnollinen veroprosentti on nolla (niin kuin se on!) ja näin ollen verojen alentaminen ei ole rahan antamista vaan pois ottamisen vähentämistä. Koska valtio ei siis anna rahaa kenellekään veroja alennettaessa, ei se myöskään kustanna sitä mitenkään.

Kuulostaa edelleen minusta hyvin erikoiselta. Eritoten tuo "jotkut ajatelevat" -kela tuntuu ihan ehdalta Homielta. Myös luonnollisen veroprosentin näkeminen nollaksi tuntuu ihan ufolta, mutta siinä en voi syyttää sinua homiemaisesta olkiukkoilusta, kun kerran pystyt ainakin yhden näin perin juurin kummallisesti ajattelevan osoittamaan eli itsesi! (Ja epäilemättä teitä on jossain kauppakamarissa lisää.)

Mut mun mielestä on selvää, että normaalisti ajatellaan, että koko yhteiskunnan idea on jonkinlainen yhteiskuntasopimus, jossa halukkaasti luovutamme osan yksilöllisestä suvereniteetistamme Leviathanille ja verovaroin kustannamme jotain kollektiivihyödykkeitä tyyliin ameija, poliisi, tiet, sairaalat, koulut. Edelleen on selvää, että suunnitteluhorisontti on pidempi kuin vaalikausi, eikä yksikään hallitus koskaan aloita puhtaalta pöydältä, vaan säätää järjestelmää haluamaansa suuntaan. Siis järjestelmää, joka koostuu valtion tuloista ja menoista. Nykyhallitus on päättänyt säätää menopuolta vähän alemmaksi (hyvin kyseenalaisesti kohdistuen), ja tulopuolta myös alemmaksi (hyvin kyseenalaisesti kohdistuen), ja näin rakennettua gäppiä paikataan massivisella velanotolla.

[sivustahuutaja]

^
Kyllä minäkin lähtökohtaisesti ajattelen, että tienaamani rahat ovat minun. Ja kun myyn jotain firman leivissä, niin ajattelen niiden asiakkaan maksamien rahojen olevan lähtökohtaisesti firman.

[James Potkukelkka]

^
Kyllä minäkin lähtökohtaisesti ajattelen, että tienaamani rahat ovat minun. Ja kun myyn jotain firman leivissä, niin ajattelen niiden asiakkaan maksamien rahojen olevan lähtökohtaisesti firman.

Eli meitä, jotka ajattelevat, että luonnollinen veroprosentti on nolla, on jo kaksi! Nyt enää pitää löytää joku, jonka mielestä se on 100!

[sivustahuutaja]

^
Anna Kontula on sanonut olevansa kommari, joten siinä on 1. Eikös joku vassarikeulakuva ollut samanlainen kanssa?

Yhteiskuntasopimuksesta jauhavia en tunne kuin urpiaisen. Tilanne siis 2-2-1.

[Vagabondo]

^
Kyllä minäkin lähtökohtaisesti ajattelen, että tienaamani rahat ovat minun. Ja kun myyn jotain firman leivissä, niin ajattelen niiden asiakkaan maksamien rahojen olevan lähtökohtaisesti firman.

Eli meitä, jotka ajattelevat, että luonnollinen veroprosentti on nolla, on jo kaksi! Nyt enää pitää löytää joku, jonka mielestä se on 100!

Mä en ole koskaan pohtinut mitään luonnollista veroprosenttia, mutta mun mielestä työtä ei pitäisi verottaa* ollenkaan, joten multa vähintään puolikas ääni.

* Valtion pitäisi kerätä rahansa verottamalla haitallisia asioita.

[James Potkukelkka]

Mä ajattelen luonnollisesta veroprosentista niin, että minkä tahansa asian oletustila on, että sitä ei ole. Oletuksena meillä
ei ole yhteiskuntaa eikä veroja.

[Homeboy65]

^
Tuskin kukaan tuhlaa aikaansa tienatakseen rahaa turhien juttujen ostamiseen. Näin ollen sinulle turhan asian täytyy olla ostajalleen ainakin hintansa arvoinen.

Ihmisiä manipuloidan. Heille valehdellaan ja esitetään puolitotuuksia. Mainostoimistoissa työskentelee tyyppejä joille on viisi vuotta opetettu Kauppakorkeakouluissa kuinka ihmisiä manipuloidaan. Siinä ajassa jo oppii aika taitavaksi helppoheikiksi.

[sivustahuutaja]

^^
Maaveroa pitäisin myös fiksuna verona, vaikkei maan omistuksesta mitään suurempaa haittaa olekaan.

Itse näen yksilön ja yhteiskunnan välisen suhteen jatkuvana diilien virtana. Voin koska kehottaa yhteiskuntaa pitämään tunkkinsa ja vaihtaa paremman diilin tarjoavaan maahan.

Toisenlaista näkökulmaa sitten edustavat sellaiset henkilöt, joiden mielestä yksilö on muuttaessaankin jotain velkaa yhteiskunnalle. Semmoista maaorjatouhua.

[sivustahuutaja]

Ihmisiä manipuloidan. Heille valehdellaan ja esitetään puolitotuuksia. Mainostoimistoissa työskentelee tyyppejä joille on viisi vuotta opetettu Kauppakorkeakouluissa kuinka ihmisiä manipuloidaan. Siinä ajassa jo oppii aika taitavaksi helppoheikiksi.

Taidan siis olla vähän tyhmä ja yksinkertainen, koska olen ostanut pullovettä. Selitys on looginen.

[Homeboy65]

Ihmisiä manipuloidan. Heille valehdellaan ja esitetään puolitotuuksia. Mainostoimistoissa työskentelee tyyppejä joille on viisi vuotta opetettu Kauppakorkeakouluissa kuinka ihmisiä manipuloidaan. Siinä ajassa jo oppii aika taitavaksi helppoheikiksi.

Taidan siis olla vähän tyhmä ja yksinkertainen, koska olen ostanut pullovettä. Selitys on looginen.

Tuntuu että sinulta on data & argumentit lopussa joten voihan sitä kirjoittaa sitten velttoa sarkasmia.

[Vagabondo]

Tuntuu että sinulta on data & argumentit lopussa joten voihan sitä kirjoittaa sitten velttoa sarkasmia.

Täydellinen repeäminen

[Haemaeraemies]

Ihmisiä manipuloidan. Heille valehdellaan ja esitetään puolitotuuksia. Mainostoimistoissa työskentelee tyyppejä joille on viisi vuotta opetettu Kauppakorkeakouluissa kuinka ihmisiä manipuloidaan. Siinä ajassa jo oppii aika taitavaksi helppoheikiksi.

Anteeksi mutta monessako mainostoimistossa olet ollut töissä?

[James Potkukelkka]

Ihmisiä manipuloidan. Heille valehdellaan ja esitetään puolitotuuksia. Mainostoimistoissa työskentelee tyyppejä joille on viisi vuotta opetettu Kauppakorkeakouluissa kuinka ihmisiä manipuloidaan. Siinä ajassa jo oppii aika taitavaksi helppoheikiksi.

Anteeksi mutta monessako mainostoimistossa olet ollut töissä?

[Homeboy65]

Ihmisiä manipuloidan. Heille valehdellaan ja esitetään puolitotuuksia. Mainostoimistoissa työskentelee tyyppejä joille on viisi vuotta opetettu Kauppakorkeakouluissa kuinka ihmisiä manipuloidaan. Siinä ajassa jo oppii aika taitavaksi helppoheikiksi.

Anteeksi mutta monessako mainostoimistossa olet ollut töissä?

Jotenkin tähän sopii sanonta Ei tarvitse olla lehmä jotta tietää että maito on hapanta.

[urpiainen]

Ihmisiä manipuloidan. Heille valehdellaan ja esitetään puolitotuuksia. Mainostoimistoissa työskentelee tyyppejä joille on viisi vuotta opetettu Kauppakorkeakouluissa kuinka ihmisiä manipuloidaan. Siinä ajassa jo oppii aika taitavaksi helppoheikiksi.

Anteeksi mutta monessako mainostoimistossa olet ollut töissä?

Joo. Mä ajattelin niin päin, että kuinka syvällisiä opintoja modernissa liiketaloustieteessä Homie onkaan yliopistotasolla suorittanut?

[urpiainen]

Mä ajattelen luonnollisesta veroprosentista niin, että minkä tahansa asian oletustila on, että sitä ei ole. Oletuksena meillä
ei ole yhteiskuntaa eikä veroja.

Mä en jotenkin kykene ajattelemaan tilannetta, jossa on jotain vaihdantaa, tuloja ja kysymys veroprosentista, tai vaikka edes ammatteja jossain ymmärrettävässä mielessä, ilman aika massiiivsta yhteiskuntaa. Mut ehkä mä olen lukenut liikaa Hobbesia.

[Homeboy65]

En ole opiskellut päivääkään Kauppakorkeakoulussa mutta satun tietämään että siellä opetetaan paljon kuinka esim. tehdään verosuunnittelua. Mutta tämäkään tietoni ei ole varmaan validia. En ole koskaan käynyt USA:ssa mutta silti tiedän millainen maa se on. On se outoa.

[James Potkukelkka]

Mä ajattelen luonnollisesta veroprosentista niin, että minkä tahansa asian oletustila on, että sitä ei ole. Oletuksena meillä
ei ole yhteiskuntaa eikä veroja.

Mä en jotenkin kykene ajattelemaan tilannetta, jossa on jotain vaihdantaa, tuloja ja kysymys veroprosentista, tai vaikka edes ammatteja jossain ymmärrettävässä mielessä, ilman aika massiiivsta yhteiskuntaa. Mut ehkä mä olen lukenut liikaa Hobbesia.

Sä et ajattele riittävän syvällisesti

Kyseenalaista kaikki!


viewtopic.php?t=8715

Seuraavaan vaalikeskusteluun otamme sound biteksi "verot ovat ihmisen keksintö".

Ps. luonnollisesti nykymuotoinen yhteiskunta ja myös yhteiskunta, jota kannatan, sisältää veroja.

[Vagabondo]

En ole koskaan käynyt USA:ssa mutta silti tiedän millainen maa se on.

Tai siis kuvittelet tietäväsi, vaikka todellisuudessa et tiedä edes sen vertaa että tajuaisit kuinka vähän ymmärrät. Todisteena tästä esitän yllä olevan väitteesi, jota kukaan joka jostain jotain ymmärtää ei koskaan esittäisi.

[So Hard]

En ole opiskellut päivääkään Kauppakorkeakoulussa mutta satun tietämään että siellä opetetaan paljon kuinka esim. välttää veroja.

Myös oikeustieteellisessä opetetaan verojuridiikkaa. On se kummallista. Siellä opetetaan myös miten välttää rikostuomiota. Melkoista, eikö?