Hamasin ja Israelin konflikti 10/2023

[sivustahuutaja]

^
Eivät tietenkään päästä! Mutta sen takiahan se evakiointikäsky annettiin, että sen jälkeen voidaan ampua.

Ei kadulla etelään käveleviä siviilejä tietenkään ammuta, mutta jos kerrostalossa on väkeä kuin pipoa ja sieltä ammutaan singolla, niin talo pommitetaan maan tasalle ja ilman varoitusta.

[urpiainen]

Näetkö itse gazalaisissa syyllisyyttä, jos he äänestävät valtaan järjestön, jonka peruskirjassa järjestön tavoitteeksi asetetaan Israelin tuhoaminen?

Mun mielestä on hirvittävää, että gazalaiset äänestivät (tosin tuolloin varmaan aika iso osa nykyisistä gazalaisista ei ollut edes syntynyt tai oli lapsia) valtaan islamistista yhteiskuntaa havittelevan terroristijärjestön. En kuitenkaan näe tästä suoraa yhteyttä gazalaisten vastuuseen Israelin suhteettomista toimista.

Eivät ne vaalit myöskään olleet mikään aiemmasta historiasta riippumaton nollakohta. Jos tälle tielle lähdetään, voidaan yhtä hyvin ajatella, kuten Lähi-idän tutkimuksen professori tässä sanoo, että Hamasin nousu on israelilaisten valitseman kolonialistisen apartheid-poltiiikan syy. Kolonialistisen politiikan syy taas on, jne.



Ennen näitä hyökkäksiä gazalaisista 44 % kannatti Hamasia, kaikista palestiinalaisista 27 %.

Joidenkin tutkijoiden mukaan jopa näin (en osaa arvioida kyselytutkimuksen laatua):

[sivustahuutaja]

^
Paljon lässytystä ja hyvin vähän tekoja. Taisi vaan käydä niin, että länsirannalta ei löytynyt halukkaita lähtemään kuolemaan gazan kaduille. Jos palestiinalaishallinto olisi halunnut riisua hamasin aseista, niin varmasti israel olisi ilomielin tuohon suostunut. Ei israel tietty aseita tuohon olisi antanut, koska me tiedämme mitä niille aseille olisi tapahtunut.

EDIT: jos palestiinalaiset haluavat suvereenin valtion, niin heidän on ihan itse omin kätösin kyettävä ylläpitämään sitä suvereniteettiä. Eli hamas on kyettävä tuhoamaan.

[urpiainen]

Eli siinä mielessä gazalaisia voi mielestäni selkeästi pitää itse syyllisinä nykytilanteeseen.

Mä olen siinä mielessä suoraviivainen, että olen taipuvainen pitämään Hamasia syyllisenä Hamasin iskuihin ja Israelin valtiojohtoa syyllisenä siihen, että valitsevat kollektiiviseen syyllistämiseen perustuvan laajan mittakaavan tappamisen (olisiko tuon Sivustahuutajan kuvan mukainen vertailuluku nyt jossain 700 paikkeilla)?

Yleinen oppi menee niin, että jos taistelun osapuoli piiloutuu siviilien sekaan, sotarikokseen syyllistyy piiloutuja, ei se joka sotatoimella aiheuttaa ns. collateral damagea.

Joo, näin kai on (kohta 7 korkeimman viisauden listassani). Ja myös lienee niin, että ilmoitus tulevasta iskusta sotilaskohteisiin, jotta siviilit kerkeävät poistua, katsotaan ikään kuin riittäväksi varotoimenpiteeksi asiassa (vaikka luotettava informaation kulku Gazasa voi olla aika hankalaa). Ehkä tässä on kyse enemmän siitä, että koko miljoonan asukkaan Pohjois-Gaza kaikkine infrastruktuureineen asuinalueista sairaaloihin on vähän laaja noin niinku sotilaskohteeksi, josta siviilejä voi kehottaa poistumaan sillä aikaa kun heidän asuinalueensa tuhotaan. Ja kaikkien sairaalapotilaiden, lasten ja vanhusten siirtäminen vuorokaudessa osana miljoonan ihmisen joukkopakoa läntille, jossa ennestään on jo miljoona jamppaa kurjissa olosuhteissa (koska saarto), kuulostaa vähän epärealistiselta.

Mun mielestä Hamasin vastuu on suuri, koska terrori-isku oli hirveä, ja Israelin vastaus historian valossa odotettava, mutta ei mulla ole tämän lisäksi mitään tarvetta pestä pois myös Israelin johdon moraalista vastuuta siitä, että päättävät näin suunnattoman epäinhimillisesti toimia (kohdat 1 ja kahdeksan). Ihmettelen siellä täällä näkyvää tällaista tarvetta. Mun mielestä Israelin toimintaa voi hyväksymättä koettaa ymmärtää, kuten Hamasinkin (kohta 2).

[sivustahuutaja]

^
Takerrut turhaan yksityiskohtiin. Sitä poistumisaikaa on ihan yllin kyllin. En kuitenkaan jäisi chillailemaan pohjoisimpiin osiin 24h rajan ylityttyä.

Israel ei ole sanonut, että 24h kuluttua kaikki evakuointialueella oleskelevat tapetaan.

[urpiainen]

^
Takerrut turhaan yksityiskohtiin. Sitä poistumisaikaa on ihan yllin kyllin. En kuitenkaan jäisi chillailemaan pohjoisimpiin osiin 24h rajan ylityttyä.

Israel ei ole sanonut, että 24h kuluttua kaikki evakuointialueella oleskelevat tapetaan.

Mun mielestä sä takerrut yksityiskohtiin. Merkitsevä kuva on selvä. Suomalaiselle asian seuraajalle ei ole mitään tarvetta valita puoltaan ja päättää, kumman puolen ongelmilta ummistaa silmänsä ja kumman puolen syyksi asiaa vierittää yksinkertaistavan typerästi. Mut sut onkin rajattu järkevän keskustelun ulkopuolelle tässä asiassa.

[James Potkukelkka]

Israelin pitäisi konsultoida suomalaisia herätysliikkeistä, jotka polkaisevat muutamassa vrk:ssa kymmenien tuhansien leirin jonnekin pellolle.

Eli rakennetaan parille miljoonalle tilapäismajoitus Gazaan sisään. Käsketään kaikkien siirtyä sinne. Jokainen siirtyvä tarkistetaan aseiden varalta. Sen jälkeen ulos jättäytyvät tapetaan ja aseiksi sopivat varusteet tuhotaan.

Tilapäisleirin rakentaminen toki valtava projekti, mutta tehtävissä. Ko. leirille pystytään järjestämään ruoka ja vesi.

[sivustahuutaja]

^
Takerrut turhaan yksityiskohtiin. Sitä poistumisaikaa on ihan yllin kyllin. En kuitenkaan jäisi chillailemaan pohjoisimpiin osiin 24h rajan ylityttyä.

Israel ei ole sanonut, että 24h kuluttua kaikki evakuointialueella oleskelevat tapetaan.

Mun mielestä sä takerrut yksityiskohtiin. Merkitsevä kuva on selvä. Suomalaiselle asian seuraajalle ei ole mitään tarvetta valita puoltaan ja päättää, kumman puolen ongelmilta ummistaa silmänsä ja kumman puolen syyksi asiaa vierittää yksinkertaistavan typerästi. Mut sut onkin rajattu järkevän keskustelun ulkopuolelle tässä asiassa.

Sori, luulin että tuo 24h aikaraja oli tässä sinulle jokin ongelma. Mutta jos se on ok, niin sitten olemme asiasta samaa mieltä.

[sivustahuutaja]

Israelin pitäisi konsultoida suomalaisia herätysliikkeistä, jotka polkaisevat muutamassa vrk:ssa kymmenien tuhansien leirin jonnekin pellolle.

Eli rakennetaan parille miljoonalle tilapäismajoitus Gazaan sisään. Käsketään kaikkien siirtyä sinne. Jokainen siirtyvä tarkistetaan aseiden varalta. Sen jälkeen ulos jättäytyvät tapetaan ja aseiksi sopivat varusteet tuhotaan.

Palestiinalaisilla on oma hallinto. Minusta olisi epäkunnioittavaa kohdella palestiinalaisia kuin lapsia. Luotetaan hallintoon, heidän tehtävänsä on varmistaa oman kansansa hyvinvointi. Hehän haluavat ihan oman maankin, jossa kaikki on aina ja ikuisesti heidän vastuullaan.

[urpiainen]

Israelin pitäisi konsultoida suomalaisia herätysliikkeistä, jotka polkaisevat muutamassa vrk:ssa kymmenien tuhansien leirin jonnekin pellolle.

Eli rakennetaan parille miljoonalle tilapäismajoitus Gazaan sisään. Käsketään kaikkien siirtyä sinne. Jokainen siirtyvä tarkistetaan aseiden varalta. Sen jälkeen ulos jättäytyvät tapetaan ja aseiksi sopivat varusteet tuhotaan.

Palestiinalaisilla on oma hallinto. Minusta olisi epäkunnioittavaa kohdella palestiinalaisia kuin lapsia. Luotetaan hallintoon, heidän tehtävänsä on varmistaa oman kansansa hyvinvointi. Hehän haluavat ihan oman maankin, jossa kaikki on aina ja ikuisesti heidän vastuullaan.

Ei kai niillä oikein ole omaa hallintoa oikein missään mielessä. Israel kontrolloi kaikkea verovarojen keräyksestä ja käytöstä tavarankuljetuksiin, sähköön, ruoan ja veden tuontiin ja ties mihin. Kontribuutiosi on, sanoisinko, varsin urpo.

[sivustahuutaja]

^
Israel tosiaan toimittaa Gazaan ilmaiseksi vettä, koska paskoivat oman pohjavetensä. Miten tuosta nyt saadaan tehtyä gazalaisista uhreja? Heillä on ollut vuodesta 2005 asti aikaa järjestää vetensä siten, ettei heidän tarvitse enää käyttää ilmaista vettä.

[James Potkukelkka]

^
Israel tosiaan toimittaa Gazaan ilmaiseksi vettä, koska paskoivat oman pohjavetensä. Miten tuosta nyt saadaan tehtyä gazalaisista uhreja? Heillä on ollut vuodesta 2005 asti aikaa järjestää vetensä siten, ettei heidän tarvitse enää käyttää ilmaista vettä.

Mun käsittääkseni Hamas kaivoi vesiputket (vai oliko ne viemäriputket) ylös ja teki niistä raketteja.

[So Hard]

^
Israel tosiaan toimittaa Gazaan ilmaiseksi vettä, koska paskoivat oman pohjavetensä. Miten tuosta nyt saadaan tehtyä gazalaisista uhreja? Heillä on ollut vuodesta 2005 asti aikaa järjestää vetensä siten, ettei heidän tarvitse enää käyttää ilmaista vettä.

Mun käsittääkseni Hamas kaivoi vesiputket (vai oliko ne viemäriputket) ylös ja teki niistä raketteja.

Lisäksi se räjäytti sähköverkon paskaksi raketeillaan nyt. Israelia ei kauheasti enää kiinnosta korjata.

[sivustahuutaja]

^^
Julkaisivat tuosta ihan itse videonkin:



Ei tullut japskeille yllätyksenä, että Hiroshimasta levisivät vesiputket. Silti kaupungissa vesihuolto toimii tänä päivänä oikein mallikkaasti.

[urpiainen]

YK.n raporttien mukaan perussyy on se, että Espoon kokoinen läntti kuivaa autiomaata ei vain voi tuottaa pohjavettä 2 miljoonan jampan tarpeisiin, vaan merivesi pilaa liikapumpatut pohjavedet jo paljon ennen sitä. Toissijainen syy taas on se, että Israel on aina muutaman vuoden väleinen tuhonnut iskuillaan EU:n rakentaman vesihuoltoinfran. Meriveden puhdistusta aurinkoenergian varassa on kai koetettu rakentaa, mutta vaikeaa ja mittakaavaltaan pientä on saarron keskellä. Ja saarto siis myös vaikeuttaa veden tuontia Israelin hallitsemilta, vedensaannillisesti paremmilta seuduilta. Nämä siis YK:n ja sen sellaisten mukaan, evankeliumiyhdistyksen mukaan sitten tuo Sivustahuutajan selitysmalli.

Edit. Ehkä minun makuuni vähän turhan tymäkkää tekstiä Tampereen yliopiston Palestiina-tutkijoilta, mutta ei tässä ehkä asiavirheitä ole, vähän hankala sävy lähinnä - ja pidättäytyminen palestiinalaisten aikaansaannosten listauksesta: https://www.tuni.fi/alustalehti/2023/10 ... austoihin/

[sivustahuutaja]

^ ei kai sotaan ryhtyvä kansa voi luottaa infransa säilyvän ehjänä?

Väestö ei myöskään ole aina ollut näin suuri. Pitäisikö omaa valtiota havittelevan kansan kyetä huolehtimaan syntyvyyden sääntelystä? Vai onko ne tuossakin vain avuttomia israelilaisten yhreja? Israelilaisetko ne panee paksuksi?

[urpiainen]

[Bhven]

Asiat tulevat paremmin ymmärretyksi kun muistaa kutsua Gazaa roskalaatikoksi.

[sivustahuutaja]

Gazan väkiluvun kehitys vuoteen 2005:



2005 eteenpäin:


Miten tuo väestönkasvu nyt on Israelin vika? Vai meneekö logiikka nyt jotenkin niin, että kun siellä nyt tänä päivänä "jostain syystä" on noin paisunut väestö, niin siitä sitten seuraa Israelille jotain erityisiä vastuita, joita ei vuoden 1948 leirien väkiluvun perusteella olisi syntynyt?

Miksi ihmeessä gazalaiset ovat oikeutettuja tähän erityiskohteluun? Veikkaan, että per nuppi gazalaiset ovat saaneet huikeasti enemmän tukea kuin afrikan leirien asukkaat. Ovatko gazalaiset eläneet niin nuhteetonta elämää, että he ansaitsevat elää ja afrikkalaiset kuolla?

[sivustahuutaja]

Olipas omituinen juttu hesarilta:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009919036.html

"Israelin turvallisuudesta vastaava ministeri Itamar Ben Gvir ilmoitti jo tiistaina, että hänen ministeriönsä hankkii 10 000 kivääriä, joilla aseistetaan siviileistä koostuvia turvallisuus­joukkoja. Aseistamisen myötä väkivallan mahdollisuus ja voimakkuus kasvavat suuresti."

Jos siirtokunnat varustetaan puolustautumaan, niin miten väkivallan mahdollisuus muka kasvaa? Itse järkeilisin, että väkivallan uhka vähenee kun jokainen siirtokunta muuttuu liian hankalaksi kohteeksi palleille.

"Palestiinalaisten keskuudessa ei Tarviaisen mukaan ainakaan vielä ole käyty mitään suurta keskustelua yrityksistä paeta Länsirannalta. "

Eihän länsirannan palestiinalaisten tarvitse pelätä mitään, jos he eivät tue terrorismia ja murhia? Jatkakoon normaalia elämäänsä. Toki tuvallisuushommat ovat seuraavat vuodet aika tiukkoja, mutta sehän on kaikkien etu.

"Jännitteitä on nähty Tarvaisen mukaan jo kaduilla, kun palestiinalais­nuoret ovat ottaneet yhteen siirtokuntia vartioivien sotilaiden kanssa kiviä heitellen ja aseita käyttäen."

That escalated quickly? Äsken oltiin huolissaan siirtokuntien aseistamisesta, mutta ensimmäisenä artikkelissa aseita käyttävät Länsirannalla pallet.

”Taustalla kaikessa uutisoinnissa pitäisi kuitenkin muistaa, ja aina kontekstualisoida, Gazan kurja lähtötilanne ja jatkuva väkivalta, missä gazalaiset elävät 16 vuotta kestäneen saarron vuoksi.”

2005 gazalaiset itse valitsivat Hamasin valtaan. Tulevan Gazan puhdistuksen jälkeen aikanaan tulee uudet vaalit. Ehkä niissä vaaleissa ei sitten kannata äänestä Hamasia?

[nokkaelain]

2005 gazalaiset itse valitsivat Hamasin valtaan. Tulevan Gazan puhdistuksen jälkeen aikanaan tulee uudet vaalit. Ehkä niissä vaaleissa ei sitten kannata äänestä Hamasia?

Yksi kaverini on vakaumukesellinen kristitty. Yleensä hän ei ole puuttunut vaikka irkissä muitten palestinalaisia puolustaviin kommenttehin, mutta kerran automatkalla avautui tuosta kivien heittelystä. Suomessa ehkä linja muuttuu Israelin hallintoa tukevammaksi, mutta en usko sen vaikuttavan täällä paljonkaan.

En usko vähäisimmässä määrinkään (toiveeseesi?) että Hamasin kannatus häviäisi vastahyökkäyksen avulla. Mitään rauhanprosessia ei ollut vuosikausiin, mutta Hamas tuohosi sen mahdollisuudenkin. Enemmän vain vihaa on tiedossa.

[Bhven]

^^ Ajattelet väärin. Opettele uimaan ja osta vasemmistonuorten verkkokaupasta palestiinalaishuivi.

[So Hard]

Siirtokuntalaiset ovat historiallisesti olleet hyvin trigger happy porukkaa. Kotitarvemiliisin luominen niistä fanaatikoista ei tule päättymään hyvin.

[sivustahuutaja]

^
Ihan lonkalta väittäisin, ettei nuo siirtokuntien jampat oma-aloitteisesti ilman provokaatiota tule painelemaan palestiinalaisten alueelle murhaamaan ihmisiä. Toki myönnän olevani väärässä kun näen merkittäviä tilastoja, jotka todistavat toisin.

Sen sijaan meillä on nyt aika timantin kovaa näyttöä siitä, että pallet ovat valmiita jopa lentämään moottorivarjolla mestaamaan vauvoja.

Siirtokuntien aseistus on erittäin järkevää. Palestiinalaisena keskittyisin nyt pelaamaan perheen kesken lautapelejä.

[urpiainen]

^
Ihan lonkalta väittäisin, ettei nuo siirtokuntien jampat oma-aloitteisesti ilman provokaatiota tule painelemaan palestiinalaisten alueelle murhaamaan ihmisiä. Toki myönnän olevani väärässä kun näen merkittäviä tilastoja, jotka todistavat toisin.

Lonkalta tosiaan. YK tilastoi 621 siirtokuntalaisten hyökkäystä miehitetyn alueen alkuperäisväestöä kohtaan vuonna 2022.

https://reliefweb.int/report/occupied-p ... r-violence

Siirtokuntalaisten väkivalta, joka jätetään systemaattisesti tutkimatta ja rankaisematta, palestiinalaisia kohtaan on aivan yleisesti tiedetty ja myönnetty (siis muualla kuin hihhulien parissa) ongelma.