Ukrainan ja Venäjän sota

[James Potkukelkka]

Joo toi on se toissijainen tavoite, mutta 2015 näimme, että ei Venäjälle ole mikään ongelma masinoida tätä hommaa pohjoiseen.

Sitten nekin raja-asemat suljetaan.

Juu. Ei mikään sopimus vaadi Suomea pitämään yhtään raja-asemaa auki.

[James Potkukelkka]

Pidättekö mua foliohattuna ja salaliittoteoreetikkona!

Oman etusi mukaista on, että et tiedä kaikkea!

[James Potkukelkka]

Edelleen pätee, että jos joku kommunikoi suomalaiselle viranomaiselle olevansa suojelun tarpeessa ja hakevansa siksi turvapaikkaa, niin hakemus pitää käsitellä.

Maahan pyrkivät ohjattaisiin ja opastettaisiin Vartiuksen ja Sallan
rajanylityspaikoille, joille kansainvälisen suojelun hakeminen olisi keskitetty,
informaatiolla, estelaitteiden ja partioiden avulla. Maahan pyrkivät vastaisivat
lähtökohtaisesti itse siirtymisestään avoinna olevalle rajanylityspaikalle.

Mä luen tuon noin, että hakemuksia ei oteta vastaan muualla kuin noilla asemilla.

[urpiainen]

Mä luen tuon noin, että ei hakemuksia ei oteta vastaan muualla kuin noilla asemilla.

Joo, niinhän ne sanoo. Aamulla oli radiossa ihan hyvä keskustelu, jossa rajaheebot sanoivat just tätä (ja sitä, että jos rajavyöhykkeelle jää jotain tyyppejä nääntymään, niin ne on Venäjän vastuulla). Martti Koskenniemi sanoi, että näin tietysti sanovat, koska haluavat viestinnällä vaikuttaa tilanteeseen, mutta tosipaikassa lait sanovat muuta. Pitää auttaa, ja ohjata jonnekin, mihin voi realistisesti päästä hakemuksen jättämään. Rajaheebot sanoivat vain, että linjaukset ovat nuo, mitä kerrottu, ja että kaikki tehdään lakien mukaan.

[James Potkukelkka]

^Tuo ongelma ei varmastikaan realisoidu, ellei Venäjä kieltäydy ottamasta hakijoita takaisin. Toki Venäjä halutessaan voi niin tehdä.

[James Potkukelkka]

https://x.com/kaakkoisraja/status/17254 ... nlhfpITyCw

Tämän vrk:n aikana 69.

[sivustahuutaja]

^ Venäjä köyhdyttää itseään lahjoittamalla meille rikastavia tulijoita.

[So Hard]

Edelleen pätee, että jos joku kommunikoi suomalaiselle viranomaiselle olevansa suojelun tarpeessa ja hakevansa siksi turvapaikkaa, niin hakemus pitää käsitellä.

Ei päde. Jos huomaat, muut maat ovat toimineet toisin jo vuosia. Se on ihan valintakysymys.

[urpiainen]

Edelleen pätee, että jos joku kommunikoi suomalaiselle viranomaiselle olevansa suojelun tarpeessa ja hakevansa siksi turvapaikkaa, niin hakemus pitää käsitellä.

Ei päde. Jos huomaat, muut maat ovat toimineet toisin jo vuosia. Se on ihan valintakysymys.

Tää oli tällainen normatiivinen "pätee", ei faktuaalinen tilastoväite siitä, toimivatko kaikki maat näin. Mutta ehkä se silti oli vähän liian vahva, ja olisi pitänyt kirjoittaa hieman varauksellisemmin, vaikka kai lähtökohtaisesti ainakin nämä tutkijat ovat taipuvaisia olemaan pitkälti samaa mieltä teesini kanssa:
”Kun ihminen hakee kansainvälistä suojelua, riittää, että hän ilmaisee hakevansa turvapaikkaa. Viranomaisten velvollisuus ottaa turvapaikkahakemus vastaan syntyy jo siinä vaiheessa, kun turvapaikanhakija saa jonkinlaisen yhteyden rajaviranomaisiin”
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009993663.html

[So Hard]

De facto on paljon merkittävämpi asia kuin jonkun kammiokaverin Dr jure horina. Tosiasia on että kansallisen turvallisuuden poikkeus menee kaikista de jure horinoista ohi, kun niin vain päätetään.

[James Potkukelkka]

De facto on paljon merkittävämpi asia kuin jonkun kammiokaverin Dr jure horina. Tosiasia on että kansallisen turvallisuuden poikkeus menee kaikista de jure horinoista ohi, kun niin vain päätetään.

Juu. Olen tosin varma, että Scheinin tai joku muu desantti tekee tilaisuuden tullen kantelun EIT:een, mutta senkään tuloksesta ei tulla välittämään, jos kansallinen turvallisuus niin vaatii.

[Ylermi Ylihankala]

Päivän mietelause: Ajatelkaa, maailmassa on 143 000 000 ihmistä, jotka pitävät meitä kaikkia suomalaisia natseina.

[Bluntly]

Päivän mietelause: Ajatelkaa, maailmassa on 143 000 000 ihmistä, jotka pitävät meitä kaikkia suomalaisia natseina.

Ja maailmassa on yli 6 miljardia ihmistä, jotka pitää noita 143 miljoonaa lampaina.

[Ylermi Ylihankala]

Päivän mietelause: Ajatelkaa, maailmassa on 143 000 000 ihmistä, jotka pitävät meitä kaikkia suomalaisia natseina.

Ja maailmassa on yli 6 miljardia ihmistä, jotka pitää noita 143 miljoonaa lampaina.

Mietelauseeni idea ei ollut toistaa Putinin "totuutta", vaan tuoda esiin sen järjettömyyden mittakaava.

[sivustahuutaja]

^
Liberaaleissa demokratioissa elää enää 18% ihmisistä. Aika karmea pudotus vuoden 2008 osuudesta 25%.

[Bluntly]

On tuo muta melkoinen stopperi kaikelle.

[James Potkukelkka]

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/0 ... e361e6a6c5

Viimeksihän IL uutisoi ennen muita kaasuputkiasiassa.

[Homeboy65]

Raja-asemien suhteen pätee se jota olen viime aikoina jankuttanut. Lakeja, sääntöjä ym. ei pidä noudattaa aina ehdottomasti ja ilman varauksia.

[Ylermi Ylihankala]

Raja-asemien suhteen pätee se jota olen viime aikoina jankuttanut. Lakeja, sääntöjä ym. ei pidä noudattaa aina ehdottomasti ja ilman varauksia.

...taas mennään...

[urpiainen]

Venäjän ulina raja-asemien sulkemisesta lämmittää. Monet suomalaiset eivät ole hahmottaneet, että rajan yli on lapannut bussitolkulla ryssiä ihan jatkuvasti lentääkseen meiltä eurooppaan. Nyt joutuvat kiertämään pohjoisen kautta ja pohjoinenkin voi mennä kiinni. Nämä ovat niitä hyvintoimeentulevia ryssiä, jotka hyötyvät kansanmurhaavasta kleptokratiasta.

Siis niitä turvapaikanhakijoita on ollut niin vähän, että näiden ihmisten ilmoilla olevien raja-asemien sulkemisen primääri-idea on tietysti ollut hankaloittaa venäläisten laillista rajanylitystä, ja vain toissijaisesti rajoittaa ei-venäläisten turvapaikanhakijoiden tuloa. Siis viestiä, että jos Venäjä kiusaa suomalaisia, Suomi kiusaa venäläisiä.

En usko tuollaiseen salattuun motiiviin.

Ok. Olet ehkä oikeassa persujen suhteen. Niillä ei selvästikään ole taaskaan mitään suunnitelmaa siitä, mitä tavoitellaan ja miten pitkällä tähtäimellä toimitaan. Ne ovat niin kauan huutaneet, että rajat kiinni, että rajojen sulkeminen on niille itseisarvo. Varsinkin kun vaikka nyt sovellettava lainsäädäntö on kai Marinin hallituksen peruja, on kai ihan oikeastikin persujen aikaansaannosta, että laki mahdollistaa rajan sulkemisen ilman poikkeusolojen toteamista. Ne ovat saaneet itselleen haluamansa vasaran, ja nyt sitten vasaroidaan oli siinä järkeä eli ei.

Kokoomus ehkä toimii fiksummin, kun ovat käsittääkseni virittelemässä erilaista yhteisprosessia EU:n ja Frontexin kanssa, eli vastoin persujen pitkää linjaa.

[urpiainen]

^ Jatkan vielä tuosta, eli taas käyn tiivistä ajatuksenvaihtoa itseni kanssa.

Ennen Suomen Nato-jäsenyyttä Suomen ja Venäjän raja oli varmaan ainoa Venäjän maarajoista, joka oli Venäjän näkökulmasta rauhallinen, jännitteetön ja kerta kaikkiaan harmia aiheuttamaton. He eivät varmaan ihan resurssejaankin säästääkseen olisi halunneet tähän muutosta.

Nyt tilanne on kuitenkin muuttunut, ja raja onkin Venäjän ja maailman mahtavimman sotilasvoiman raja. Venäjän näkökulmasta vastaus on varmaan välttämätön. Lienee selvää, että kunhan kynnelle kykenevät, mieluusti haluaisivat lisätä sotiaallista kapasiteettiaan Suomen rajan lähellä. Kun tämä on heille hankalaa (käsittääkseni edelleen on niin, että joukkoja on niin paljon Ukrainassa, että Venäjän kapasiteetti Suomen rajalla on itse asiassa tavanomaista heikompi), niin varmaan haluavat tosiaan aiheuttaa kaikenlaista ei-sotilaallista hybridikiusaa rajalle. Turvapaikanhakijat ovat ilmeinen keino, kun se on niin hankala asia länsimaille (osin Venäjän oman työn takia, ei ne turhaan ole urpo-oikeistoa ruokkineet koko Euroopassa jo vuosia) ja tuottaa heti hyvää whatabout-materiaalia. Ja kun Venäjä sukeltaa yhä syvemmälle kylmän sodan kaltaiseen, eristettyyn diktatuuriin, niin ei se varmaan Putinia haittaa, että Suomi auttaa rajojen tiukassa sulkemisessa vaikkapa laajemman liikekannallepanon varalta. Berliinissäkin olisi DDR:llä mennyt paremmin, jos myös Länsi-Saksa olisi innokkaasti torjunut muurin ylittämistä yrittäviä turvapaikanhakijoita.

En pidä ihan vähän todennäköisenä, että Suomen itärajasta tulee pidemmäksikin aikaa itäiseen ja eteläiseen Eurooppaan osin vertautuva saapumisreitti turvapaikanhakijoille ja sitä järjestelmää hyödyntävälle ja jopa väärinkäyttävälle epätoivoiselle maahanmuutolle. Sitä on tosi vaikea torjua, kun olemme kuitenkin arvoyhteisönä sitoutuneet olemaan avoimia turvapaikanhaulle. (Ja varmaan on oletettavaa, että ilmastonmuutoksen ja taloudellisen asymmetrian myötä globaali liikkuvuus ei ole varsinaisesti vähenemässä, eli pelinappuloita Venäjälle kyllä riittää.) Puola on vetänyt kovaa linjaa, mutta taitaa olla niin, että turvapaikanhakijoiden määrä Puolan itärajalla on pysynyt suomalaisittain varsin korkeana.

Tämän, ehkä pitkäkestoisenkin ongelman kanssa on siis jotenkin opittava elämään. Pelkkä rajat kiinni! -huutaminen ei oikein auta, ainakaan riittävän paljon, jos Venäjä nostaa kierroksia. Persujen pitkä linja - kaikenlaisen EU-tason yhteisvastuun ja laajemman osallistumisen vastustaminen - on tietysti Suomen näkökulmasta mahdollisimman idioottimainen linja. Onneksi hallitus on tiivistämässä EU-tason yhteistyötä asiassa ja jäsentämässä asiaa EU:n itärajan yhteisesti ratkaistavaksi ongelmaksi.

Tämä saattaa nousta isoksi poliittiseksi kysymykseksi lähivuosina. Jonkin verran toivoa antaa Puola, joka on jo vuosia ollut konservatiivisen oikeistopopulismin tiellä, mutta joka nyt etulinjaan jouduttaan edellisissä vaaleissa kääntyikin liberaalin EU-myönteisyyden tielle. Surkeaa kehitystä on sitten sitäkin enemmän tarjolla meidän lisäksemme vaikka Ruotsissa ja nyt viimeiseksi Hollannissa, jossa turvapaikanhakijoiden pelko sai kansan äänestämään EU-kriittisiä oikeistokonservatiivipopulisteja, jotka siis ajavat suoraan Putinin ideoiden mukaista politiikkaa liberaalia länsiyhteistyötä vastaan.

Olen hyvin huolissani suomalaisten kulttuurisesta kapasiteetista toimia oikein tässä tilanteessa. Pari hassua turvapaikanhakijaa itärajalla saa suomalaiset maalittamaan oikeuskansleria, vaatimaan yksipuolista irtautumista kansainvälisestä sääntöpohjaisesta järestelmästä, haluamaan oikeusvaltion rapauttamista ja mitä lie. Kaikki taas kehityskulkuja, joita Putin haluaa Eurooppaan. Pitääkö meidän olla näin tavattoman helppoja? Ja vallassa touhuavat persut, jotka ovat paitsi vuosikausia ajaneet Putinin vision mukaista Eurooppaa, myös juuri ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan erottuneet kaikista muista yhteiskunnan osista hämmästyttävällä, eksplisiittisellä Venäjä- ja Putin-myönteisyydellään, sekä tuellaan Putinin kätyreille ja hyödyllisille idiooteille Trumpista Orbaniin ja muihin Euroopan rapauttajiin. Stubbilla riittää työsarkaa!

[So Hard]

Berliinissäkin olisi DDR:llä mennyt paremmin, jos myös Länsi-Saksa olisi innokkaasti torjunut muurin ylittämistä yrittäviä turvapaikanhakijoita.

Kehno vertaus kun kyseessä oli ihan ikeen alta pakenevia omia kansalaisia.

En pidä ihan vähän todennäköisenä, että Suomen itärajasta tulee pidemmäksikin aikaa itäiseen ja eteläiseen Eurooppaan osin vertautuva saapumisreitti turvapaikanhakijoille ja sitä järjestelmää hyödyntävälle ja jopa väärinkäyttävälle epätoivoiselle maahanmuutolle. Sitä on tosi vaikea torjua, kun olemme kuitenkin arvoyhteisönä sitoutuneet olemaan avoimia turvapaikanhaulle.

Päinvastoin, nyt on monemtum vihdoin alkaa torjumaan sitä. Silloin kun kyse oli vain rahaa hakevista salakuljettajista, oli vaikeampaa. Nyt kyseessä on valtiollinen toimija, pölyttyneet sopimukset saadaan vihdoin kriittiseen tarkasteluun. Koko elintasoturismi-ilmiö pitää laittaa uusiksi ja säännöt kuntoon ennen kuin Afrikan miljoonat ryysyläiset tänne rynnivät.

Olen hyvin huolissani suomalaisten kulttuurisesta kapasiteetista toimia oikein tässä tilanteessa. Pari hassua turvapaikanhakijaa itärajalla saa suomalaiset maalittamaan oikeuskansleria, vaatimaan yksipuolista irtautumista kansainvälisestä sääntöpohjaisesta järestelmästä, haluamaan oikeusvaltion rapauttamista ja mitä lie. Kaikki taas kehityskulkuja, joita Putin haluaa Eurooppaan.

Kauhean naiivia ajattelua. Paskat sopimukset pitää muutaa. Turvapaikan hausta on aikaa sitten tullut pelkkä keppihevonen elintason perässä juoksuun. Ei se ole sääntöpohjaisesta järjestelmästä irtautumista että vanhentuneet säännöt pistetään uusiksi. Euroopan pitää johtaa sitä muutosta aktiivisesti. Siihen ei hörhövasemmisto idealisminsa kanssa pysty.

[sivustahuutaja]

Nyt tilanne on kuitenkin muuttunut, ja raja onkin Venäjän ja maailman mahtavimman sotilasvoiman raja. Venäjän näkökulmasta vastaus on varmaan välttämätön. Lienee selvää, että kunhan kynnelle kykenevät, mieluusti haluaisivat lisätä sotiaallista kapasiteettiaan Suomen rajan lähellä.

Tuohan on ihan huuhaata. Venäjä luottaa täysin ydinaseisiinsa pelotteena. Venäjän kaikki toiminta viittaa siihen suuntaan, että he eivät pidä Natoa minkäänlaisena uhkana konventionaalisella puolella. Venäjä on vienyt kaiken voimansa Ukrainaan ja jättänyt Nato-rajat tyhjäksi tietäessään, että Nato ei hyökkää. Natoa kohtaan Venäjä vain larppaa konventionaalista mahtia, osin varmaan sisäpoliittisesta syistä. Todellisuudessa venäjän asevoimat on valjastettu kurmottamaan natoon kuulumattomia valtioita ja omia kansalaisia.

[Vagabondo]

En pidä ihan vähän todennäköisenä, että Suomen itärajasta tulee pidemmäksikin aikaa itäiseen ja eteläiseen Eurooppaan osin vertautuva saapumisreitti turvapaikanhakijoille ja sitä järjestelmää hyödyntävälle ja jopa väärinkäyttävälle epätoivoiselle maahanmuutolle. Sitä on tosi vaikea torjua, kun olemme kuitenkin arvoyhteisönä sitoutuneet olemaan avoimia turvapaikanhaulle.

On perin harmillista, että turvapaikkajärjestelmää ei ole pystytty asiallisesti keskustellen säätämään niin että saataisiin ehkäistyä järjestelmän väärinkäytökset.

[urpiainen]

kun Venäjä sukeltaa yhä syvemmälle kylmän sodan kaltaiseen, eristettyyn diktatuuriin, niin ei se varmaan Putinia haittaa, että Suomi auttaa rajojen tiukassa sulkemisessa vaikkapa laajemman liikekannallepanon varalta. Berliinissäkin olisi DDR:llä mennyt paremmin, jos myös Länsi-Saksa olisi innokkaasti torjunut muurin ylittämistä yrittäviä turvapaikanhakijoita.

Kehno vertaus kun kyseessä oli ihan ikeen alta pakenevia omia kansalaisia.

Niihinhän mä just vertasin. Tuo edeltävä lause nimenomaan määritti kontekstiksi tilanteen, jossa Putinin touhut saavat myös venäläiset hakemaan reittiä länten. En pidä mitenkään mahdottomana, että Venäjä on menossa siihen suuntaan.

En pidä ihan vähän todennäköisenä, että Suomen itärajasta tulee pidemmäksikin aikaa itäiseen ja eteläiseen Eurooppaan osin vertautuva saapumisreitti turvapaikanhakijoille ja sitä järjestelmää hyödyntävälle ja jopa väärinkäyttävälle epätoivoiselle maahanmuutolle. Sitä on tosi vaikea torjua, kun olemme kuitenkin arvoyhteisönä sitoutuneet olemaan avoimia turvapaikanhaulle.

Päinvastoin, nyt on monemtum vihdoin alkaa torjumaan sitä. Silloin kun kyse oli vain rahaa hakevista salakuljettajista, oli vaikeampaa. Nyt kyseessä on valtiollinen toimija, pölyttyneet sopimukset saadaan vihdoin kriittiseen tarkasteluun. Koko elintasoturismi-ilmiö pitää laittaa uusiksi ja säännöt kuntoon ennen kuin Afrikan miljoonat ryysyläiset tänne rynnivät.

Joo, tosin ilmeisesti osin Venäjä toimii tässä siten, että antaa nimenomaan rahaa hakevien salakuljettajien toimia. Mutta olen samaa mieltä, että varmaan säännöstön viilaus on edessä. En pidä tätä mitenkään päinvastaisena analyysini kanssa. Toivon, että viilaus tehdään jotenkin muuten kuin Putinin linjalla, eli maakohtaisilla diileillä diktaattorien kanssa (toki EU:kaan ei ole paljon parempaan Turkissa pystynyt).

Olen hyvin huolissani suomalaisten kulttuurisesta kapasiteetista toimia oikein tässä tilanteessa. Pari hassua turvapaikanhakijaa itärajalla saa suomalaiset maalittamaan oikeuskansleria, vaatimaan yksipuolista irtautumista kansainvälisestä sääntöpohjaisesta järjestelmästä, haluamaan oikeusvaltion rapauttamista ja mitä lie. Kaikki taas kehityskulkuja, joita Putin haluaa Eurooppaan.

Kauhean naiivia ajattelua. Paskat sopimukset pitää muutaa. Turvapaikan hausta on aikaa sitten tullut pelkkä keppihevonen elintason perässä juoksuun. Ei se ole sääntöpohjaisesta järjestelmästä irtautumista että vanhentuneet säännöt pistetään uusiksi. Euroopan pitää johtaa sitä muutosta aktiivisesti. Siihen ei hörhövasemmisto idealisminsa kanssa pysty.

Tjaa. Olen samaa mieltä siitä, että muutoksia varmaan tarvitaan. Kirjoitin myös vastaavasti, että haluaisin Euroopan olevan tässä aika yhtenäinen toimija kansallisvaltioiden yksipuolisen sooloilun sijaan. Eri mieltä sitten siitä, missä hörhöys ja jonkinlainen todellisuudelta sokeutunut ideologisuus asuu. Katastrofi, jos Suomea edustaa tässä hankkeessa klovnikavalkadi. Kuten sanoin, Stubb tulee olemaan paljon vartijana.