Kiviäkin kiinnostaa

[NuoriDaavid]

Vielä tuosta tietokoneshakista. Minusta on käsittämätöntä, että maailman parhaat pelaajat edelleen pystyvät pistämään kampoihin huippukoneita vastaan. Nopeimmat shakkitietokoneet laskevat 200 000 000 siirtoa sekunnissa ja pystyvät näkemään 18 siirtoa eteenpäin. Silti joku pystyy välillä lyömään tällaisen koneen. Käsittämätöntä.

[aasi]

Vielä tuosta tietokoneshakista. Minusta on käsittämätöntä, että maailman parhaat pelaajat edelleen pystyvät pistämään kampoihin huippukoneita vastaan. Nopeimmat shakkitietokoneet laskevat 200 000 000 siirtoa sekunnissa ja pystyvät näkemään 18 siirtoa eteenpäin. Silti joku pystyy välillä lyömään tällaisen koneen. Käsittämätöntä.

Toisaalta, suurimmatkaan tietokoneet eivät pysty vielä simuloimaan kuin ehkä kuutiosenttimetrin kokoisten aivojen toimintaa.

[NuoriDaavid]

Vielä tuosta tietokoneshakista. Minusta on käsittämätöntä, että maailman parhaat pelaajat edelleen pystyvät pistämään kampoihin huippukoneita vastaan. Nopeimmat shakkitietokoneet laskevat 200 000 000 siirtoa sekunnissa ja pystyvät näkemään 18 siirtoa eteenpäin. Silti joku pystyy välillä lyömään tällaisen koneen. Käsittämätöntä.

Toisaalta, suurimmatkaan tietokoneet eivät pysty vielä simuloimaan kuin ehkä kuutiosenttimetrin kokoisten aivojen toimintaa.

Jåå. Ongelma on se, että softa puuttuu. Prosessoreitahan voidaan liittää yhteen käytännössä ilman ylärajaa, eli tarvittava neuronimäärä kyllä saadaan kasaan.

[NuoriDaavid]

Kuten tarkkaavaiset lukijat muistavat, olin viikonloppuna Tampereella.

Tuli taas mustaa makkaraa pitkästä aikaa maistettua, ja tajusin, että sehän maistuu aivan samalta, kuin veriletut.

Scandic rautatieaseman vieressä oli ok hotelli. Onko aivan uusi vain vasta remontoitu?

Tampereella oli siis jotkut festarit? Hotellissa oli ilmeisesti joidenkin bändien jäseniä. Näyttivät pitkälti virkamiehiltä, mutta mustat bändipaidat päällä.

[Herra Manala]

Vielä tuosta tietokoneshakista. Minusta on käsittämätöntä, että maailman parhaat pelaajat edelleen pystyvät pistämään kampoihin huippukoneita vastaan. Nopeimmat shakkitietokoneet laskevat 200 000 000 siirtoa sekunnissa ja pystyvät näkemään 18 siirtoa eteenpäin. Silti joku pystyy välillä lyömään tällaisen koneen. Käsittämätöntä.

Toisaalta, suurimmatkaan tietokoneet eivät pysty vielä simuloimaan kuin ehkä kuutiosenttimetrin kokoisten aivojen toimintaa.

Löytyisiköhän ratkaisu ongelmaan tästä? Joo, kyllähän se Casion taskulaskinkin laskee neliöjuuren nopeammin kuin meikäläinen, mutta laitapa se laskemaan yhtään mitään aistihavaintoihin perustavaa vuorovaikutusta, niin saat odottaa hetkisen.

Jåå. Ongelma on se, että softa puuttuu. Prosessoreitahan voidaan liittää yhteen käytännössä ilman ylärajaa, eli tarvittava neuronimäärä kyllä saadaan kasaan.

No ei kyllä saada. Aasin olisi ehkä pitänyt olla hieman spesifisempi ja sanoa että suurimmatkaan tietokoneklusterit. Mun ymmärtääkseni nykytekniikalla on täysin mahdotonta saada tarpeeksi paljon aivojen kaltaista reaaliaikaista laskentatehoa, vaikka miten koodaisi javaa. Luuletko, että jos ongelmana olisi ainoastaan softan puute, sitä ei olisi jo tehty?

[NuoriDaavid]

Jåå. Ongelma on se, että softa puuttuu. Prosessoreitahan voidaan liittää yhteen käytännössä ilman ylärajaa, eli tarvittava neuronimäärä kyllä saadaan kasaan.

No ei kyllä saada. Aasin olisi ehkä pitänyt olla hieman spesifisempi ja sanoa että suurimmatkaan tietokoneklusterit. Mun ymmärtääkseni nykytekniikalla on täysin mahdotonta saada tarpeeksi paljon aivojen kaltaista reaaliaikaista laskentatehoa, vaikka miten koodaisi javaa. Luuletko, että jos ongelmana olisi ainoastaan softan puute, sitä ei olisi jo tehty?

Tämä ei edes ole mielipidekysymys. Kyllä riittävä neuronimäärä saadaan kun laitetaan riittävästi prosessoreita yhteen. Voidaanhan sitä vaikka liittää maailman kaikki tietokoneet yhteen.

Ongelma on se, että ei tiedetä, miten aivot toimivat. Näin ollen sitä ei voida mallintaa softalla. Softa puuttuu, koska sitä ei osata tehdä, koska ei tiedetä millainen sen pitäisi olla. Paha koodata, kun speksit puuttuu.

[elco]

Toisaalta, suurimmatkaan tietokoneet eivät pysty vielä simuloimaan kuin ehkä kuutiosenttimetrin kokoisten aivojen toimintaa.

Hyvä pointti. On ällistyttävää, että esim. tältäkin palstalta löytyy lukuisia tyyppejä, jotka pystyvät simuloimaan kuutiosenttimetrin kokoisten aivojen toimintaa.

[Herra Manala]

Tämä ei edes ole mielipidekysymys. Kyllä riittävä neuronimäärä saadaan kun laitetaan riittävästi prosessoreita yhteen. Voidaanhan sitä vaikka liittää maailman kaikki tietokoneet yhteen.

Ei pidä paikkaansa siltä osin, että laskenta ei olisi enää reaaliaikaista, eikä simulointi enää sen vuoksi toimisi. Voinhan mä seti@homeakin oman pakettini koneellani laskea, mutta ei siitä paljoa reaaliaikaisessa aivosimuloinnissa ole iloa, jos paketti palautetaan puolen tunnin kuluttua. Jos halutaan että simulointi on todenmukaista, laskevan klusterin pitää pystyä reaaliaikaiseen simulointiin ja aistitulkintaan. Ihmisen aivojen input-puoli toimii lähes täysin aistiärsykkeiden ja niiden aiheuttamien muutoksien kyseenalaistamisien ja itseoppimisen pohjalta. Aistitulkinnan epäsynkkautuminen reaaliajasta muun toiminnan kanssa laskentatehon puuttumisen vuoksi vetää homman vituiksi.

Ongelma on se, että ei tiedetä, miten aivot toimivat. Näin ollen sitä ei voida mallintaa softalla. Softa puuttuu, koska sitä ei osata tehdä, koska ei tiedetä millainen sen pitäisi olla. Paha koodata, kun speksit puuttuu.

Joo mutta se ei ole tosiaan se ainoa ongelma. Aivojen täydellistä toimintaa ei ymmärretä, mutta ei oikein ymmärretä sitäkään, miten aivot kasvavat sellaisiksi kuin ovat. Eli toisin sanoen aivosimulointi ei välttämättä vaadi ainoastaan aikuisen ihmisen aivojen toiminnan jäljittelyä, vaan koneen pitäisi pystyä käytännössä kasvattamaan sellaiset itselleen vastasyntyneen tasolta. Tuossa kohtaa ollaan jälleen sormi suussa varsinkin lokaalin laskentatehon kanssa. Itseoppivia, alkeelliselta tasolta lähteviä aivojensimulointisoftiahan on kyllä olemassa, muttei tarpeeksi mukanakuljetettavaa pureksintatehoa ja muistikapasiteettia tulkita ja oppia ympäristöään lähellekään samanlaisella tehokkuudella kuin mihin ihmisaivot kykenevät.

Ihminen, joka toimii normaalisti vuorovaikuttaen ympäristönsä kanssa kehittyy aivan eri tavalla aivotoiminnaltaan kuin ihminen, joka elää aivoineen ja aisteineen koko elämänsä supertietokonesalissa. Supertietokoneklustereilla ei ole liikkumavapautta vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa, mikä on ihmisen itseoppimiskyvyn avainedellytyksiä.

[NuoriDaavid]

Tämän mukaan aivojen laskentakapasiteetti on arviolta 100 miljonaa mipsiä.

Tämän mukaan Core 2 extremen kapasiteetti on 59,455 MIPSiä.

Eli tarvitaan noin 1700 em. prosessoria tuottamaan sama laskentateho.

Eli ongelma ei todellakaan ole laskentatehon puute. Se on softan puute ja softaa ei ole, koska ei tiedetä, miten se pitäisi koodata.

[NuoriDaavid]

Joo mutta se ei ole tosiaan se ainoa ongelma. Aivojen täydellistä toimintaa ei ymmärretä, mutta ei oikein ymmärretä sitäkään, miten aivot kasvavat sellaisiksi kuin ovat. Eli toisin sanoen aivosimulointi ei välttämättä vaadi ainoastaan aikuisen ihmisen aivojen toiminnan jäljittelyä, vaan koneen pitäisi pystyä käytännössä kasvattamaan sellaiset itselleen vastasyntyneen tasolta. Tuossa kohtaa ollaan jälleen sormi suussa varsinkin lokaalin laskentatehon kanssa. Itseoppivia, alkeelliselta tasolta lähteviä aivojensimulointisoftiahan on kyllä olemassa, muttei tarpeeksi mukanakuljetettavaa pureksintatehoa ja muistikapasiteettia tulkita ja oppia ympäristöään lähellekään samanlaisella tehokkuudella kuin mihin ihmisaivot kykenevät.

Ihminen, joka toimii normaalisti vuorovaikuttaen ympäristönsä kanssa kehittyy aivan eri tavalla aivotoiminnaltaan kuin ihminen, joka elää aivoineen ja aisteineen koko elämänsä supertietokonesalissa. Supertietokoneklustereilla ei ole liikkumavapautta vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa, mikä on ihmisen itseoppimiskyvyn avainedellytyksiä.

Tämä on totta. Ihminen kasvaa ihmiseksi. Pitäisi osata luoda oppiva tietokone, jolla pitäisi myös olla tarpeita. Ihminen haluaa ruokaa ja rakkautta ja pyrkii niitä kohti ja pyrkii välttämään kipua.

[Herra Manala]

Tämän mukaan aivojen laskentakapasiteetti on arviolta 100 miljonaa mipsiä.

Tämän mukaan Core 2 extremen kapasiteetti on 59,455 MIPSiä.

Eli tarvitaan noin 1700 em. prosessoria tuottamaan sama laskentateho.

Eli ongelma ei todellakaan ole laskentatehon puute. Se on softan puute ja softaa ei ole, koska ei tiedetä, miten se pitäisi koodata.

Mun mielestä toi verkkokalvoanalyysi viime vuosituhannelta on kyllä vähän hätäinen ja yksinkertaistettu, kenties vanhentunutkin arvio ihmisen aivojen laskentatehosta. Vaikka tuolla pystyttäisiin simuloimaan jo perusaistitoiminnot ja perustarpeet reaaliajassa, en jaksa uskoa että tuolla kyetään jäljittelemään vielä ihmisen aivojen suurinta erikoisominaisuutta, joka erottaa aivomme muista: mielikuvituskykyä.

Ymmärtääkseni esimerkiksi Neanderthalin ihmisillä ei tätä mielikuvituskykyä vielä ollut, vaikka aivojen koko samaa luokkaa olikin. Tämän vuoksi Neanderthalin ihmiset eivät kyenneet selviytymään muuttuvista olosuhteistakaan samaan tapaan kuin Sapiens-serkkunsa. Kyky mielikuvitukseen kun on paras mahdollinen vakuutus tulevan varalta.

Blue Gene is an 8,096-processor supercomputer, and it will model one to 10 neurons per processor. The computer could allow simulations of as many as 100 million simple neurons, which is about half the number of neurons in a rat brain.

Eli tällä hetkellä supertietokoneluokassa pystytään jäljittelemään suurin piirtein pienen kotieläimen aivotoimintoja.

[NuoriDaavid]

Eli tällä hetkellä supertietokoneluokassa pystytään jäljittelemään suurin piirtein pienen kotieläimen aivotoimintoja.

Hmm. Myönnän olleeni väärässä siinä, että linkittämäsi uutisen mukaan aivosimulaatiota tällä hetkellä rajoittaa myös hardware-puoli. Saman uutisen mukaan "But improvements in processing speed and memory could mean the entire human brain could be simulated within a decade," Veikkaan, että vielä tuolloinkaan ei saada tietoista, ajattelevaa konetta aikaiseksi, vaan ongelma on sen puute, mitä minä kutsun softaksi ja sinä esim. mielikuvitukseksi.

Uskoakseni emme ole kauhean eri mielisiä tästä, käytämme vain hiukan eri käsitteitä.

[Herra Manala]

Hmm. Myönnän olleeni väärässä siinä, että linkittämäsi uutisen mukaan aivosimulaatiota tällä hetkellä rajoittaa myös hardware-puoli. Saman uutisen mukaan "But improvements in processing speed and memory could mean the entire human brain could be simulated within a decade," Veikkaan, että vielä tuolloinkaan ei saada tietoista, ajattelevaa konetta aikaiseksi, vaan ongelma on sen puute, mitä minä kutsun softaksi ja sinä esim. mielikuvitukseksi.

Joo, tää on aika kaksipiippuinen juttu, koska tavallaan ko. softa on periaatteessa hyvin yksinkertainen: Vastasyntynythän on lähes täysin kykenemätön hahmottamaan oikein yhtään mitään, ja elää lähes ainoastaan muutaman esiohjelmoidun aistiärsykeen varassa. On aika vaikea vetää jakoviivaa sen välille, kuinka monimutkaista esiohjelmointia simulointi itsessään vaatisi, ja kuinka paljon taas lisääntyvä suorituskyky kompensoi esiohjelmoinnin yksinkertaisuutta. Itse uskon, että viiva tulisi vetää nimenomaan sinne mahdollisimman simppelin itseoppivan "yritä, erehdy, pysy hengissä" -softan puolelle, joka taas vaatisi aivan järjetöntä laskentakykyä itse suoritinpuolelta. Laskentakyvyn tarve kun kasvaa jatkuvasti iän myötä.

Eihän vauvan aivotkaan ole mikään final product, vaan rakentuu iän ja vuorovaikutuksen myötä: erilaiset hermoradathan kytkeytyvät aivojen eri alueella niiden stimuloinnin pohjalta, ja toisaalta taas tuhoutuvat vajaakäytöllä. Esimerkiksi musikaalisesti lahjakkailla ja paljon musiikkia kohtaan mielenkiintoa osoittavilla lapsilla aivojen hermostot rakentuvat eri tavalla monimutkaisemmin kuuloaistia tulkitsevan aivoalueen ympärille kuin sellaisella, joka hahmottaa maailmaansa esimerkiksi visuaalisemmin.

Mä en henkilökohtaisesti usko mitenkään päin että vielä 10 vuoden päästä löytyy rautaa, joka pystyisi jäljittelemään ihmisen aivotoimintoja vakuuttavasti. Ihmisillä on kautta aikain ollut kummallinen kiire tulevaisuuteen. Esimerkiksi jos katsoo vaikkapa 60-70 -luvun sci-fi -elokuvia jotka sijoittuvat vuoden 2000 ympärille, niin aika pikakelauksella on käsikirjoittajien aivot mielikuvituksineen laukanneet. Uskon, että ihmisaivoja pystytään konetehojen puolesta jäljittelemään vasta sitten, kun minusta on aika jättämässä tai jo jättänyt. Vasta muutamien kymmenien vuosien päästä.

Saatan olla väärässä, mutta eikös viimeaikoina olla sellaistakin havaittu, että erilaisten hermojen liityntätavat toisiinsa ovat sitäpaitsi paljon monisäikeisempiä ja rihmastomaisempia kuin mitä vielä 10 vuotta sitten kuviteltiin, ja tämäkin kasvattaisi jo merkittävästi potensseihin tätä viime vuosituhannen MIPS-estimaatiota?

[1108]

Tuli taas mustaa makkaraa pitkästä aikaa maistettua, ja tajusin, että sehän maistuu aivan samalta, kuin veriletut.

Ei maistu. Letuissa ei ole riisiä

Scandic rautatieaseman vieressä oli ok hotelli. Onko aivan uusi vain vasta remontoitu?

Uusi.

Tampereella oli siis jotkut festarit? Hotellissa oli ilmeisesti joidenkin bändien jäseniä. Näyttivät pitkälti virkamiehiltä, mutta mustat bändipaidat päällä.

No oisko ollut Sauna Open Air?

[nokkaelain]

Tämän mukaan aivojen laskentakapasiteetti on arviolta 100 miljonaa mipsiä.

Laskentakapasiteetti MIPSeinä on harhaanjohtava ja epäoleellinenkin luku aivoja mallinnettaessa. Tarvitaan erittäin suuri määrä kytkentöjä neuronien välille. Googlettamalla löytyi rakenteilla oleva hermoverkkosimulaattori, jossa on 20 miljardia neuronia ja 1000 kertainen määrä kytkentöjä. Ilmeisesti aivoissa kytkentöjä on vielä moninkertainen määrä neuronia kohti.

Hajautetussa verkossa voi ollakin teoriassa paljon laskutehoa, mutta sitä ei päästä "täysin" hyödyntämään. Itse asiassa tavallisten prosessorienkin suunnittelussa alkaa tulla tilanne, jossa kytkennät vievät suurimman osan tilasta ja kuluttavat valtaosan energiasta.

Tosiaan sitten pitäisi se ohjelmistokin vielä laatia...

[NuoriDaavid]

Vaimo lähtee tänään kahdeksi yöksi lasten kanssa kylpylään, hänen kaverinsa tulee sinne lastensa kanssa myös.

Kaksi päivää yksin kotona

Mitähän kivaa sitä keksisi?

Ainakin täytyy nukkua päiväunet, se on yksi elämän suurimmista nautinnoista.

Lisäksi voisi ainakin (ei välttämättä tärkeysjärjestyksessä)
-Katsoa nettipornoa
-Tutkia shakkiavauksia
-Pelata tietokonetta vastaan shakkia
-Katsoa jokin elokuva

[BrianW]

Mitähän kivaa sitä keksisi?

Ainakin täytyy nukkua päiväunet, se on yksi elämän suurimmista nautinnoista.

Päiväunista olen samaa mieltä. Tässäkö on kaikki kiva mitä keksit?

Pitäiskö aloittaa uusi ketju aiheena, mitä tekisit jos uskaltaisit ?

[NuoriDaavid]

Mitähän kivaa sitä keksisi?

Ainakin täytyy nukkua päiväunet, se on yksi elämän suurimmista nautinnoista.

Päiväunista olen samaa mieltä. Tässäkö on kaikki kiva mitä keksit?

Pitäiskö aloittaa uusi ketju aiheena, mitä tekisit jos uskaltaisit ?

Nyt en oikein ymmärrä.

Ei kaikkea pidä tehdä, vaikka voi. Tietysti voisin esim. mennä huoriin, mutta en halua.

[NuoriDaavid]

Matkatoimistosta soitti niin klassinen homppeliääni kuin olla voi. Miksi joidenkin homojen pitää puhua alleviivatulla homonuotilla? Ärsyttää asiakaspalvelussa.

Homppelin kanssa asiointi tuotti tuloksen. 10 päivää kesällä New Yorkissa perheen kanssa.

[BrianW]

Mitähän kivaa sitä keksisi?

Ainakin täytyy nukkua päiväunet, se on yksi elämän suurimmista nautinnoista.

Päiväunista olen samaa mieltä. Tässäkö on kaikki kiva mitä keksit?

Pitäiskö aloittaa uusi ketju aiheena, mitä tekisit jos uskaltaisit ?

Nyt en oikein ymmärrä.

Ei kaikkea pidä tehdä, vaikka voi. Tietysti voisin esim. mennä huoriin, mutta en halua.

Sorry, ei tämä nyt ollut erityisemmin sinulle tarkoitettu. Minusta vaan ihmiset yleensä ei uskalla tehdä mitä oikeastaan haluaisivat. Maksulliset naiset eivät ole minua koskaan kiinnostaneet, avioero tuli ihan riittävän kalliiksi.

[NuoriDaavid]

^ No joo. Tietysti keskustelua voi laventaa teemaan, "mitä oikeasti haluaisit tehdä, mutta et uskalla".

Hmm. Vaikea sanoa tuohon. Nyt kun ostin sen moottoripyörän, niin ei nyt juuri ole mitään tuolla rintamalla.

Tietysti yksi ajatus tuli mieleen, en ole tätä mitenkään erityisesti haaveillut, mutta tuli vain kerran mieleen.

Olisi mielenkiintoista ajaa Vladivostokista Suomeen moottoripyörällä. Pitäisi tietysti olla joku enduropyörä.

[Herra Manala]

Mitäs jos vaan pelaisit Xboxia koko illan?

[NuoriDaavid]

Mitäs jos vaan pelaisit Xboxia koko illan?

Liian rajua.

[prosessi]

Olen nyt jo monta kertaa lukenut tämän ketjun otsikon muodossa "Kitinäkin kiinnostaa".

[NegaDuck]

^ Aika met(k)aa.