Presidentinvaalit 2012

[urpiainen]

Itse en äkkiseltään keksi esimerkiksi yhtään markkinataloudessa toiminutta diktatuuria.

Kiina?

Mikä poliittinen ja taloudellinen järjestelmä Kiinassa susta on?

Diktatuuri + vapaa markkinatalous saattaa tietyssä mielessä olla käsitteellinen mahdottomuus, mutta sitten on vastaavasti vielä enemmän mahdottomuus yhdistää myös diktatuuri + sosialismi/kommunismi. Ei kai Kiinakaan mikään diktatuuri tai oikein vapaa markkinatalouskaan nyt tarkkaan ottaen ole, mutta muuten minusta ihan hyvä esimerkki suunnasta, jota Sivustahuutaja ei halua nähdä. Muita voisivat olla vaikka Venäjä, jotkut öljymonarkiat, mahdollisesti joku Valko-Venäjä. Ei pidä myöskään unohtaa sitä, miten pitkään esim. Yhdysvallat halusi pitää kiinni orjuudesta.

[NuoriDaavid]

Itse en äkkiseltään keksi esimerkiksi yhtään markkinataloudessa toiminutta diktatuuria.

Kiina?

Mikä poliittinen ja taloudellinen järjestelmä Kiinassa susta on?

Diktatuuri + vapaa markkinatalous saattaa tietyssä mielessä olla käsitteellinen mahdottomuus, mutta sitten on vastaavasti vielä enemmän mahdottomuus yhdistää myös diktatuuri + sosialismi/kommunismi. Ei kai Kiinakaan mikään diktatuuri tai oikein vapaa markkinatalouskaan nyt tarkkaan ottaen ole, mutta muuten minusta ihan hyvä esimerkki suunnasta, jota Sivustahuutaja ei halua nähdä. Muita voisivat olla vaikka Venäjä, jotkut öljymonarkiat, mahdollisesti joku Valko-Venäjä. Ei pidä myöskään unohtaa sitä, miten pitkään esim. Yhdysvallat halusi pitää kiinni orjuudesta.

Ja eikös nuo vanhan hyvän ajan Yhdysvaltojen tukemat nukkehallitsijat, tyylin Kuuban Batista, sallineet markkinatalouden??

[So Hard]

Kiina?

Mikä poliittinen ja taloudellinen järjestelmä Kiinassa susta on?

Diktatuuri + vapaa markkinatalous saattaa tietyssä mielessä olla käsitteellinen mahdottomuus, mutta sitten on vastaavasti vielä enemmän mahdottomuus yhdistää myös diktatuuri + sosialismi/kommunismi. Ei kai Kiinakaan mikään diktatuuri tai oikein vapaa markkinatalouskaan nyt tarkkaan ottaen ole, mutta muuten minusta ihan hyvä esimerkki suunnasta, jota Sivustahuutaja ei halua nähdä. Muita voisivat olla vaikka Venäjä, jotkut öljymonarkiat, mahdollisesti joku Valko-Venäjä. Ei pidä myöskään unohtaa sitä, miten pitkään esim. Yhdysvallat halusi pitää kiinni orjuudesta.

Ja eikös nuo vanhan hyvän ajan Yhdysvaltojen tukemat nukkehallitsijat, tyylin Kuuban Batista, sallineet markkinatalouden??

En minä tiedä onko varsinaisesti markkinataloutta se, että United Fruit tai amerikkalainen kaivos- tai öljy-yhtiö saa banaanimaasta luonnonvarat käytännössä yksinostosopimuksella jotka on sovittu samoissa kabineteissa vallankumouksien kulun kanssa. Kai markkinatalouden perusajatus olisi enemmänkin se, että luonnonvarat saa tuotantokäyttöönsä se taho joka on niistä valmis eniten maksamaan.

[NuoriDaavid]

Diktatuuri + vapaa markkinatalous saattaa tietyssä mielessä olla käsitteellinen mahdottomuus, mutta sitten on vastaavasti vielä enemmän mahdottomuus yhdistää myös diktatuuri + sosialismi/kommunismi. Ei kai Kiinakaan mikään diktatuuri tai oikein vapaa markkinatalouskaan nyt tarkkaan ottaen ole, mutta muuten minusta ihan hyvä esimerkki suunnasta, jota Sivustahuutaja ei halua nähdä. Muita voisivat olla vaikka Venäjä, jotkut öljymonarkiat, mahdollisesti joku Valko-Venäjä. Ei pidä myöskään unohtaa sitä, miten pitkään esim. Yhdysvallat halusi pitää kiinni orjuudesta.

Ja eikös nuo vanhan hyvän ajan Yhdysvaltojen tukemat nukkehallitsijat, tyylin Kuuban Batista, sallineet markkinatalouden??

En minä tiedä onko varsinaisesti markkinataloutta se, että United Fruit tai amerikkalainen kaivos- tai öljy-yhtiö saa banaanimaasta luonnonvarat käytännössä yksinostosopimuksella jotka on sovittu samoissa kabineteissa vallankumouksien kulun kanssa. Kai markkinatalouden perusajatus olisi enemmänkin se, että luonnonvarat saa tuotantokäyttöönsä se taho joka on niistä valmis eniten maksamaan.

Hmm. Joo. Varmaankin.

Toisaalta ehkä mikrotason markkinatalous toimi? Eli jos Batistan Kuubassa halusit perustaa ravintolan, niin tuskin hallitus siihen puuttui. Mafia kyllä kävi keräämässä suojelurahan, mutta Mafiahan on markkinatalouteen uskova firma

[urpiainen]

no tuota SH:n pointtia just tarkoitin: kommunismiin kuuluu yhteisomistus ja kaikkien tasa-arvo, eli missään ei koskaan voi olla kommunustista diktatuuria. Tällainen ewse-tyylinen määritelmäfetisismi ei ole kovin avartavaa: kiinnostavampaa on kysyä, miksi kommunismin käytäntöönpanot ovat johtaneet kauheuksiin, ja miksi kapitalisminkin track record on niin synkkä. Haittapuolena tällaisessa kysymyksenasettelussa on tietysti se, että sellaiset eksistentiaalista angstia helpottavat sivustahuutaja-mustavalkoistukset käyvät mahdottomiksi.

[NuoriDaavid]

miksi kommunismin käytäntöönpanot ovat johtaneet kauheuksiin.

Tämähän tiedetään. "Hyvä aate, mutta jätkät pilas".

[NuoriDaavid]

Ei kai Kiinakaan mikään diktatuuri tai oikein vapaa markkinatalouskaan nyt tarkkaan ottaen ole

Mun käsittääkseni (jos sillä nyt on merkitystä), Kiina on varsin vapaa markkinatalous.

Mitä tulee siihen, onko Kiina diktatuuri, niin mun mielestä tämän

http://en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship

Artikkelin määritelmä nro 2 sopii Kiinaan

"A government controlled by one person, or a small group of people. In this form of government the power rests entirely on the person or group of people, and can be obtained by force or by inheritance. The dictator(s) may also take away much of its peoples' freedom"

Tosin en osaa sanoa, miten Kiinan kommunistisen puolueen johto käytännössä valikoituu. Ehkä mun pitäisi olla hiljaa, kun en kerran tiedä.

[Vagabondo]

kiinnostavampaa on kysyä, miksi kommunismin käytäntöönpanot ovat johtaneet kauheuksiin, ja miksi kapitalisminkin track record on niin synkkä.

Koska ne ei pysy kasassa pakottamatta. Jotta yhteiskunta pysyy kasassa pakottamatta, sen tulee toimia niin kuin kansalaiset kuvittelevat hyvän yhteiskunnan toimivan. Yksilönvapautta voimakkaasti rajoittavissa yhteiskunnissa yhtälön toteutuminen on epätodennäköistä. Muutosvastarinnan takia yhteiskunnan nopea muuttuminen vielä vaikeuttaa asiaa. Sen takia demokratiaakaan ei voi viedä, vaan sen pitää kasvaa valtion sisältä.

[sivustahuutaja]

no tuota SH:n pointtia just tarkoitin: kommunismiin kuuluu yhteisomistus ja kaikkien tasa-arvo, eli missään ei koskaan voi olla kommunustista diktatuuria.

Teoriassa noin voi ollakin. Mitä sitten tapahtuu, jos viallista ja käytännössä mahdotonta teoriaa yritetään soveltaa käytäntöön? Kaikissa käytännön sovellutuksissa puolueeliitti esimerkiksi on ollut tasa-arvoisempaa jengiä kuin muut.

Miksi noin on käynyt? Kommunismin suunnalta ei löydy vastauksia, mutta markkinatalous selittää tilanteen sillä, että jokainen yksilö pyrkii komminustisessa kokeilussa edelleen optimoimaan omaa hyvinvointiaan yhteisen hyvän ylitse. Näin saadaan tilanne, jossa puolueeliitile kyllä kelpaa vallan tuomat edut.

Tällainen ewse-tyylinen määritelmäfetisismi ei ole kovin avartavaa: kiinnostavampaa on kysyä, miksi kommunismin käytäntöönpanot ovat johtaneet kauheuksiin, ja miksi kapitalisminkin track record on niin synkkä.

Minä olen ollut siinä uskossa, että markkinatalouden track record on ihmiskunnan tunnetun historian kirkkain tähti? En ole tietoinen toisesta yhtä loisteliaasta 200 vuoden ajanjaksosta. Kaikki eivät ole vielä päässeet tässä ajassa nopeaan kasvuun, mutta toiset 200 vuotta hoitanee homman kotiin.

Ympäristöongelmat ovat käytännössä se jo markkinatalousajattelun alkuvaiheissa tunnettu ongelma ja niitä ei vieläkään ole saatu ratkottua kunnolla. Meillä on kuitenkin selkeä käsitys siitä, mitä markkinatalous voi tai ei voi ympäristöongelmille tehdä.

Itse en äkkiseltään keksi esimerkiksi yhtään markkinataloudessa toiminutta diktatuuria.

Kiina?

Mikä poliittinen ja taloudellinen järjestelmä Kiinassa susta on?

Meinasin itse napata tuon kiinan esimerkiksi. Virallisesti Kiina kai edelleen sanoo olevansa kommunistinen ja valtion rooli on suuri. Nykyisin kiina kuitenkin hyödyntää fiksusti markkinataloutta ja tuo näkyy elintason kasvuna aiempaan verrattuna.

Väittäisin kiinan olleen kommunistinen maa, joka on päättänyt siirtyä hallitusti markkinatalouteen. Normaalistihan kommunismi on kaadettu vallankumouksella. Markkinataloudeksi en kuitenkaan Kiinaa vielä nimittäisi. Olisin myös hämmästynyt, jos Kiina esim. 20 vuoden kuluttua olisi edelleen diktatuuri.

Jossain toisessa ketjussa pohdiskelin, josko Kiina on kaikista maailman maista se, joka on löytänyt viisasten kiven nopean kasvun hidastumisen aiheuttamiin ongelmiin. Kiinahan aloitti talousuudistukset samaan aikaan kuin yhden lapsen politiikan, eli elintason nousun normaalisti aiheuttama väestöräjähdys jäi kiinassa pienemmäksi kuin muuten. Jos Kiina onnistuu pienentämään valtiota samaan aikaan talouskasvun kanssa, niin lopputuloksena voi olla se, että Kiina välttyy sekä eläkepommilta, että valtion vararikolta kun Kiinan talouskasvu aikoinaan hidastuu.

Summarum: Kiina on mysteeri ja pohdin Kiinaa mielelläni kaikkien vihervasureiden kanssa! Tarjoan tuopit, enkä ole ilkeä. Tämä on meinaan se teoreettisesti mielenkiintoinen tapaus.

[So Hard]

^ Kiinassa huomattiin se, että ilman keskiluokan toimintavapautta ei tapahdu juuri mitään. Eliitti voi yhä puuhastella eliittinä, joskin eliitti varmaan eriytyy puolue-eliitiksi ja elinkeinoelämäeliitiksi. Duunariporukan asema on yhtä paska kuin ennenkin.

Keskeinen kysymys Kiinan kohdalla onkin, että vaikka keisarinvalta on ikiaikainen perinne, voi olla että vapautettu keskiluokka alkaa jossain vaiheessa toden teolla vaatimaan poliittisia vapauksiaan ja vetää kurjaliston mukaansa. Tähän asti brutaali panssarivaunutaktiikka yhdistettynä tiettyihin vapaudenmuruihin on pitänyt puolue-eliitin tukevasti vallassa ja eri kansallisuuksista koostuvan armeijan joukko-osastojen siirtely eri alueille estää myöskin armeijan liialliset sympatiat kiukkuiselle siviiliväestölle.

Minusta on täysi arvoitus, onko Kiina vapaampi vai rajoitetumpi yhteiskunta 20 vuoden päästä. Se on varmaa, että jos se haluaa pysyä nykyisellä vaurautta luovalla urallaan, sen on oltava vapaampi. Saa nähdä onko valtaeliitin halu luoda vauraampi Kiina suurempi kuin halu pitää kiinni vallastaan.

[sivustahuutaja]

Mun käsittääkseni (jos sillä nyt on merkitystä), Kiina on varsin vapaa markkinatalous.

Kiina on kaukana markkinataloudesta. Suurin osa yritystoiminnasta on valtion omistamaa ja käsittääkseni myös kaikki maa sun muu. Kiina kyllä hyödyntää hinnanmuodostuksessa markkinamekanismeja, mutta käsittääkseni esim. pääoman allokointi on edelleen hyvin keskusjohtoista.

Markkinataloushan tarkoittaa, että pääoma ja työvoima liikkuvat vapaasti ja hinnat muodostuvat markkinoilla.

Kiinan kasvu osoittaa mielestäni sen, että markkinamekanismeja voidaan hyödyntää vaikka kaikkia palikoita ei pistettäisikään paikoilleen. Lähinnä soisin tämän herättävän esim. suomen päättäjät miettimään, onko tällä hetkellä keskusjohtoisesti ohjattujen toimintojen hoitamiseen olemassa tehokkaita välimalleja keskusjohtoisuuden ja yksityistämisen välissä.

Kiinaa ihmeteltäessä pitää kuitenkin muistaa maan ponnistavan kehitysmaa-pohjalta ja per capita bkt on edelleen vaatimatonta tasoa. En ihan usko, että Kiina kykenee saavuttamaan länsimaiden elintasoa nykyisellä rampautetulla systeemillään. Tai jos kykenee, niin sitten taitaa talousopit mennä uusiksi ja me joudumme opettelemaan kiinan tien.

[NuoriDaavid]

Kiinaa ihmeteltäessä pitää kuitenkin muistaa maan ponnistavan kehitysmaa-pohjalta ja per capita bkt on edelleen vaatimatonta tasoa. En ihan usko, että Kiina kykenee saavuttamaan länsimaiden elintasoa nykyisellä rampautetulla systeemillään. Tai jos kykenee, niin sitten taitaa talousopit mennä uusiksi ja me joudumme opettelemaan kiinan tien.

Kirjoitin jo aiemmin, että vaikka nykymuotoisen Kiinan bkt nousisi korkeammalle kuin Suomessa, ei se silti tarkoita, että olisin halukas vaihtamaan siihen.

[sivustahuutaja]

^ Kiinassa huomattiin se, että ilman keskiluokan toimintavapautta ei tapahdu juuri mitään. Eliitti voi yhä puuhastella eliittinä, joskin eliitti varmaan eriytyy puolue-eliitiksi ja elinkeinoelämäeliitiksi. Duunariporukan asema on yhtä paska kuin ennenkin.

Olisin halunnut olla Maon hautajaisissa kun jengi totesi "mehän ryssittiin koko kakun leipominen kun keskityttiin sen jakamiseen". Tuosta lähtien päättivät sitten keskittyä kakun kasvattamiseen jakelun sijaan.

Minusta on täysi arvoitus, onko Kiina vapaampi vai rajoitetumpi yhteiskunta 20 vuoden päästä. Se on varmaa, että jos se haluaa pysyä nykyisellä vaurautta luovalla urallaan, sen on oltava vapaampi. Saa nähdä onko valtaeliitin halu luoda vauraampi Kiina suurempi kuin halu pitää kiinni vallastaan.

Ehkä minun pitäisi hankkia foliohattu, mutta minusta tuntuu, että kiinan kommunistisella puolueella on 'Grand Plan' kiinan suuruuden palauttamiseksi. Eli uskon, että kiinan suuruuden palauttaminen on sisäpiirin agendassa tärkeämpää kuin kommunismin aate. Homma on ehkä lähtenyt liikkeelle 1978 uudistusten yhteydessä, jolloin todettiin Maon oppien sisältävän virheitä ja toimimattomia osia. Jos toimivuus on oppien valinnan peruste, niin puolue voi olla valmis hylkäämään koko kommunismin, jos tulokset sitä vaativat. Kyllä 10% vuosikasvu kertoo, ettei mihinkään revoluutioon edes ole tarvetta.

[sivustahuutaja]

Kirjoitin jo aiemmin, että vaikka nykymuotoisen Kiinan bkt nousisi korkeammalle kuin Suomessa, ei se silti tarkoita, että olisin halukas vaihtamaan siihen.

Ei ole olemassa mitään monoliittisia talouden ja politiikan järjestelmiä, joita vaihdetaan kuin paitaa. Jos kiina osoittaisi länsimaat ohittamalla löytäneensä tehokkaita rakenteita, niin suomen päättäjät olisivat pakotettuja kopioimaan noita rakenteita soveltuvin osin. En edes ymmärrä mitä järkeä olisi olla kopioimatta? Not invented here?

[NuoriDaavid]

Kirjoitin jo aiemmin, että vaikka nykymuotoisen Kiinan bkt nousisi korkeammalle kuin Suomessa, ei se silti tarkoita, että olisin halukas vaihtamaan siihen.

Ei ole olemassa mitään monoliittisia talouden ja politiikan järjestelmiä, joita vaihdetaan kuin paitaa. Jos kiina osoittaisi länsimaat ohittamalla löytäneensä tehokkaita rakenteita, niin suomen päättäjät olisivat pakotettuja kopioimaan noita rakenteita soveltuvin osin. En edes ymmärrä mitä järkeä olisi olla kopioimatta? Not invented here?

No jos ne rakenteen olisivat sellaisia, että ne eivät tarkoittaisi yksilönvapauden ja demokratian heikentämistä, niin toki.

Veikkaan vain, että ne mahdolliset rakenteen, jotka voisivat mahdollistaa Kiinan korkeamman BKT olisivat esim. päätöksenteon nopeus ja toimeenpanon nopeus.

Esim. Helsingissä kesti varmaankin n 10 vuotta tehdä päätös sataman siirtämisestä Jätkäsaaresta Vuosaareen. Varmasti tällainen heikentää talouskasvua. Kiinalaisessa kaupungissa vastaava päätös varmasti saataisiin tehtyä murto-osassa tästä ajasta. Kuitenkin demokraattinen päätöksentekoprosessi kaikkine valitusoikeuksineen on parempi vaihtoehto.

[NuoriDaavid]

Viimeinkin arvojohtajaksi pyrkivä ottaa kantaa presidentin toimivaltaan kuuluviin asioihin:

http://www.mtv3.fi/uutiset/presidentinv ... kalastelua

[sivustahuutaja]

Esim. Helsingissä kesti varmaankin n 10 vuotta tehdä päätös sataman siirtämisestä Jätkäsaaresta Vuosaareen. Varmasti tällainen heikentää talouskasvua. Kiinalaisessa kaupungissa vastaava päätös varmasti saataisiin tehtyä murto-osassa tästä ajasta. Kuitenkin demokraattinen päätöksentekoprosessi kaikkine valitusoikeuksineen on parempi vaihtoehto.

Jos uumoiluni gran planista pitää paikkansa, niin kiina toimii kuten valistunut diktaattori. Itse asiassa olisi kiva kuulla, uskooko joku siihen, että demokratian radikaali lisääminen ja valtionomistusten purku olisi kiinalle juuri nyt nykylinjaa parempi vaihtoehto.

Valitusoikeuksista: eikös noihin uumoilla tulevan rajoituksia lähiaikoina?

[NuoriDaavid]

Valitusoikeuksista: eikös noihin uumoilla tulevan rajoituksia lähiaikoina?

Toivottavasti. Mutta asia päätetään demokraattisesti.

[masa]

Viimeinkin arvojohtajaksi pyrkivä ottaa kantaa presidentin toimivaltaan kuuluviin asioihin:

http://www.mtv3.fi/uutiset/presidentinv ... rovokaatio
vai-aanten-kalastelua

Onneksi en löytänyt sopivaa persuehdokasta ketä äänestää. Nyt viimestään hävettäisi isosti. Toisaalta, tuo kuvaushan sopii kuin nenä päähän elcolle!







Not really..

[sivustahuutaja]

Valitusoikeuksista: eikös noihin uumoilla tulevan rajoituksia lähiaikoina?

Toivottavasti. Mutta asia päätetään demokraattisesti.

Valitusoikeudet olisivat siis huono juttu, jos ne myöntäisi diktatuuri?

Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaamn päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?

[urpiainen]

Ja miksei Väyrynenkin, jos ei se olisi muuten niin vitsi.

Mä olen viimeaikoina harkinnut takstista Väyrystä ensimmäisellä kierroksella. Niinistö on ainakin toistaiseksi menossa niin varmasti toiselle kierrokselle, ettei luultavasti kaipaa mun ääntäni. Väyrynen toisella kierroksella olisi loistava vastaehdokas suuren vastustuksensa takia.

niin, ja on tässä sekin, että kun vahvan vastustuksensa takia Pave häviäisi kakkoskierroksen, hän olisi kuitenkin se herran valittu, joka johdatti kepun korpivaellukselta takaisin vaalimenestyksen eturiviin ohi persujen ja demarien. Ja niinpä Pave huudettaisiin valtavalla yksimielisyydellä takaisin kepun puheenjohtajaksi - ja kepun jämähtäminen marginaaliseksi populisti-oppositiopuolueeksi olisi taattu. Mieluummin kuitenkin kepu kuin persut, ja persuiltahan Pave ne äänet vie (siis Daven ja Vagabondon äänten lisäksi): Paven vaalimenestys olisi myös persujen tuhon alku. Väyrynen - järkivalinta!

[urpiainen]

Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaan päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?

Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen valta ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.

[NuoriDaavid]

Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaan päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?

Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.

Eli sama lyhyemmin: demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on arvo sinänsä. Vaikka diktaattori tekisi kuinka viisaita päätöksiä, se ei muuta sitä, että diktatuuri on diktatuuri.

[urpiainen]

Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaan päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?

Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen valta ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.

Eli sama lyhyemmin: demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on arvo sinänsä. Vaikka diktaattori tekisi kuinka viisaita päätöksiä, se ei muuta sitä, että diktatuuri on diktatuuri.

Niin, mutta demokratia on itseisarvo.

[So Hard]

Niin, mutta demokratia on itseisarvo.

Jos demokratia on itseisarvo riippumatta päätösten viisaudesta, miksi vastustat siirtymistä edustuksellisesta suoraan demokratiaan?