Kitinä

Vagabondo kirjoitti:

Zeb kirjoitti: Niin, mitä sitten tehdään kun Jeppe juoksee sairaalasta Kelan kautta suoraan Alkoon? Jätetään seuraava haimatulehdus hoitamatta kun ei noudattanut sitovaa sopimusta?

Kuulostais mun mielestä ihan reilulta ja noinhan toi menis, jos sairaanhoito kustannettaisiin vakuutuspohjaisesti. Miksi valtion piikin pitäisi olla loputtomasti auki?

Et näe mitään eettistä ongelmaa hoitamatta jättämisessä? Entäs läskit jotka saavat sydäninfarktin? Eka hoidetaan, toista ei. Eikä tietysti tupakkasairauksia ollenkaan. Itsemurhaa toistuvasti yrittävät voisi myös jättää hoitamatta. Ja mummot jotka murtavat jo kolmannen luunsa kun eivät tajua pysyä liukkailla sisätiloissa.

Zeb kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Jos jokaiselle hoidolle tulee määrittää tavoitteet ja seurata niiden toteutumista, oikeasti tarpeellisten hoitojen osuus väistämättä romahtaa.

Kyllä ainakin sairaalassa jokaisella hoidolla on tavoitteet. Ei siellä huvikseen potilaita pidetä, ei ole paikkojakaan semmoiseen.

Hoidolla on tavoitteet, mutta toteutumista ei ole kunnolla mahdollista seurata. Siitä se ongelma muodostuukin.

Tuo kuulostaa uhkaavasti siltä että hoitajille, tai pahimmassa tapauksessa lääkäreille tulisi vähän lisähommaa taas leikkiä tietokoneen kanssa naksuttelemassa rastia ruutuun ja miettimässä jotta minkäköhän koodin tämä kone tähän huolii. Kokemusta on DRG:n käyttöönotosta sairaalassa, hoitajilla meni ainakin tuolloin tuntitolkulla päivässä aikaa tietokoneiden tyytyväisenä pitämiseen. Se on poissa siitä oikeasti tarpeellisesta työstä, mikä pitää myös tehdä.

Käytännössä kyse olisi potilaskertomusten osasta, eli käytännössä työ ei lisääntyisi, muuttaisi vain osittain muotoaan tavalla, jota kukaan siihen tarkemmin tutustunut lääkäri ei ole vastustanut.

Mallin varsinainen ongelma on diagnosointiosuus, koska usein diagnostiikka edellyttää "turhia" tutkimuksia negatiivisin lopputuloksin, jotta diagnoosista tulisi oikea. Näiden "turhien" tutkimusten käsittelyyn malli ei toistaiseksi tarjoa kunnollisia ratkaisuja, mutta toisaalta sen käytön keskittäminen ainakin näin alkuvaiheessa kroonisten kansansairauksiemme hoito-osaan riittäisi, ja mallin ollessa käytössä diagnostiikkaongelman ratkaisut tulisivat ennemmin tai myöhemmin lääketieteellisestä tutkimuksesta.

Zeb kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Mallini tosin kyllä tarjoaa työkaluja tähänkin ongelmaan, koska hoitositoumusten tyypillisesti tulee olla kahden osapuolen välisiä, jolloin niiden sisältö sitoo myös potilaita.

Niin, mitä sitten tehdään kun Jeppe juoksee sairaalasta Kelan kautta suoraan Alkoon? Jätetään seuraava haimatulehdus hoitamatta kun ei noudattanut sitovaa sopimusta?

Kuten jo totesin, eettiset ratkaisut on joka tapauksessa tehtävä aina, oli tietoa miten paljon tahansa tarjolla. Käytännössä kuitenkin malli toisi tuossakin tilanteessa esiin ne varsinaiset pullonkaulat, jos esim. Jepen sitoumukseen olisi kytketty myös katkaisuhoito. Silloin ratkaiseva merkitys olisi sillä tiedolla, onko Jeppe jäänyt ilman katkaisuhoitopaikkaa, koska kunta ei ole noudattanut velvoitteitaan, vai onko Jepeltä vain itseltä homma lipsunut käsistä. Henkilökohtaisesti en koe hoitamattajättämispäätöstä oikeutetuksi missään tilanteessa, kuten en myöskään laskun lähettämistä juopolle Jepelle, joka ei sitä missään tapauksessa pysty maksamaan. Sen sijaan kuntaa pitäisi voida sanktioida siitä, jos se ei huolehdi velvoitteistaan, kuten valitettavan suuri osa kunnista tänä päivänä juuri toimii.

Zeb kirjoitti: Et näe mitään eettistä ongelmaa hoitamatta jättämisessä?

Jos on jo kerran pelastettu valtion rahoilla ja ilmoitettu, ettei keho enää kestä kyseistä elämäntapaa, niin en. Maksakoon ite tai sukulaiset, jos kiinnostaa. Tietenkin olisi suotavaa, että vieroitushoitoa olisi valtion puolesta tarjolla, jolloin elämän muutos olisi helpompi suorittaa.

Luulisin, että mummojen luunmurtumat on eri hintaluokan operaatioita eikä ne muutenkaan oikein istu listaan. Itsemurhaa yrittäneille pitäisi olla ihan muuta hoitoa tarjolla, mutta jos välttämättä haluaa itsensä tappaa, niin luulisi siihen olevan oikeus.

Vagabondo kirjoitti:Jos on jo kerran pelastettu valtion rahoilla ja ilmoitettu, ettei keho enää kestä kyseistä elämäntapaa, niin en. Maksakoon ite tai sukulaiset, jos kiinnostaa. Tietenkin olisi suotavaa, että vieroitushoitoa olisi valtion puolesta tarjolla, jolloin elämän muutos olisi helpompi suorittaa.

Luulisin, että mummojen luunmurtumat on eri hintaluokan operaatioita eikä ne muutenkaan oikein istu listaan. Itsemurhaa yrittäneille pitäisi olla ihan muuta hoitoa tarjolla, mutta jos välttämättä haluaa itsensä tappaa, niin luulisi siihen olevan oikeus.

Kuulostat Stadinturskalta.

Miksei mummojen luunmurtumat istu? Läski sentään istuu? Mikä BMI-raja mielestäsi on sopiva jotta voidaan jättää diabetes hoitamatta?

Itsemurhaan on jokaisella mieleltään terveellä oikeus. Ongelma on se, että pitää ensin tutkia että se mieli on terve ja yleensähän näin ei ole.

Kenet laittaisit portinvartijaksi Jepen ja teho-osaston väliin? Entä jos Jeppe pyhästi vakuuttaa ettei ole tällä kertaa juonut ja on silti sairastunut? (Haimatulehdushan voi johtua myös esim. sappikivistä tai monesta muusta harvinaisemmasta syystä.)

prosessi kirjoitti: Käytännössä kyse olisi potilaskertomusten osasta, eli käytännössä työ ei lisääntyisi, muuttaisi vain osittain muotoaan tavalla, jota kukaan siihen tarkemmin tutustunut lääkäri ei ole vastustanut.

Ok, tarkemmin perehtymättä on paha sanoa tuohon enempää.

Mallin varsinainen ongelma on diagnosointiosuus, koska usein diagnostiikka edellyttää "turhia" tutkimuksia negatiivisin lopputuloksin, jotta diagnoosista tulisi oikea. Näiden "turhien" tutkimusten käsittelyyn malli ei toistaiseksi tarjoa kunnollisia ratkaisuja, mutta toisaalta sen käytön keskittäminen ainakin näin alkuvaiheessa kroonisten kansansairauksiemme hoito-osaan riittäisi, ja mallin ollessa käytössä diagnostiikkaongelman ratkaisut tulisivat ennemmin tai myöhemmin lääketieteellisestä tutkimuksesta.

Öö, mitä turhia? Tietoisesti turhia tutkimuksia ei tehdä. Tosin monessa paikassa / sairaudessa on rutiinit jotka on tapana käydä läpi (lähes) jokaiselta tietyin oirein tulevalta. Vaikka verenpainepotilaalta tietyt sekundaarisen syyn poissulkututkimukset ja seulat muista riskitekijöistä. Ei niitä diagnooseja tehdä niiden itsensä vuoksi, vaan siksi että potilas saisi oikean hoidon. En taaskaan tajua mitä tarkoitat.

Turhia tutkimuksia tehdään tilanteissa, joissa kokematon tai ylityöllistetty lääkäri joutuu pyörittämään hommaa jota ei hallitse. Tähän lääkkeet olisi tiedossa, mutta resurssien puutteeseen vedoten niitä ei käytetä.

Zeb kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Hoidolla on tavoitteet, mutta toteutumista ei ole kunnolla mahdollista seurata. Siitä se ongelma muodostuukin.

Jaa? Kyllä niitä tavoitteita seurataan. Totta kai. Yleensä kun tavoitteet ovat toteutuneet niin potilas pääsee kotiin tai jatkohoitopaikkaan. En oikein ymmärrä mitä tarkoitat.

Vaikka hoitavalla lääkärillä nuo tiedot onkin, niiden eteneminen järkevästi tilastoituina maksajille (esim. kunnat) ja hallinnolliselle johdolle investointipäätösten tekoa varten ei toimi riittävän tehokkaasti. Mihinkään eivät tule näkyviin esim. lääkärin resurssipulan takia määräämättä jääneet ylipainoisten diabeetikkojen ravitsemusterapeuttikäynnit, eli oleellista mallissa olisi mm. se, että jokaisen potilaan kohdalta näkyvissä olisivat hoidon poikkeamat syineen, jotka helpottaisivat kummasti tulevia investointipäätöksiä.

Zeb kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Mallin varsinainen ongelma on diagnosointiosuus, koska usein diagnostiikka edellyttää "turhia" tutkimuksia negatiivisin lopputuloksin, jotta diagnoosista tulisi oikea. Näiden "turhien" tutkimusten käsittelyyn malli ei toistaiseksi tarjoa kunnollisia ratkaisuja, mutta toisaalta sen käytön keskittäminen ainakin näin alkuvaiheessa kroonisten kansansairauksiemme hoito-osaan riittäisi, ja mallin ollessa käytössä diagnostiikkaongelman ratkaisut tulisivat ennemmin tai myöhemmin lääketieteellisestä tutkimuksesta.

Öö, mitä turhia? Tietoisesti turhia tutkimuksia ei tehdä. Tosin monessa paikassa / sairaudessa on rutiinit jotka on tapana käydä läpi (lähes) jokaiselta tietyin oirein tulevalta. Vaikka verenpainepotilaalta tietyt sekundaarisen syyn poissulkututkimukset ja seulat muista riskitekijöistä. Ei niitä diagnooseja tehdä niiden itsensä vuoksi, vaan siksi että potilas saisi oikean hoidon. En taaskaan tajua mitä tarkoitat.

Turhia tutkimuksia tehdään tilanteissa, joissa kokematon tai ylityöllistetty lääkäri joutuu pyörittämään hommaa jota ei hallitse. Tähän lääkkeet olisi tiedossa, mutta resurssien puutteeseen vedoten niitä ei käytetä.

Laitoinkin sanan turha lainausmerkkeihin, koska ne eivät ole todellisuudessa turhia, vaikka ne näennäisesti kasvattavatkin kuluja ilman mitattavaa hyötyä. Eli ongelmana tällä hetkellä on se, ettei malli toistaiseksi automaattisesti tuo esiin myöskään noiden kokemattomien ja ylityöllistettyjen lääkärien muodostamia ylimääräisiä kustannuksia, koska niiden erottaminen poissulkututkimuksista on vaikeaa.

Hoidon vaikuttavuutta kannattaa ja täytyy tutkia. En kuitenkaan usko, että tuo kovin helposti onnistuu toteutuvia satunnaistamattomia hoitoja tutkimalla, koska verrokkiryhmiä ei ole.

Se on toki selvää, että jos jokin hoito tiedetään turhaksi, niin sitä ei pitäisi toteuttaa.

Kyllähän näitä hoidon vaikuttavuustutkimuksia tehdään koko ajan, mutta ne täytyy tehdä suunnitelmallisella protokollalla, jotta saataisiin ulos jotain, josta voitaisiin vetää joitain hoitopäätöksiä.

Pelkästään sairaaloiden/tk:n antamien hoitojen tuloksia tutkimalla ei voi sanoa vaikuttavuudesta mitään, koska ei ole olemassa satunnaistettua toisella tavoin hoidettua tai kokonaan hoitamatta jätettyä verrokkiryhmää.

Lopuksi kannattaa muistaa vanha viisaus: halvin potilas on kuollut potilas. Kaikki hoidot, jotka pidentävät elinaikaa, lisäävät kustannuksia.

Zeb kirjoitti: Kuulostat Stadinturskalta.

Älä pelottele.

Jos pysytään nykyisen järjestelmän linjoilla, niin kyllä sen ensimmäisen saa valtio maksaa ja jos sitoutuu hoito-ohjelmaan, niin myös sen jälkiseuraamukset. Jälkihoitoa vaan pitäisi olla saatavilla, että ongelmatapaukset saataisiin hoidettua ennaltaehkäisevästi.

Mulla on oman elämäntapani takia nippu vakuutuksia, jotta saan hoitoa tarvittaessa. Alkoholistit, tupakoitsijat, nistit ja muut haihattelijat voisivat omalta osaltaan vakuuttaa oman elämäntapansa riskit. Jos ei kiinnosta, niin miksi minun pitäisi osallistua kustannuksiin?

Vagabondo kirjoitti:. Jos ei kiinnosta, niin miksi minun pitäisi osallistua kustannuksiin?

Sellaista se ihmiseksi syntyminen on.

Vagabondo kirjoitti:Jos ei kiinnosta, niin miksi minun pitäisi osallistua kustannuksiin?

Muuta vaikka Monacoon niin ei tartte.

NuoriD kirjoitti:Hoidon vaikuttavuutta kannattaa ja täytyy tutkia. En kuitenkaan usko, että tuo kovin helposti onnistuu toteutuvia satunnaistamattomia hoitoja tutkimalla, koska verrokkiryhmiä ei ole.

Se on toki selvää, että jos jokin hoito tiedetään turhaksi, niin sitä ei pitäisi toteuttaa.

Kyllähän näitä hoidon vaikuttavuustutkimuksia tehdään koko ajan, mutta ne täytyy tehdä suunnitelmallisella protokollalla, jotta saataisiin ulos jotain, josta voitaisiin vetää joitain hoitopäätöksiä.

Pelkästään sairaaloiden/tk:n antamien hoitojen tuloksia tutkimalla ei voi sanoa vaikuttavuudesta mitään, koska ei ole olemassa satunnaistettua toisella tavoin hoidettua tai kokonaan hoitamatta jätettyä verrokkiryhmää.

Lopuksi kannattaa muistaa vanha viisaus: halvin potilas on kuollut potilas. Kaikki hoidot, jotka pidentävät elinaikaa, lisäävät kustannuksia.

Olen samaa mieltä tästä, tieteellinen tutkimus on asia erikseen. Prosessi ajaa ilmeisesti kuitenkin takaa jonkinlaista muutosta kuntalaskutusmenettelyyn, näin kuvittelisin. Eipä se kyllä kovin hienosti taida toteutua nytkään. Mitenköhän kalliiksi tulisi palkata joku pätevä tyyppi joka osastolle hoitamaan vaan pelkkää kuntalaskutusta? Ite ei huvittaisi osallistua koska siihen menee liikaa kallisarvoista työaikaa. Njoo, mikseipä sitten jos olisi aikaa, ts. lisää henkilökuntaa. Viimeisimmän oman tietoni mukaan en vaan yksinkertaisesti ehdi vaikka haluaisinkin.

Zeb kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti:Jos ei kiinnosta, niin miksi minun pitäisi osallistua kustannuksiin?

Muuta vaikka Monacoon niin ei tartte.

Kai Suomalaisena ja vielä toistaiseksi Suomessa asuvana voi kyseenalaistaa vallitsevaa järjestelmää. Eikö mielestäsi ole mitään eettistä ongelmaa, että asiansa hoitavien varoja verotetaan täysi-ikäisten, itsenäisten ja oikeustoimikelpoisten henkilöiden elättämiseen ja hoitamiseen?

Vagabondo kirjoitti:Kai Suomalaisena ja vielä toistaiseksi Suomessa asuvana voi kyseenalaistaa vallitsevaa järjestelmää. Eikö mielestäsi ole mitään eettistä ongelmaa, että asiansa hoitavien varoja verotetaan täysi-ikäisten, itsenäisten ja oikeustoimikelpoisten henkilöiden elättämiseen ja hoitamiseen?

Pohjoismainen hyvinvointivaltio ei tosiaan ole minulle ongelma.

Zeb kirjoitti: Pohjoismainen hyvinvointivaltio ei tosiaan ole minulle ongelma.

Mulle on. Siinä on paljon sellaista, joka sotii vasten mun käsitystä vastuusta ja vapaudesta. Vastapainona täällä on kyllä paljon hyvääkin. Esim. vähemmistöjen ihmisoikeudet on aika hyvällä mallilla ja muutenkin tää on aika edistyksellinen maa.

Vagabondo kirjoitti:

Zeb kirjoitti: Pohjoismainen hyvinvointivaltio ei tosiaan ole minulle ongelma.

Mulle on. Siinä on paljon sellaista, joka sotii vasten mun käsitystä vastuusta ja vapaudesta.

On siinä minullekin paljon sellaista. Mutta silti tämä on minusta se pienin paha.

del

NuoriD kirjoitti:Hyvä kaverini ja perhetuttu kollega osti vajaan 90k:n auton. Vaimonsakin ajaa uudella katumaasturilla. Taisi mennä omatkin autonvaihtosuunnitelmat sitten uusiksi.

Edit: poistin liian yksityiskohtaiset speksit varmuudeksi.

NuoriD kirjoitti: Taisi mennä omatkin autonvaihtosuunnitelmat sitten uusiksi.

Tost noin tommonen

Ei pysty. Olen liian kitupiikki. Tai siis ei mulla tietenkään olisi rahaakaan tuohon..

NuoriD kirjoitti:Ei pysty. Olen liian kitupiikki. Tai siis ei mulla tietenkään olisi rahaakaan tuohon..

Myit talon, akan auton ja osakkeet. Nostat kato elintasoas vähän ja laitat kunnon auton!

masa kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Ei pysty. Olen liian kitupiikki. Tai siis ei mulla tietenkään olisi rahaakaan tuohon..

Myit talon, akan auton ja osakkeet. Nostat kato elintasoas vähän ja laitat kunnon auton!

Näin on. Pitäisi tajuta, mikä elämässä on tärkeää ja mikä ei!

NuoriD kirjoitti:Taisi mennä omatkin autonvaihtosuunnitelmat sitten uusiksi. :think:

Nokita Cayennella.

^^ No sepä.

Itse diggailisin ärrästä kovasti

http://www.nettiauto.com/mercedes-benz/r/3613858

Täytyy vaan yrittää lohduttautua, että mulla on isompi talo.