Kitinä

James Potkukelkka kirjoitti:Itse luulin, että sovimme vaimon kanssa viikonlopun tipattomasta, mutta olikin kuulemma sovittu koko loppukuukaudesta.

Olit vaan sopiessa niin kännissä, ettet enää muista.

^^ Ok, sanot vaimolle, että aluksi vaihdatte Karhun Karjalaan, menee muuten ihan hullutteluksi.

James Potkukelkka kirjoitti:Noh.. hän varmaankin ajattelee, että voisi kokeilla välillä muutakin tekemistä. Ihan ok ajatus.

17.30 perjantaina peitto siis heiluu

^ Pystyykö sitä noin vain selvin päin panemaan?

Röpöttämistä ma 16.1. Highland Reserve-viskiä ja kaljaa.
Vähän maistelua ti 17.1.

urpiainen kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:Urpsu. Kaiken tuon korkealentotekstisi jälkeen vastaa aivan yksinkertaiseen kysymykseen.
Meillä on eduskunta joka voi säätää millaisia lakeja tahansa. Mikä mahti maailmassa (tai koko saatanan helvetin MAAILMANKAIKKEUDESSA) estää eduskuntaa säätämästä lakeja jotka antavat oikeuksia eläimille?

Ymmärrätkö tätä argumentaatiota: http://www.tieteessatapahtuu.fi/0205/aarnio.pdf

En tätä aikaisemmin lukenutkaan koska olin vähän väsynyt tähän debattiin. Muistan kuinka joku aika sitten syytit Gattista jossain yhteydessä siitä että hän laittaa vain linkkejä ja lainauksia ilman omaa argumentaatiota. Vieno kysymys: olisiko nyt niin että pata kattilaa soimaa?


Yksi kolmostuoppi eilen Lemonissa koska tapaaminen Arskan kanssa.

Mikä on maistelun ja röpöttämisen raja? lasi, puoli pulloa pullo?

Homeboy65 kirjoitti:En tätä aikaisemmin lukenutkaan koska olin vähän väsynyt tähän debattiin. Muistan kuinka joku aika sitten syytit Gattista jossain yhteydessä siitä että hän laittaa vain linkkejä ja lainauksia ilman omaa argumentaatiota. Vieno kysymys: olisiko nyt niin että pata kattilaa soimaa?

Ymmärrän kysymyksen, mutta minusta tästä ei ole kyse. Olin argumentoinut suht samaa asiaa aika pitkästi (ja pitkäveteisesti), ja koettanut selittää, miksi kysymys on käsitteellinen ja abstrakti, mutta takaisin tuli pelkkää urpoilua ja arveluja siitä, että asiasta kirjoittavien proffien on oltava älyllisesti epärehellisiä tai ilmiselvästi väärässä. Tätä taustaa vasten oli mielestäni relevanttia linkata suomenkielinen ja yleistajuinen asiantuntijateksti, jos se herättäisi enemmän vastakaikua kuin minun hörinäni.

urpiainen kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:En tätä aikaisemmin lukenutkaan koska olin vähän väsynyt tähän debattiin. Muistan kuinka joku aika sitten syytit Gattista jossain yhteydessä siitä että hän laittaa vain linkkejä ja lainauksia ilman omaa argumentaatiota. Vieno kysymys: olisiko nyt niin että pata kattilaa soimaa?

Ymmärrän kysymyksen, mutta minusta tästä ei ole kyse. Olin argumentoinut suht samaa asiaa aika pitkästi (ja pitkäveteisesti), ja koettanut selittää, miksi kysymys on käsitteellinen ja abstrakti, mutta takaisin tuli pelkkää urpoilua ja arveluja siitä, että asiasta kirjoittavien proffien on oltava älyllisesti epärehellisiä tai ilmiselvästi väärässä. Tätä taustaa vasten oli mielestäni relevanttia linkata suomenkielinen ja yleistajuinen asiantuntijateksti, jos se herättäisi enemmän vastakaikua kuin minun hörinäni.

Oh well.
Kysymys kuuluu siis: eduskunta voi säätää millaisia lakeja vain. Se voi siis säätää lakeja jotka antavat eläimille oikeuksia. Missä kohtaa minulla nyt logiikka pettää? Ja pliis ei nyt enää mitään korkealentotekstiä. Selvä kysymys (not pun in this thread), selvä vastaus.

Niba kirjoitti:Mikä on maistelun ja röpöttämisen raja? lasi, puoli pulloa pullo?

Minulla se maistelu on yleensä jotain 2-4 keskaria tms., röpöttäminen vajaa pullo väkeviä ja vähän kaljaa tms.

Homeboy65 kirjoitti:Kysymys kuuluu siis: eduskunta voi säätää millaisia lakeja vain. Se voi siis säätää lakeja jotka antavat eläimille oikeuksia. Missä kohtaa minulla nyt logiikka pettää? Ja pliis ei nyt enää mitään korkealentotekstiä. Selvä kysymys (not pun in this thread), selvä vastaus.

Tuossa artikkelissa annettiin kysymykseesi ihan selväkielinen vastaus, joten lienee todettava vain, että Homeboy ei tajua.

So Hard kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:Kysymys kuuluu siis: eduskunta voi säätää millaisia lakeja vain. Se voi siis säätää lakeja jotka antavat eläimille oikeuksia. Missä kohtaa minulla nyt logiikka pettää? Ja pliis ei nyt enää mitään korkealentotekstiä. Selvä kysymys (not pun in this thread), selvä vastaus.

Tuossa artikkelissa annettiin kysymykseesi ihan selväkielinen vastaus, joten lienee todettava vain, että Homeboy ei tajua.

Selväkielinen MY ASS.
Ihan kiva olisi jos sinä tai XX, kuka tahansa voisi antaa selväkielisen vastauksen. Selväkielisen, kiteytetyn vastauksen eikä helvetinmoista korkealentosössötystä sivukaupalla.

Homeboy65 kirjoitti:

So Hard kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:Kysymys kuuluu siis: eduskunta voi säätää millaisia lakeja vain. Se voi siis säätää lakeja jotka antavat eläimille oikeuksia. Missä kohtaa minulla nyt logiikka pettää? Ja pliis ei nyt enää mitään korkealentotekstiä. Selvä kysymys (not pun in this thread), selvä vastaus.

Tuossa artikkelissa annettiin kysymykseesi ihan selväkielinen vastaus, joten lienee todettava vain, että Homeboy ei tajua.

Selväkielinen MY ASS.
Ihan kiva olisi jos sinä tai XX, kuka tahansa voisi antaa selväkielisen vastauksen. Selväkielisen, kiteytetyn vastauksen eikä helvetinmoista korkealentosössötystä sivukaupalla.

Jos tuo on sinusta korkealentoista, pysy vain Aku Ankoissa. Epäilen, ettet ole lukenut koko artikkelia, tai sitten älykkyysosamääräsi on jossain maamyyrän tasolla. Lopussa on aika hyvä tiivistys: "Eläinten puolesta ei kuitenkaan voida vedota niiden juridisiin sen paremmin kuin moraalisiinkaan oikeuksiin. Kysymys on yksinomaan ihmisten arvoista, asenteista ja velvollisuuksista ja niihin vaikuttamisesta. Oikeus niin kuin moraalikin on ihmisten välinen asia."

Mikään oikeusnormi ei voi säädellä kuin ihmisten käytöstä ja ihmisten välisiä suhteita, eikä mikään muu toimija kuin ihminen voi hakea tai saada oikeussuojaa. Eläimen oikeutta ei voi olla olemassa, mutta voi olla ihmisten välinen konsensus siitä miten ihmisten tulee eläimiä kohdella tai olla kohtelematta ja oikeusjärjestys ja viranomaiset laittaa täytäntöön. Silloinkin on kaikissa tilanteissa kyse ihmisten oikeuksien rajoittamisesta tai velvoittamisesta johonkin. Eläin ei ole oikeusjärjetelmässä koskaan subjektin asemassa, se on aina objekti. Eläimellä voi olla tasan yhtä paljon oikeuksia kuin tiiliskivellä tai kolikolla.

Homeboy65 kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:Urpsu. Kaiken tuon korkealentotekstisi jälkeen vastaa aivan yksinkertaiseen kysymykseen.
Meillä on eduskunta joka voi säätää millaisia lakeja tahansa. Mikä mahti maailmassa (tai koko saatanan helvetin MAAILMANKAIKKEUDESSA) estää eduskuntaa säätämästä lakeja jotka antavat oikeuksia eläimille?

Ymmärrätkö tätä argumentaatiota: http://www.tieteessatapahtuu.fi/0205/aarnio.pdf

En tätä aikaisemmin lukenutkaan koska olin vähän väsynyt tähän debattiin. Muistan kuinka joku aika sitten syytit Gattista jossain yhteydessä siitä että hän laittaa vain linkkejä ja lainauksia ilman omaa argumentaatiota. Vieno kysymys: olisiko nyt niin että pata kattilaa soimaa?


Yksi kolmostuoppi eilen Lemonissa koska tapaaminen Arskan kanssa.

Tiivistelmä Urpiaisen laittamasta artikkelista (sikäli kun minä sen maallikkona ymmärsin)

"Eläimillä ei ole juridisia tai moraalisia oikeuksia tai velvollisuuksia, mutta ihmisillä on juridisia ja moraalisia velvollisuuksia ja oikeuksia eläinten kohtelun suhteen. Näitä ihmisiä koskevia velvollisuuksia ja oikeuksia valvovat toiset ihmiset. Eivät eläimet."

Homeboy65 kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:En tätä aikaisemmin lukenutkaan koska olin vähän väsynyt tähän debattiin. Muistan kuinka joku aika sitten syytit Gattista jossain yhteydessä siitä että hän laittaa vain linkkejä ja lainauksia ilman omaa argumentaatiota. Vieno kysymys: olisiko nyt niin että pata kattilaa soimaa?

Ymmärrän kysymyksen, mutta minusta tästä ei ole kyse. Olin argumentoinut suht samaa asiaa aika pitkästi (ja pitkäveteisesti), ja koettanut selittää, miksi kysymys on käsitteellinen ja abstrakti, mutta takaisin tuli pelkkää urpoilua ja arveluja siitä, että asiasta kirjoittavien proffien on oltava älyllisesti epärehellisiä tai ilmiselvästi väärässä. Tätä taustaa vasten oli mielestäni relevanttia linkata suomenkielinen ja yleistajuinen asiantuntijateksti, jos se herättäisi enemmän vastakaikua kuin minun hörinäni.

Oh well.
Kysymys kuuluu siis: eduskunta voi säätää millaisia lakeja vain. Se voi siis säätää lakeja jotka antavat eläimille oikeuksia. Missä kohtaa minulla nyt logiikka pettää? Ja pliis ei nyt enää mitään korkealentotekstiä. Selvä kysymys (not pun in this thread), selvä vastaus.

Kirjoitit

"

Homeboy65 kirjoitti:
Faktat tyyliin mikä on Ranskan pääkaupunki voi tietysti tarkistaa. Mutta miten tarkistat pettääkö logiikkasi?
Yksi esimerkki. Eläinkeskustelussa Cityssä väitit että eläimille ei voi antaa oikeuksia koska ne eivät ole "sopimusosapuoli". Eli koska eläimet eivät osaa ITSE vaatia oikeuksiaan niille ei voi myöntää oikeuksia. Tämä on tasan tarkkaan samanlaista logiikkaa kuin että veden varassa olevaa, hukkumaisillaan olevaa mykkää ei voi auttaa koska hän ei osaa esittää muodollista avunpyyntöä. Jos et tajua kuinka tyhmää (tai vaihtoehtoisesti älyllisesti epärehellistä) tuollainen logiikka on niin sitten et paljon tajua.

"

Urpiainen ositti, että So Hard ei ole suinkaan yksin tuon näkökannan kanssa ja näin ollen hänen näkökantansa ei ole mitenkään ilmiselvästi tyhmää tai älyllisesti epärehellistä.

Ps. Ko. artikkelin näkökulman mukaan eläimille ei voi myöntää oikeuksia. Tiivistelmä edellisessä postauksessa.

James Potkukelkka kirjoitti:Urpiainen ositti, että So Hard ei ole suinkaan yksin tuon näkökannan kanssa ja näin ollen hänen näkökantansa ei ole mitenkään ilmiselvästi tyhmää tai älyllisesti epärehellistä.

Niin, oikeamminkin näkemykseni on pitkälti tieteen paradigmaa mukaileva ja Homeboy on se joka on ilman mitään argumentteja sitä mieltä, että tieteen paradigma on typerä ja älyllisesti epärehellinen. Se tietysti kertoo enemmän Homeboysta kuin mistään muusta, semminkin kun hän ei ymmärrä edes kansankielistettyä yksinkertaista artikkelia aiheesta.

Vielä Homie yksi kommentti asiaan.

Eduskunta voi esim. säätää lain, jonka mukaan turkistarhauksessa käytettävän kettuhäkin pitää olla vähintää 1 m3:n kokoinen. Kyseessä ei ole kuitenkaan _Ketun oikeus_ tai _eläinoikeus_ vaan ihmisten välinen laki.

Kettu ei voi voi tehdä asiasta rikosilmoitusta, ts. kyseessä ei ole _eläinoikeus_.

So Hard kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:

So Hard kirjoitti:
Tuossa artikkelissa annettiin kysymykseesi ihan selväkielinen vastaus, joten lienee todettava vain, että Homeboy ei tajua.

Selväkielinen MY ASS.
Ihan kiva olisi jos sinä tai XX, kuka tahansa voisi antaa selväkielisen vastauksen. Selväkielisen, kiteytetyn vastauksen eikä helvetinmoista korkealentosössötystä sivukaupalla.

Jos tuo on sinusta korkealentoista, pysy vain Aku Ankoissa. Epäilen, ettet ole lukenut koko artikkelia, tai sitten älykkyysosamääräsi on jossain maamyyrän tasolla. Lopussa on aika hyvä tiivistys: "Eläinten puolesta ei kuitenkaan voida vedota niiden juridisiin sen paremmin kuin moraalisiinkaan oikeuksiin. Kysymys on yksinomaan ihmisten arvoista, asenteista ja velvollisuuksista ja niihin vaikuttamisesta. Oikeus niin kuin moraalikin on ihmisten välinen asia."

Mikään oikeusnormi ei voi säädellä kuin ihmisten käytöstä ja ihmisten välisiä suhteita, eikä mikään muu toimija kuin ihminen voi hakea tai saada oikeussuojaa. Eläimen oikeutta ei voi olla olemassa, mutta voi olla ihmisten välinen konsensus siitä miten ihmisten tulee eläimiä kohdella tai olla kohtelematta ja oikeusjärjestys ja viranomaiset laittaa täytäntöön. Silloinkin on kaikissa tilanteissa kyse ihmisten oikeuksien rajoittamisesta tai velvoittamisesta johonkin. Eläin ei ole oikeusjärjetelmässä koskaan subjektin asemassa, se on aina objekti. Eläimellä voi olla tasan yhtä paljon oikeuksia kuin tiiliskivellä tai kolikolla.

Mussunmussunlallallaa. Taas abstraktilla tasolla olevaa höpöhöpöä.
Olen esittänyt kaksi yksinkertaista kysymystä:
1) Millä lailla se KONKREETTISESTI (tätä adverbia korostan oikein erityisesti) estää antamasata eläimille oikeuksia että ne eivät ole "sopimusosapuoli"?
2) Eduskunta voi säätää millaisia lakeja vain. Se voi siis myöntää eläimille oikeuksia. Ok?
Ja näihin haluaisin siis kunnollisia, konkreettisia vastauksia. Eikä lainauksia, linkkejä, professorien ym. auktoriteettien taakse menemistä.
Tuo sopimusosapuoli vielä. Siihen vetoamisen takana on aivan ilmeisesti logiikka että koska eläimet eivät osaa itse vaatia oikeuksia niille ei voi myöntää oikeuksia. Väärin. Meillä on yhteiskunnassa muitakin ryhmiä (lapset ym.) jotka eivät osaa vaatia itselleen oikeuksia. Silti niile on myönnetty oikeuksia. Eivät sylivauvatkaan osaa vaatia itselleen oikeuksia. Eivätkä osaa tehdä rikosilmoituksia. Silti niille on myönnetty oikeuksia.

Sitten tuo lainaamani tekstisi. Siinä vain esität väitteitä vailla minkäänlaisia perusteluja. Tuo lainaamasi artikkeli on samaa jaadajaadaa. Vertailu tiiliskiveen tai kolikkoon on TODELLA ontuva. Verrataan vaikka näin: voit potkia tiiliskiveä maantietä pitkin eikä se ole millään lailla tiiliskiven intressien vastaista. Esim. hiiren kohdalla asia on toisin.
Noin yleisellä tasolla: koska eläimillä on kyky kärsiä, niillä on omat intressinsä. Jotka täytyy ottaa eettisistä syistä huomioon. Sellaiset "perustelut" evätä eläinten oikeudet kuin että ne eivät ole "sopimusosapuoli" tai että ne "eivät osaa tehdä rikosilmoitusta" eivät ole mitään muuta kuin surkuhupaisia tekosyitä. Jos ei paremmin tietäisi voisi luulla oikeasti VITSEIKSI.

Enkä ole tieteen paradigmaa kutsunut typeräksi. Olen vain todennut että älylliseen epärehellisyyteen kyllä pystyy vaikka olisi professori ja/tai ÄO olisi 180. Tältä osin laki & järjestys ei pelaa edes tieteessä. Jos et tätä tajua et kyllä paljon tajua.

Onhan meillä tänä päivänä (20.1.) nousemassa virkaan maailman mahtavin mies joka osaa myös sujuvasti valehdella.

Jos tulee vielä vastaväittteitä niin kahta asiaa toivoisin: 1) KONKRETIAA ja 2) PERUSTELUJA.

Homeboy65 kirjoitti: . Meillä on yhteiskunnassa muitakin ryhmiä (lapset ym.) jotka eivät osaa vaatia itselleen oikeuksia. Silti niile on myönnetty oikeuksia. Eivät sylivauvatkaan osaa vaatia itselleen oikeuksia. Eivätkä osaa tehdä rikosilmoituksia. Silti niille on myönnetty oikeuksia.

Lainaus ko. artikkelista

"Joku saattaa huomauttaa tähän, että jopa
kansainvälisellä tasolla puhutaan lapsen oikeuksista.
Lapsi ei tosin ole juridisesti täysivaltainen
(kanne)subjekti, mutta lasta voidaan ja tulee esimerkiksi
kuulla häntä koskevassa tärkeässä asiassa.
Näin määrätään mm. lastensuojelua koskevassa
lainsäädännössä. Huomautus on tärkeä
ja kiinnostava. Se ei kuitenkaan oikeuta liittämään
samoja ominaisuuksia eläimeen, minkä
osoittaa jo se, että eläintä ei luonnollisestikaan
voida kuulla missään prosessissa.
Pohjimmaltaan kysymys on siitä, että lapsi
on oikeussubjekti (sitä on jo tietyissä suhteissa
sikiö). Lapselle voidaan niin sanoakseni omistaa
oikeuksia, mikä seuraa jo Suomen perustuslaista.
Lapsen hyväksi on mahdollista tehdä testamentti
tai hän voi olla lahjan saajana, jossa tosin
tarvitaan edunvalvojan mukana oloa oikeustoimen
pätevöittämiseksi. Lapsi-ikäisellä saattaa
olla myös ansiotuloja, joita hänellä on lupa
käyttää. Eläimelle sen sijaan ei voida tässä samassa
mielessä omistaa oikeuksia. Omaisuutta
ei voida antaa kissalle lahjaksi.
Ero oikeudellista toimivaltaa vailla olevan
lapsen ja eläimen välillä on siis oikeussubjektiudessa,
mikä merkitsee että eläinsuojeluviranomainen
ei toimi samassa mielessä eläimen ”oikeuden”
toteuttaja kuin edunvalvoja toimiessaan
lapsen oikeuden valvojana."

Homeboy65 kirjoitti: Mussunmussunlallallaa. Taas abstraktilla tasolla olevaa höpöhöpöä.
Olen esittänyt kaksi yksinkertaista kysymystä:
1) Millä lailla se KONKREETTISESTI (tätä adverbia korostan oikein erityisesti) estää antamasata eläimille oikeuksia että ne eivät ole "sopimusosapuoli"?
2) Eduskunta voi säätää millaisia lakeja vain. Se voi siis myöntää eläimille oikeuksia. Ok?
Ja näihin haluaisin siis kunnollisia, konkreettisia vastauksia.

Kuten Davekin taisi jo huomauttaa, keskustelun aihe ei ole ollut eläinten oikeuksien olemassaolo tai luonne. Keskustelun aiheena on ollut väitteesi, että So Hardin kanta olisi ilmiselvästi epälooginen tai älyllisesti epärehellinen. Tähän mennessä on osoitettu, että olit väärässä (riippumatta siitä, onko SH:n eläinoikeuskanta oikea vai väärä - ilmiselvästi se ei ainakaan ole kumpakaan sen enempää kuin älyllisesti epärehellinen tai epälooginenkaan).

Mitä näihin muihin penäämisiisi tulee, niin jotkut asiat ovat olemuksellisesti abstraktin tason asioita, jolloin niistä pitää keskustella abstraktilla tasolla. Muuten keskustelee jostain muusta. Kaikki eivät toki kykene kovin abstraktiin ajatteluun, mutta se on toinen asia.
1) Hahmoteltu ajatuskulku pyrkii osoittamaan, että eläimet eivät ole eivätkä voi olla moraalisubjekteja, joten niihin ei voi sisällyksellisetsi soveltaa moraalisia tai juridisia käsitteitä.
2) Ei ole selvää, että eduskunta voi säätää millaisia lakeja vain. Voiko eduskunta säätää, että kaikki ympyrät ovat neliöitä? Tai että 2+2=5? Tarkottaisiko se mitään? Mitä seurauksia sillä olisi? Hahmoteltu ajatuskulku pyrkii osoittamaan, että puhe eläinten oikeuksista on vähän samalla tavalla sisäisesti loogisesti tai käsitteellisesti ristiriitaista, eli aika merkityksetöntä.

Älkää nyt enempää ruutia tuhlatko. Homiehan länkyttää juuri siten kuten haluaa. Antaa pitää mielipiteensä. Se riittää, että hän on mielipiteensä kanssa ylhäisessä yksinäisyydessään.

^ Toki, mutta on siinä oma huumoriarvonsa (tahattoman) ironian saralla, että Homie syyttää SH:ta kyvyttömyydestä myöntää virheensä selvissäkään tapauksissa, mutta itse venkoilee yli kaiken järkevyyden rajojen, kun hänen on osoitettu olleen totaalisen väärässä.

Sitä paitsi, jos SH:n kannalle löytyykin merkittäviä tukijoita tieteellisen debatin etujoukoista, eivät Homien tukijoukotkaan aivan ansiottomia ole:
https://www.youtube.com/watch?v=sFBOQzSk14c

urpiainen kirjoitti:^ Toki, mutta on siinä oma huumoriarvonsa (tahattoman) ironian saralla, että Homie syyttää SH:ta kyvyttömyydestä myöntää virheensä selvissäkään tapauksissa, mutta itse venkoilee yli kaiken järkevyyden rajojen, kun hänen on osoitettu olleen totaalisen väärässä.

Se olisikin koomista, jos olo ei olisi kuin uhmaikäisen kanssa keskustellessa. Aika tympeää puuhaa.

urpiainen kirjoitti:Voiko eduskunta säätää, että kaikki ympyrät ovat neliöitä?

Mulle oli pitkään epäselvää, mitä ympyrän neliöimisellä tarkalleen tarkoitetaan, mutta wikipediasta opin, että se oli antiikin matemaatikkojen pyrkimys geometrisin keinoin pyrkiä luomaan ympyrästä neliö, jonka pinta-ala on täsmälleen sama.

Eo. ei ole mahdollista, koska pinta-alojen suhteessa esiintyy pii.

^ Komeaa sivistystä!