SUOMI nousuun!

[NuoriDaavid]

Jonkunhan autokannan uudistuminen ja eliniän lyheneminen pitää maksaa, jos valtio kuitenkin kerää edelleen saman määrän veroa. Veikkauksia maksajasta?

Mikäs tässä on epäselvää? Valtio keräisi noi rahat kilometriperusteisilla maksuilla. Ei kukaan ole väittänyt, että autoilun keskimääräiset kulut putoaisivat. Ne vain kerätään eri tavalla.

Nyt maksajia ovat uusien autojen ostajat. Tuossa ehdotetussa systeemissä kaikki maksaisivat käytön mukaan. Eli vanhoilla kotteroilla ajavat maksaisivat selvästi enemmän kuin nykyään.

Mun säästämäni 27 000 kerättäisiin sadalta 15 vuotta vanhalla Fiat Puntolla ajavalta.

[Vagabondo]

Nyt maksajia ovat uusien autojen ostajat. Tuossa ehdotetussa systeemissä kaikki maksaisivat käytön mukaan. Eli vanhoilla kotteroilla ajavat maksaisivat selvästi enemmän kuin nykyään.

Kyllä nykyäänkin autoverot jakautuu koko auton käyttöiälle. Mikään muu ei selitä sitä, että edelleen auton tuonti Saksasta + autoveron maksu päälle tulee halvemmaksi kuin käytetyn ostaminen Suomesta. Mihin perustat olettaman, että vanhoilla autoilla ajavat pystyisivät sijoittamaan tulevaisuudessa autoiluunsa enemmän kuin tällä hetkellä?

[Bluntly]

Olisi tuo aika vekkuli uudistus. Noin äkkiseltään laskien meikäläisen vuosikustannukset autoverosta nousisivat 126€ -> 500€.

Haista paska valtiovalta.

[NuoriDaavid]

Mihin perustat olettaman, että vanhoilla autoilla ajavat pystyisivät sijoittamaan tulevaisuudessa autoiluunsa enemmän kuin tällä hetkellä?

Vaikka heittoni siitä, että kolmessa vuodessa säästämäni 27 000 euroa kerättäisiin sadalta 15 vuotta vanhalla Puntolta ajavalta, oli Stetson-Harrison aproksimaatio, niin onhan se aivan mahdollinen.

Siitä tulisi vuotta kohti puntokuskille 90 maksettavaa. Kyllä se sen pystyy maksamaan.

[NuoriDaavid]

Nyt maksajia ovat uusien autojen ostajat. Tuossa ehdotetussa systeemissä kaikki maksaisivat käytön mukaan. Eli vanhoilla kotteroilla ajavat maksaisivat selvästi enemmän kuin nykyään.

Kyllä nykyäänkin autoverot jakautuu koko auton käyttöiälle

Toki. Mutta veron määrä hitaasti putoaa auton käyttöiän aikana. Jos uusi auto maksaa esim. 30 000 ja siinä on uutena veroa 5000, niin kun sama auto on 10 vuotta vanha ja maksaa 5 tonnia, ei se viisi tonnia tietenkään ole puhdasta veroa.

Lienee niin, että jos autossa on uutena veroa esim. tässä tapauksessa 17% myyntihinnasta, niin käytettynäkin siinä on veroa 17% sen hetkisestä hinnasta.

[Vagabondo]

Toki. Mutta veron määrä hitaasti putoaa auton käyttöiän aikana. Jos uusi auto maksaa esim. 30 000 ja siinä on uutena veroa 5000, niin kun sama auto on 10 vuotta vanha ja maksaa 5 tonnia, ei se viisi tonnia tietenkään ole puhdasta veroa.

Lienee niin, että jos autossa on uutena veroa esim. tässä tapauksessa 17% myyntihinnasta, niin käytettynäkin siinä on veroa 17% sen hetkisestä hinnasta.

Tekisi mieli sanoa, että et tunne käytettyjen autojen markkinoita. Katsotaas Audi Q7 Suomesta ja Saksasta ja otetaan autovero-olettamaksi tarjoamasi 30k. En oikein tunne kyseisen auton varusteluvaihtoehtoja, mikä tekee arvioimisen hankalaksi, mutta Suomessa halvin 2010 malli pyyntihinta tällä hetkellä 62500 ja loput 2010 mallit vähän alta 80 000. Saksassa halvin 28 400 ja suuri valikoima 2010 malleja 30 000 - 40 000 hintahaarukassa. Kyllä toi autoveron 30K näyttäisi aika hyvin mahtuvan kokonaisuudessaa ainakin vielä 3 vuoden ikäisten audien hintapyyntöihin.

[NuoriDaavid]

Veromuutoksen voimaantulo olisikin mielenkiintoinen kysymys.

Jos esim. 1.1. alkaen uusista autoista ei maksettaisi enää ostovaiheessa veroa, mutta samalla päivämäärällä kaikki autoilijat alkaisivat maksaa kilometripohjaista veroa, häviäisivät käytetyllä autolla ajavat, koska he maksaisivat veron kahteen kertaan.

Jos taas kilometripohjainen vero koskisi vain uusia autoja, romahtaisivat valtion verotulot, koska autoveron myyntivaiheessa peritty osuus putoaisi nollaan, mutta kilometripohjainen osuus alkaisi kasvaa vähitellen. Toki uusien autojen lisääntynyt myynti toisi ALV:n kautta heti lisää kassaan.

[NuoriDaavid]

Toki. Mutta veron määrä hitaasti putoaa auton käyttöiän aikana. Jos uusi auto maksaa esim. 30 000 ja siinä on uutena veroa 5000, niin kun sama auto on 10 vuotta vanha ja maksaa 5 tonnia, ei se viisi tonnia tietenkään ole puhdasta veroa.

Lienee niin, että jos autossa on uutena veroa esim. tässä tapauksessa 17% myyntihinnasta, niin käytettynäkin siinä on veroa 17% sen hetkisestä hinnasta.

Tekisi mieli sanoa, että et tunne käytettyjen autojen markkinoita. Katsotaas Audi Q7 Suomesta ja Saksasta ja otetaan autovero-olettamaksi tarjoamasi 30k. En oikein tunne kyseisen auton varusteluvaihtoehtoja, mikä tekee arvioimisen hankalaksi, mutta Suomessa halvin 2010 malli pyyntihinta tällä hetkellä 62500 ja loput 2010 mallit vähän alta 80 000. Saksassa halvin 28 400 ja suuri valikoima 2010 malleja 30 000 - 40 000 hintahaarukassa. Kyllä toi autoveron 30K näyttäisi aika hyvin mahtuvan kokonaisuudessaa ainakin vielä 3 vuoden ikäisten audien hintapyyntöihin.

Kyllähän se nyt lienee aika yksinkertaista matematiikkaa, että auton hinnassa ei voi olla enempää veroa kuin mikä auton hinta on.

Jossain vaiheessa sen käytetyn Q7:n hinta on suomessakin alle 30k, joten ei siinä enää voi olla 30k veroa. Ja koska se vero ei voi siitä kadota yhdessä yössä, se katoaa siitä vähitellen.

[Bluntly]

Tuosta päästäisiin muuttamalla uuden kärryn vero 'väliaikaiseksi' määrittelemättön siirtymäajan pituiseksi ja lisäämällä kilometrimaksu. Kaikki voittaisivat paitsi autoilija.

[So Hard]

Selvää on, että kaikki maksavat enemmän, koska autoveron tuotto ei saa koskaan laskea ja järjestelmäkustannukset tulisivat vitun kalliiksi. Pääkaupunkiseutulaiset maksaisivat vielä tuplasti enemmän.

[NuoriDaavid]

Tuosta päästäisiin muuttamalla uuden kärryn vero 'väliaikaiseksi' määrittelemättön siirtymäajan pituiseksi ja lisäämällä kilometrimaksu.

Olisiko esim 55 vuotta sopiva väliaika?

[Vagabondo]

Jossain vaiheessa sen käytetyn Q7:n hinta on suomessakin alle 30k, joten ei siinä enää voi olla 30k veroa. Ja koska se vero ei voi siitä kadota yhdessä yössä, se katoaa siitä vähitellen.

Toki, mutta Saksan ja Suomen hintoja vertailemalla sen voi todeta katoavan yllättävän myöhään. Pääosa vuoden 2006 Q7:sta on hintapyynniltään Suomessa noin 40K ja Saksassa noin 20K, eli 30K vero-olettamalla on Q7:n tapauksessa 7 vuoden iässä autoverosta vielä jäljellä 2/3-osaa. Väittäisinkin, että 10 vuoden ikäisen auton hinta Suomessa on pääasissa autoveroa. Autolla itsellään ei juurikaan ole enää siinä kohdassa mitään arvoa.

[NuoriDaavid]

Jossain vaiheessa sen käytetyn Q7:n hinta on suomessakin alle 30k, joten ei siinä enää voi olla 30k veroa. Ja koska se vero ei voi siitä kadota yhdessä yössä, se katoaa siitä vähitellen.

Toki, mutta Saksan ja Suomen hintoja vertailemalla sen voi todeta katoavan yllättävän myöhään. Pääosa vuoden 2006 Q7:sta on hintapyynniltään Suomessa noin 40K ja Saksassa noin 20K, eli 30K vero-olettamalla on Q7:n tapauksessa 7 vuoden iässä autoverosta vielä jäljellä 2/3-osaa. Väittäisinkin, että 10 vuoden ikäisen auton hinta Suomessa on pääasissa autoveroa. Autolla itsellään ei juurikaan ole enää siinä kohdassa mitään arvoa.

Aika detaljitasollahan tämä keskustelu nyt on ja en usko, että olemme kauhean paljon eri mieltä.

Saksan tilannekaan ei ole aivan veroneutraali, koska siellä on kait (ainakin suhteellisesti) Suomea kireämpi auton käytön CO2-verotus. Eli se puolestaan pudottaa siellä vanhojen isopäästöisten autojen hintoja tehokkaasti.

[Vagabondo]

Aika detaljitasollahan tämä keskustelu nyt on ja en usko, että olemme kauhean paljon eri mieltä.

Tarkoittaako tämä, että sä et enää usko ehdotetun veromuutoksen tarjoavan sinulle 27K veroetua, vaan tiedostat todennäköisesti maksavasi autoilustasi vähintään saman ellei jopa entistä enemmän?

[NuoriDaavid]

Aika detaljitasollahan tämä keskustelu nyt on ja en usko, että olemme kauhean paljon eri mieltä.

Tarkoittaako tämä, että sä et enää usko ehdotetun veromuutoksen tarjoavan sinulle 27K veroetua, vaan tiedostat todennäköisesti maksavasi autoilustasi vähintään saman ellei jopa entistä enemmän?

Okei. Ollaan eri mieltä.

Millä mekanismilla maksaisin enemmän, jos ehdotetut speksit (ostohinnasta vero pois ja käytöstä 6 senttiä/km ja auton vaihto kolmen vuoden välein) pitäisivät paikkansa?

Hyväksyn kyllä sen, että osa 27k:n voitosta katoaisi siihen, että myös 3 vuotta vanhan vaihtoauton hinta alenisi verrattuna nykyiseen. Eli hyöty ei olisi 27k mutta merkittävä silti. Kyllähän iso kuva on, että uudella ajava voittaisi, käytetyllä ajava häviäisi.

Mietin juuri, pitääkö peruuttaa iltapäivän potilaat

[Vagabondo]

Millä mekanismilla maksaisin enemmän, jos ehdotetut speksit (ostohinnasta vero pois ja käytöstä 6 senttiä/km ja auton vaihto kolmen vuoden välein) pitäisivät paikkansa?

Johan mä selitin oikein hintaesimerkein. Autovero ja suljetut markkinat pitää käytettyjen autojen hinnat suhteettoman korkeina, jolloin uuden auton ostaja pystyy siirtämään suurimman osan verosta käytetyn auton ostajan maksettavaksi. Q7 tapauksessa kolme vuotta vanhan auton hintaero Suomen ja Saksan välillä näytti olevan yli 30K*, jonka tarjosit maksamaksesi autoveron määräksi, joten automalli näyttää olevan niin kysytty käytettynä, että siitä maksetun autoveron saa kokonaan ja rahoituskorkoineen takaisin. Näin ollen joka ikinen euro, jonka maksaisit käyttömaksuina, nostaisi todellisuudessa autoilusi kustannuksia.

Autoverottomassa tilanteessa autojen hinnat laskee selvästi jyrkemmin kuin nykyisellään Suomessa ja vallankin isot, kalliit ja suurikulutuksiset autot jää makaamaan, kun köyhillä ei ole varaa ajaa niillä vaikka saisivat auton ilmaiseksi.

*En pysty huomioimaan tarkasti varustelutasoa, koska en tunne ko mallin varustelutasoja tarpeeksi hyvin, eikä kiinnosta ottaa selvää tähän hätään.

[NuoriDaavid]

Q7 tapauksessa kolme vuotta vanhan auton hintaero Suomen ja Saksan välillä näytti olevan yli 30K*, jonka tarjosit maksamaksesi autoveron määräksi

Ok. Mutta kuten sanoin, Saksan tilanne poikkeaa Suomen tilanteesta myös siinä, että siellä on autoilun kokonaiskustannuksiin nähden raskas CO2-perusteinen käytön verotus. Eli se pudottaa käytettyjen isopäästöisten hintoja nopeasti.

Mutta uskon sen, että en 27k:a jäisi voitolle vaihtoauton hinnan aleneman takia.

[Vagabondo]

Ok. Mutta kuten sanoin, Saksan tilanne poikkeaa Suomen tilanteesta myös siinä, että siellä on autoilun kokonaiskustannuksiin nähden raskas CO2-perusteinen käytön verotus. Eli se pudottaa käytettyjen isopäästöisten hintoja nopeasti.

Käsittääkseni autoverottomassa Ruotsissa autot maksaa suunnilleen saman kuin Saksassa ja se onkin Saksan lisäksi toinen merkittävä kohde, josta autoja Suomeen tuodaan. Mielestäni on epärealistista kuvitella, että Suomen autoveroton hintataso voisi poiketa merkittävästi edellä mainittujen maiden hintatasosta, koska autoveron poistuessa autojen maahantuonti tulisi mitä todennäköisesti helpottumaan entisestään ja pelkästään Saksassa on tarjontaa niin paljon, ettei Suomen markkinat pysty sikäläistä hintatasoa heiluttamaan vaikka tuonti lisääntyisi huomattavasti.

Jos haluat pitää kannastasi kiinni, niin mielestäni olisi kohtuullista perustella millä logiikalla käytetystä autosta saisi autoverottomassa Suomessa merkittävästi enemmän kuin käytetystä autosta saa muissa autoverottomissa maissa?

[NuoriDaavid]

1. Auton hinnassa olevan autoveron maksaa auton ostaja, eikö niin? Tästä emme varmaankaan ole eri mieltä? Raha ei synny tyhjästä ja valtio kerää myyntihinnassa olevaa autoveroa, jonka maksavat autojen ostajat.
2. Jos auton myyntihinnassa oleva autovero poistuu, sitä ei tarvitse maksaa, tämäkin lienee selvää?

1 ja 2 => auton myyntihinnassa olevan autoveron poistuessa auton ostajalla on vähemmän maksettavaa, eikö niin?

Voitko löytää edellä olevasta päättelystä virhettä?

Toinen juttu tietysti on, että valtio alkaa kerämään ajokilometriperusteista veroa. Mutta se kohdistuu aivan eri tavalla. Se ei katso auton hintaa, ikää tai CO2-päästöjä.

Toki, jos tänään uutisoitu ei pidä paikkaansa, vaan km-perusteinen vero onkin porrastettu CO2-päästöjen mukaan, niin silloin kuvio tietenkin muuttuu. Silloinkaan tilanne ei kuitenkaan ole analoginen kokonaiskustannuksiltaan nykytilaan nähden, koska uusien autojen CO2-päästöt ovat keskimäärin vanhoja pienemmät.

[Vagabondo]

Sä oot nyt ajatuksissasi juuttunut pienempään hintalappuun vaikka todellinen hinta on osto-myynti+rahoitus, jotka kaikki autoverottomuuteen siirryttäessä laskisi. Pitkään keskieuroopan hintoja seurattuani ja niitä Suomen hintoihin vertaamalla oletan myyntihinnan laskevan enemmän kuin ostohinnan suurimmassa osassa automerkkejä ja esittänyt siitä todisteitakin tässä ketjussa. Tää menee vähän turhaksi vänkäämiseksi, jos sä et pysty tuomaan esille perusteluja ja todisteita päinvastaiselle olettamalle, kumoamaan todisteitani ja perustelujani tai muuta omaa kantaasi ylivoimaisten todisteiden edessä

[NuoriDaavid]

No yksi asia on varma, ei mahda autoverotuotot raketoida tätä farssin lopputulosta odotellessa.

Viitaan siihen, mitä Bluntly sanoi. Jos alkaa odottamaan tätä muutosta, niin saattaa olla ruumisauto alla ennen muuta uutta autoa.

Mutta tosiaan, jos tällainen muutos jossain vaiheessa ilmoitetaan tulevaksi, niin sehän pysäyttää uusien autojen myynnin kokonaan.

[NuoriDaavid]

Sä oot nyt ajatuksissasi juuttunut pienempään hintalappuun vaikka todellinen hinta on osto-myynti+rahoitus, jotka kaikki autoverottomuuteen siirryttäessä laskisi.

Tämä on selvää. Oleellista on, kumpi laskee enemmän.

Et ole vastanut siihen kysymykseeni, onko auton osto Saksassa kalliimpaa kuin Suomessa. Sun mukaanhan niin pitäisi olla, koska Saksassa ei ole autoveroa.

[NuoriDaavid]

Sä oot nyt ajatuksissasi juuttunut pienempään hintalappuun vaikka todellinen hinta on osto-myynti+rahoitus, jotka kaikki autoverottomuuteen siirryttäessä laskisi.

Tämä on selvää. Oleellista on, kumpi laskee enemmän.

Et ole vastanut siihen kysymykseeni, onko auton osto Saksassa kalliimpaa kuin Suomessa. Sun mukaanhan niin pitäisi olla, koska Saksassa ei ole autoveroa.

ND harrastaa naisten logiikkaa.

No onko Saksassa kalliimpaa ostaa auto kuin Suomessa? Jos sulla siis on vanha auto vaihtarina?

[Leevi]

Mutta tosiaan, jos tällainen muutos jossain vaiheessa ilmoitetaan tulevaksi, niin sehän pysäyttää uusien autojen myynnin kokonaan.

Kyllä siinä voi koko autokauppa pysähtyä kuin seinään siihen päivämäärään asti, kun muutos on ilmoitettu tapahtuvaksi.
Ilmeisesti parhaassa asemassa ne, jotka ovat tyhjästä hankkimassa autoa ja ne jotka ajavat ns. "käyttöautolla" harkiten sen päivittämistä.

[Vagabondo]

Et säkään mielestäni vastannut mun kysymykseen

Jos haluat pitää kannastasi kiinni, niin mielestäni olisi kohtuullista perustella millä logiikalla käytetystä autosta saisi autoverottomassa Suomessa merkittävästi enemmän kuin käytetystä autosta saa muissa autoverottomissa maissa?

Mitä tulee Saksaan, niin totta kai auton OSTOhinta on pienempi, mutta en ole ollenkaan vakuuttunut, että auton pitäminen olisi sen halvempaa. Tässäkin on varmasti automerkki ja -malli kohtaisia eroja. Käsittääkseni kun vallankin koulutetuilla Saksalaisilla on selvästi Suomalaisia kolleekoita parempi ostovoima, niin luulisin, että niillä on paremmin varaa pitää isoja autojaan, vaikka se tulisi yhtä kalliiksi tai aavistuksen kalliimmaksi kuin Suomessa.

No onko Saksassa kalliimpaa ostaa auto kuin Suomessa? Jos sulla siis on vanha auto vaihtarina?

Ehdit näköjään heittää tarkentavan kysymyksen väliin. Mä luulen, että väliraha on suunnilleen sama. En oo kyllä ostanut uutta autoa kummassakaan maassa, vaan perustan arvioni uusien ja käytettyjen autojen myyntihintoihin.

EDIT: Oletan myös, että auto vaihtoon tarvittava käsiraha pysyisi Suomessakin suunnilleen samana, on meillä autovero tai sitten ei. Ilman autoveroa tulee vaan käyttömaksut päälle ja ajetaan hieman uudemmalla autokannalla. Jos nykyisellään ei oikeasti ole varaa ajaa kuin tonnin pommilla, niin ilman autoveroa ei ole varaa ajaa ollenkaan.