Kitinän oma pieni alkoholiblogi!

[James Potkukelkka]

^En ole aivan varma, onko kommenttisi sarkasmia vai ei.

Luulen, että ei, mutta en ole varma.

[urpiainen]

^En ole aivan varma, onko kommenttisi sarkasmia vai ei.

Luulen, että ei, mutta en ole varma.

Ei missään nimessä. Juuri tuollaisten asioiden tietäminen on minusta tärkeää (tätä nimenomaista asiaa en olisi itse muistanut, mikä tekee tietysti aika noloksi fraasivalintani).

Ymmärsin kyllä, että sarkasmitulkinnan mahdollisuus on ilmeinen, mutta olen siis tosissani.

[James Potkukelkka]

[Homeboy65]

Kuten Davekin taisi jo huomauttaa, keskustelun aihe ei ole ollut eläinten oikeuksien olemassaolo tai luonne. Keskustelun aiheena on ollut väitteesi, että So Hardin kanta olisi ilmiselvästi epälooginen tai älyllisesti epärehellinen. Tähän mennessä on osoitettu, että olit väärässä (riippumatta siitä, onko SH:n eläinoikeuskanta oikea vai väärä - ilmiselvästi se ei ainakaan ole kumpakaan sen enempää kuin älyllisesti epärehellinen tai epälooginenkaan).

Mitä näihin muihin penäämisiisi tulee, niin jotkut asiat ovat olemuksellisesti abstraktin tason asioita, jolloin niistä pitää keskustella abstraktilla tasolla. Muuten keskustelee jostain muusta. Kaikki eivät toki kykene kovin abstraktiin ajatteluun, mutta se on toinen asia.
1) Hahmoteltu ajatuskulku pyrkii osoittamaan, että eläimet eivät ole eivätkä voi olla moraalisubjekteja, joten niihin ei voi sisällyksellisetsi soveltaa moraalisia tai juridisia käsitteitä.
2) Ei ole selvää, että eduskunta voi säätää millaisia lakeja vain. Voiko eduskunta säätää, että kaikki ympyrät ovat neliöitä? Tai että 2+2=5? Tarkottaisiko se mitään? Mitä seurauksia sillä olisi? Hahmoteltu ajatuskulku pyrkii osoittamaan, että puhe eläinten oikeuksista on vähän samalla tavalla sisäisesti loogisesti tai käsitteellisesti ristiriitaista, eli aika merkityksetöntä.

Siis pyysin konkretiaa enkä saanut. Eli miten se ihan KÄYTÄNNÖSSÄ estää antamasta eläimille oikeuksia että ne eivät ole "sopimusosapuoli"?
Eläinten oikeuksista vielä. Kukaan ei vaadi niille ihmisoikeuksia. Siis äänioikeutta, sos.turvaa, tms. absurdia. Niille vaaditaan niiden omien intressien mukaisia oikeuksia. Eli oikeutta elämään ilman kärsimystä, vapautta jne. Mikään ei estä käytännössä tällaisia oikeuksia antamasta. Jos joku on eri mieltä perustelkoon. Se että eläimillä on kyky kärsiä sitoo ne samaan moraaliseen kategoriaan ihmisten kanssa. Jos väität että fiksumman olennon kärsimys on jotenkin merkittävämpää kuin ns. alemman olennon kärsimys joudut älyllisesti sellaiseen suohon että siitä ei ole ylöspääsyä.

Pari retorista kysymystä vielä.
Jos planeetalta X tulisi tänne ihmistä 100 kertaa älykkäämpiä, vahvempia jne. olentoja ja he suhtautuisivat ihmisiin samoin kuin ihmiset eläimiin ja perustelisivat em. kohtelua vielä jollain abstraktilla tasolla olevalla korkealentosössötyksellä ("Ihmiset eivät ole moraalisubjekteja") niin sinusta homma olisi varmaan OK? Varmasti.

Eläinaktivistit tarkastelevat tätä issueta näkökulmasta oikein/väärin ja vastapuoli vinkkelistä hyödyllistä/hyödytöntä. Kummallakohan osapuolella on suurempi MOTIIVI älylliseen epärehellisyyteen? Vrt. tupakkayhtiöiden väitteet että eihän se tupakki mitään syöpää aiheuta. Mitenköhän on?

[So Hard]

Puhut konkretiasta, niin mitä konkreettisesti tarkoitat näillä: Eli oikeutta elämään ilman kärsimystä, vapautta jne. Jos kissa nappaa variksen ja rääkkää sitä, pitääkö poliisin pamputtaa kissaa, eläinasiamiehen viedä asia oikeuteen ja vaatia kissalle 12 vuotta kakkua, ei sokerileipurin?

[urpiainen]

Puhut konkretiasta, niin mitä konkreettisesti tarkoitat näillä: Eli oikeutta elämään ilman kärsimystä, vapautta jne. Jos kissa nappaa variksen ja rääkkää sitä, pitääkö poliisin pamputtaa kissaa, eläinasiamiehen viedä asia oikeuteen ja vaatia kissalle 12 vuotta kakkua, ei sokerileipurin?

Tuohan olisi ihan hullua, noin asia alähestyvän täytyisi ajatella, että eläimet kuuluvat ilman muuta samaan moraaliseen kategoriaan ihmisten kanssa. Eihän hulluinkaan eläinten antropomorfistelija voi olla niin pihalla! Eiku.

[sivustahuutaja]

Jos planeetalta X tulisi tänne ihmistä 100 kertaa älykkäämpiä, vahvempia jne. olentoja ja he suhtautuisivat ihmisiin samoin kuin ihmiset eläimiin ja perustelisivat em. kohtelua vielä jollain abstraktilla tasolla olevalla korkealentosössötyksellä ("Ihmiset eivät ole moraalisubjekteja") niin sinusta homma olisi varmaan OK? Varmasti.

Testataanpa ajatustasi noista alieneista. Eli tuommoiset siis tulevat tänne. Ne kykenisivät halutessaan ilman merkittäviä panostuksia parantamaan koko ihmiskunnan taudeista ja samalla alienisauvanheilautuksella vaikkapa pidentämään meidän elinajanodotustamme kymmenisen vuotta. Olisiko meillä jokin oikeus siihen, että alienien pitää meidän hyväksemme heiluttaa taikasauvaansa? Mistä me sen oikeuden saisimme?

Mitä jos alienit todella pitävät meitä eläimiin verrattavana ja toteavat, että ei se ole heidän asiansa puuttua maapallon biosfäärin toimintaan? Kelle me valitamme, että alienit eivät parantaneet mummon syöpää, vaikka olisivat voineet tehdä sen silmiä räpäyttämällä?

Ihmisten kohdalla vastaava keissi taas on ihan kirkas. Ei meillä jätetä oman maan kansalaisen tauteja hoitamatta, Sairaalla on oikeus saada hoitoa ja koneistolla on velvollisuus hoitaa. Me olemme yhteisesti sitoutuneet noihin sääntöihin. Alieneja sääntömme eivät koske.

[Diddley Bow]

Ajattelin juoda tänään viinaa. Luettuani tämän ketjun viimeisimmät viestit, tulin siihen tulokseen, että heinä toimii selkeesti paremmin.

[Bluntly]

Ostin punkkua ruokailua varten, mutta ei riittänyt kädet niin jäi jälkkäriksi. On muuten pahaa.

[James Potkukelkka]

Homie, oletko huomannut, että tässä on muutama viime sivu keskusteltu eri asiasta? Emme ole keskustelleet siitä, miten eläimiä tulee kohdella, vaan siitä, oliko alkuperäinen väitteesi siitä, että So Hardin kanta oli ilmiselvän virheellinen, perusteltu. Et ole mielestäni missään vaiheessa ottanut osaa tähän keskusteluun, vaan puhunut koko ajan eri asiasta.

[So Hard]

Homie, oletko huomannut, että tässä on muutama viime sivu keskusteltu eri asiasta? Emme ole keskustelleet siitä, miten eläimiä tulee kohdella, vaan siitä, oliko alkuperäinen väitteesi siitä, että So Hardin kanta oli ilmiselvän virheellinen, perusteltu. Et ole mielestäni missään vaiheessa ottanut osaa tähän keskusteluun, vaan puhunut koko ajan eri asiasta.

Sehän saattaisi edellyttää muiden viestien lukemista, niiden ymmärtämistä, älyllistä rehellisyyttä sekä oman aivopierunsa vääräksi myöntämistä. Mihinkään näistä ei kapasiteetti riitä. Faktisesti konkreettista kuitenkin on, että eduskunta voi säätää homien mielestä millaisen lain vain. Kun nyt kerran tällä tiellä ollaan, eduskunta voisi säätää minulle 5 kg lisää lihasmassaa, 15 vuotta nuoremmaksi ja muutaman miljardin pankkitilille.

Tänään pitäisi mennä edustustilaisuuteen jossa pitäisi nauttia alkoholia. Väsymyksen aste on sellainen, että vähän epäilyttää.

[KKK]

Kompastuin kerran. Toisaalta - kolmas lapsikin syntyy vain kerran. Selittelyä toki, tiedetään. Jälkeenpäin arvioidessani lipsahduksen hyötyjä ja haittoja vaaka kallistuu jälkimmäisen puolelle. Olin koko seuraavan päivän taas väsynyt ja kärttyinen. Vauvanhoito sujuu kyllä selkeästi paremmin kun ei ole krapulaa. Univelkaa meinaa pukata muutenkin, kun jätkä heräilee syömään kolmen neljän tunnin välein.

Snadisti sellainen olo, että ei tätä määräänsä enempää kannata kelailla. Taipumus ja alttius on juopotteluun, varmaan hamaan hautaan saakka. Johtui se sitten mistä tahansa: vaikeasta lapsuudesta, naapurin rikkaista kakaroista, venäläisistä puuleluista, auringonpilkuista, Bilderberg-seurasta tai vesijohtoveden fluorauksesta. Arki sujuu joka tapauksessa paremmin ilman alkoa, sitä on turha itselleen valehdella. Lasten kanssa on tullut touhuttua enemmän ja vaimoltakin on tullut positiivista palautetta.

Työnnän koko asian taka-alalle ja yritän keskittyä hoitamaan elämään ns. ihmisiksi.

[Homeboy65]

Puhut konkretiasta, niin mitä konkreettisesti tarkoitat näillä: Eli oikeutta elämään ilman kärsimystä, vapautta jne. Jos kissa nappaa variksen ja rääkkää sitä, pitääkö poliisin pamputtaa kissaa, eläinasiamiehen viedä asia oikeuteen ja vaatia kissalle 12 vuotta kakkua, ei sokerileipurin?

Ymmärrät asian varmasti TAHALLISESTI väärin. Ei tässä ole tarkoitus puuttua (eikä oikein voikaan puuttua) eläinten välisiin suhteisiin. Vaan vastustaa ihmisen eläimeen kohdistamaa lajisortoa. That's the point.

Onhan tuo jonkinlainen rajoite että eläintä ei voi kuulla erilaisissa prosesseissa. Mutta ei sekään KÄYTÄNNÖSSÄ estä antamasta niille oikeuksia.
Meidän yhteiskunnassamme on myönnetty oikeuksia muillekin ryhmille jotka eivät ole oikeustoimikelpoisia. Jopa sellaisille ryhmille joita ei voi kuulla erilaisissa prosesseissa. Niille on siis VOITU myöntää oikeuksia.

Tuon yllä olevan tekstin jälkeen voi kysyä että mitä on enää jäljellä vastapuolen abstraktilla tasolla olevassa länkytyksessä? Huvittaako vaan edelleenkin selitellä & saivarrella?

[So Hard]

Puhut konkretiasta, niin mitä konkreettisesti tarkoitat näillä: Eli oikeutta elämään ilman kärsimystä, vapautta jne. Jos kissa nappaa variksen ja rääkkää sitä, pitääkö poliisin pamputtaa kissaa, eläinasiamiehen viedä asia oikeuteen ja vaatia kissalle 12 vuotta kakkua, ei sokerileipurin?

Ymmärrät asian varmasti TAHALLISESTI väärin. Ei tässä ole tarkoitus puuttua (eikä oikein voikaan puuttua) eläinten välisiin suhteisiin. Vaan vastustaa ihmisen eläimeen kohdistamaa lajisortoa. That's the point.

Onhan tuo jonkinlainen rajoite että eläintä ei voi kuulla erilaisissa prosesseissa. Mutta ei sekään KÄYTÄNNÖSSÄ estä antamasta niille oikeuksia.
Meidän yhteiskunnassamme on myönnetty oikeuksia muillekin ryhmille jotka eivät ole oikeustoimikelpoisia. Jopa sellaisille ryhmille joita ei voi kuulla erilaisissa prosesseissa. Niille on siis VOITU myöntää oikeuksia.

Tuon yllä olevan tekstin jälkeen voi kysyä että mitä on enää jäljellä vastapuolen abstraktilla tasolla olevassa länkytyksessä? Huvittaako vaan edelleenkin selitellä & saivarrella?

Eli sä puhut ihmisten toisille ihmisille langettamista velvoitteista eläinten kohteluun (po. eläinrääkkäyksen kriminalisointi, eläintenpitokielto jne.) joita ihmiset valvovat suhteessa toisiinsa, joiden teho perustuu yksinomaan virkakoneiston pakkovaltaan joka perustuu taas yksinomaan konstruktioon yhteiskuntasopimuksesta. Jos olisit ymmärtänyt Aarnion tekstistä mitään, ymmärtäisit että tässäkin on kyse ihmisten välisestä suhteesta ja sen säätelystä, eli ihmisen oikeuksien rajoittamisesta ja velvoitteiden asettamisesta. Mitä sinulla on jäljellä höperöinnissäsi, kun kaikki argumenttisi on ammutti rikki ja oma konkretiasi on vain yhteiskuntasopimuksen jäsenten välisiä velvoitteita? No, lämpimät kakat puntissa, varmaan.

[Homeboy65]

[quote="So Hard" post_id=732627 time=1485265072 user

Eli sä puhut ihmisten toisille ihmisille langettamista velvoitteista eläinten kohteluun (po. eläinrääkkäyksen kriminalisointi, eläintenpitokielto jne.) joita ihmiset valvovat suhteessa toisiinsa, joiden teho perustuu yksinomaan virkakoneiston pakkovaltaan joka perustuu taas yksinomaan konstruktioon yhteiskuntasopimuksesta. Jos olisit ymmärtänyt Aarnion tekstistä mitään, ymmärtäisit että tässäkin on kyse ihmisten välisestä suhteesta ja sen säätelystä, eli ihmisen oikeuksien rajoittamisesta ja velvoitteiden asettamisesta. Mitä sinulla on jäljellä höperöinnissäsi, kun kaikki argumenttisi on ammutti rikki ja oma konkretiasi on vain yhteiskuntasopimuksen jäsenten välisiä velvoitteita? No, lämpimät kakat puntissa, varmaan.
[/quote]

Olen kysynyt aivan yksinkertaisesti miten se että eläimet eivät ole "sopimusosapuoli" ym. abstraktiot aivan käytännössä estää antamasta niille oikeuksia? Yksinkertainen kysymys johon voisi vastata ilman mitään kapulakieltä.
Yksi falskeimmista Aarnion väitteistä on että koska eläimillä ei ole velvollisuuksia niille ei voi antaa oikeuksiakaan. Esim. sylivauvoilla ei ole velvollisuuksia. Samoin aivotoiminnoiltaan vakavasti häiriytynyt X on oikeustoimikelvoton ja syyntakeeton koko elämänsä ajan. Jos nyt noudatamme esim. Kelsenin oikeussubjektikäsitettä ja tahtoteoriaa X ei ole oikeusubjekti mikäli oikeussubjektius edellyttää nimenomaan velvollisuuksia.

Miksi oikeuksien myöntäminen eläimille on niin vaikeaa? Ei siihen ole niinkään käytännön syitä vaan abstrakteja syitä. Yhteiskunnassamme eläinrakkaus on hyvin myönteiseksi mielletty asia. eikä kukaan hleimautua julmaksi eläimiä kohtaan. Siksi voikin olla kolaus ihmisen minäkuvalle jos hän joutuu kieltämään toiminnan jossa on ollut mukana koko elämänsä ajan tuottajana tai kuluttajana.Suurin osa ihmisistä ei ole lihansyöjä pahuuttaan vaan tietämättömyyttään, tai pikemminkin huomioonottamuuttaan. Yhteiskunnassamme eläinten hyväksikäyttöön kasvetan kiinni pienestä pitäen. Kuitenkin kaikkien elävien olentojen kärsimyksen huomioiminen on ainoa tie todella eettiseen yhteiskuntaan.

[So Hard]

Olet esittänyt kysymyksen sijaan väitteen, jonka mukaan oma kantasi on oikea ja kaikki muut typeriä ja älyllisesti epärehellisiä. Kun "kysymykseesi" vastataan, sivuutat epämieluisan vastauksen "kapulakielenä." Kyllä on kakkamuumien maailmassa oikeassa oleminen helppoa - sormet korviin ja laput silmille.

[James Potkukelkka]

Suurin osa ihmisistä ei ole lihansyöjä pahuuttaan vaan tietämättömyyttään, tai pikemminkin huomioonottamuuttaan.

Mikä näistä kolmesta vaihtoehdosta selittää oman lihansyöntisi?

[James Potkukelkka]

Kolmas viikonloppu putkeen kuivin suin. Voe mahoton paekka.

Sellaisen muutoksen havaitsen, että aiemmin perjantaina odotus muodustui nimenomaan siitä, että klo 18 saa sihauttaa oluen auki. Nyt odotan viikonloppua muuten.

Sovimme vaimon kanssa, että jatkossa toistaiseksi pari kertaa kuukaudessa alkoa.

[Ylermi Ylihankala]

^ Mitäs teille on tullut alkon tilalle?

[Kreitsu]

Kolmas viikonloppu putkeen kuivin suin. Voe mahoton paekka.

Olisit vaan tullut mun kanssa viettämään tipatonta sinne tipaton-ketjuun. Mutta ei kelvannut silloin ei!

[Bluntly]

Pahenee. ma-ti meni pullo punkkua "tuulensuojaan". Eilen kävi samoin.

Otan nyt viikonlopun vähemmällä.

[James Potkukelkka]

Kolmas viikonloppu putkeen kuivin suin. Voe mahoton paekka.

Olisit vaan tullut mun kanssa viettämään tipatonta sinne tipaton-ketjuun. Mutta ei kelvannut silloin ei!

Kato kun mulla ei ole ongelmaa

[James Potkukelkka]

^ Mitäs teille on tullut alkon tilalle?

La aamupäivällä oltiin kävelyllä, sitä ei varmasti olisi tapahtunut, jos olisin pe ottanut normisetin "tuulensuojaan". Ja töllöä katsottu yhdessä.

[Ylermi Ylihankala]

^ Mitäs teille on tullut alkon tilalle?

La aamupäivällä oltiin kävelyllä, sitä ei varmasti olisi tapahtunut, jos olisin pe ottanut normisetin "tuulensuojaan". Ja töllöä katsottu yhdessä.

Aika herkkää ja hienoa samalla.

[Homeboy65]

Olet esittänyt kysymyksen sijaan väitteen, jonka mukaan oma kantasi on oikea ja kaikki muut typeriä ja älyllisesti epärehellisiä. Kun "kysymykseesi" vastataan, sivuutat epämieluisan vastauksen "kapulakielenä." Kyllä on kakkamuumien maailmassa oikeassa oleminen helppoa - sormet korviin ja laput silmille.

Onkohan data & argumentit lopullisesti lopussa?
Sinä olet sivuuttanut minun argumentaatiotani vaikka kuinka paljon eli pata kattilaa soimaa jne.
Siis sitä olen kysynyt jatkuvasti miten erilaiset em. abstraktiot aivan käytännössä estävät oikeuksien antamista eläimille. Siis pitääkö rautalangasta vääntää: käytännössä.

Huomautan vielä senkin - jos et satu tietämään - että keskustelussa oikeuksien antamisesta eläimille Aarnio on kovasti yksin ja vähemmistönä väittäessään että eläimille ei v o i myöntää oikeuksia. Korostan nyt tuota em. apuverbiä.

Senkin olen huomannut eläinkeskusteluissa niin Kitinässä kuin muuallakin että vastapuoli menee - usein - peppu edellä puuhun: lähtökohta on että hyväksytään lajisorto ja sitten yritetään väen väkisin keksiä selittelyä ja tekosyitä. Voisi verrata näin: oikeudenkäynnissä puolustusasianajajan päämies on jäänyt kiinni hillovarkaudesta purkki kädessä ja lusikka suussa. Ja ei kun advokaatti vaan selittelee ja väittää mustaa valkoiseksi...