Kitinä

James Potkukelkka kirjoitti: 29.09.2022 14:54 Mun mielestäni Venäjä on puhunut ydinaseista ainostaan oman koskemattomuutensa puolustamiseksi? Huomisesta alkaenhan miehitetyt alueet ovat Venäjää.

Venäjä haluaa pitää Nato ulkona Ukrainan sodasta. Jos Venäjä käyttää taktisia ydinaseita, niin Nato on saman tien mukana sodassa. Näin ollen Venäjä bluffaa.

So Hard kirjoitti: 29.09.2022 15:00
Siri, mikä on pyrrhinen voitto. RadioKtiivinen rauniokasa on kehno voitto.

Niin. Sadan kilotonnin taktisella tocha ohjuksella kymmenisen neliökilometriä olisi asumiskelvoton viikon tai kahden ajan. Raunioina muutama neliökilometri keskustassa.

Vagabondo kirjoitti: 29.09.2022 15:22 Venäjä haluaa pitää Nato ulkona Ukrainan sodasta. Jos Venäjä käyttää taktisia ydinaseita, niin Nato on saman tien mukana sodassa. Näin ollen Venäjä bluffaa.

Näinhän kaikki sanovat. Mut onko tämä ihan varmaa? Jo kylmän sodan ydinsotadoktriiniin kuului, että vastauksen ydiniskuun täytyy olla ikään kuin automaattinen, tapahtua suoraan ilman poliittista harkintaa, ja vastapuolen tulee tietää tämä. Ydinaseiden idea on, että niitä ei koskaan käytetä. Siksi on keskeistä, että kaikki tietävät, että ydinaseen käytöstä seuraa väistämättä totaalinen tuho, kaikki häviävät. Ja tämä edellyttää sitä automaattista reaktiota.

Mutta onko Ukrainan tilanteessa tällaista automaattista reaktiota, vai käydäänkö välissä poliittinen harkinta? Mun mielestä on mahdollisuuksien rajoissa, että Putin laskee, että käyttämällä ydinasetta hän laittaa ydinasevaltiot ja Naton tilanteeseen, jossa pitää tehdä poliittinen valinta sen välillä, että kostetaanko Putinin isku todennäköisesti omiakin kansalaisia suoraan koskevalla kolmannella maailmansodalla, vai todetaanko, että tosi harmi ukrainalaisille, mutta ne menivät jo, ei tässä enää kannata tappaa miljoonia, joista iso osa omia äänestäjiä, vielä siihen päälle.

urpiainen kirjoitti: 29.09.2022 15:58 Mutta onko Ukrainan tilanteessa tällaista automaattista reaktiota, vai käydäänkö välissä poliittinen harkinta? Mun mielestä on mahdollisuuksien rajoissa, että Putin laskee, että käyttämällä ydinasetta hän laittaa ydinasevaltiot ja Naton tilanteeseen, jossa pitää tehdä poliittinen valinta sen välillä, että kostetaanko Putinin isku todennäköisesti omiakin kansalaisia suoraan koskevalla kolmannella maailmansodalla, vai todetaanko, että tosi harmi ukrainalaisille, mutta ne menivät jo, ei tässä enää kannata tappaa miljoonia, joista iso osa omia äänestäjiä, vielä siihen päälle.

Eikö Nato ole viestinyt, että taktisiin nukeihin vastataan konventionaalisten aseiden iskulla? Tulivoimaa kuulemma riittää ilman ydinaseitakin.

James Potkukelkka kirjoitti: 29.09.2022 14:54 Mun mielestäni Venäjä on puhunut ydinaseista ainostaan oman koskemattomuutensa puolustamiseksi? Huomisesta alkaenhan miehitetyt alueet ovat Venäjää.

Voihan Venäjä julistaa vaikka Alaskan osaksi Venäjää. Perusteetkin löytyvät. Miten luulisit käyvän?

Vagabondo kirjoitti: 29.09.2022 16:22

urpiainen kirjoitti: 29.09.2022 15:58 Mutta onko Ukrainan tilanteessa tällaista automaattista reaktiota, vai käydäänkö välissä poliittinen harkinta? Mun mielestä on mahdollisuuksien rajoissa, että Putin laskee, että käyttämällä ydinasetta hän laittaa ydinasevaltiot ja Naton tilanteeseen, jossa pitää tehdä poliittinen valinta sen välillä, että kostetaanko Putinin isku todennäköisesti omiakin kansalaisia suoraan koskevalla kolmannella maailmansodalla, vai todetaanko, että tosi harmi ukrainalaisille, mutta ne menivät jo, ei tässä enää kannata tappaa miljoonia, joista iso osa omia äänestäjiä, vielä siihen päälle.

Eikö Nato ole viestinyt, että taktisiin nukeihin vastataan konventionaalisten aseiden iskulla? Tulivoimaa kuulemma riittää ilman ydinaseitakin.

Vaikea sanoa mikä varovaisen Bidenin vastaus olisi. Mutta joo, kyllä Yhdysvaltojen tulivoimaa riittäisi lyttäämään vaikka Kaliningradin ilman nukeja hyvinkin nopeasti. Ensin B2 ruttaa ilmatorjunnan ja muutama tuhat tomahawkia perään. 450 kiloa räjähdettä per vekotin.

Vagabondo kirjoitti: 29.09.2022 16:22

urpiainen kirjoitti: 29.09.2022 15:58 Mutta onko Ukrainan tilanteessa tällaista automaattista reaktiota, vai käydäänkö välissä poliittinen harkinta? Mun mielestä on mahdollisuuksien rajoissa, että Putin laskee, että käyttämällä ydinasetta hän laittaa ydinasevaltiot ja Naton tilanteeseen, jossa pitää tehdä poliittinen valinta sen välillä, että kostetaanko Putinin isku todennäköisesti omiakin kansalaisia suoraan koskevalla kolmannella maailmansodalla, vai todetaanko, että tosi harmi ukrainalaisille, mutta ne menivät jo, ei tässä enää kannata tappaa miljoonia, joista iso osa omia äänestäjiä, vielä siihen päälle.

Eikö Nato ole viestinyt, että taktisiin nukeihin vastataan konventionaalisten aseiden iskulla? Tulivoimaa kuulemma riittää ilman ydinaseitakin.

Kuulostaa irrelevantilta. Hakemani skenaario oli Putinin uhkaus, että jos länsi sotkeutuu taisteluihin suoraan osapuolena, niin hän iskee takaisin ydinasein. Poliittinen valinta, jonka eteen Putin koettaa Lännen saada on se, että kostetaanko Ukrainan puolesta siten, että omat maksavat hintaa hengellään, vai sanotaanko vain, että hyi hyi, jolloin omat säästyvät. Ei tässä ole eroa sillä, iskeekö länsi takaisin ydin- vai konventionaalisin asein.

Luulen, että Putin oli alunperin laskenut, että länsi paheksuu hyökkäystä Ukrainaan ihan niin kuin Krimillekin, mutta ei saa aikaiseksi yhtään pahempia pakotteita tai merkittävämpää apua Ukrainalle. Väärässä oli. Voi olla, että hän yrittää luoda uudestaan tätä samaa tilannetta. Demokraattiselle lännelle poliittinen päätös ydinaseiden käytöstä tai muusta Ukrainan sodan eskalaatiosta suursodaksi on paljon vaikeampi kuin totalitaristiselle diktatuurille, vaikka loppujen lopuksi Länsi suursodan voittaisi. Ainakin kaikki America/Suomi/Italia ensin - tyypit varmaan sanoisivat, että hinta olisi aivan liian kova siitä, että oltiin solidaarisia Ukrainalle ja kostettiin heidän puolestaan. Tai näin Putin saattaa ainakin laskea.

Ydinisku kyllä veisi varmaan Venäjän ulos YK:sta ja Kiinan ja Intian olisi pakko koventaa linjaansa.

Minun on vaikea nähdä mitä Putin voittaisi ydinaseella.

So Hard kirjoitti: 29.09.2022 19:56 Ydinisku kyllä veisi varmaan Venäjän ulos YK:sta ja Kiinan ja Intian olisi pakko koventaa linjaansa.

Minun on vaikea nähdä mitä Putin voittaisi ydinaseella.

Joo. Tämä on parempi argumentti kuin se kritisoimani. Minäkään en usko, että Putin käyttää ydinasetta.

^ eskalaatiosta olisi se hyöty, että ei tarvitsisi hävitä ukrainalle, vaan saisi hävitä yhdysvalloille. Sitten voisi vetäytyä möksöttämään ja leikkimään p-koreaa kiinan ja intian lopettaessa suhteet. Mutta onko venäläiset valmiita syömään ruohoa?

urpiainen kirjoitti: 29.09.2022 20:13

So Hard kirjoitti: 29.09.2022 19:56 Ydinisku kyllä veisi varmaan Venäjän ulos YK:sta ja Kiinan ja Intian olisi pakko koventaa linjaansa.

Minun on vaikea nähdä mitä Putin voittaisi ydinaseella.

Joo. Tämä on parempi argumentti kuin se kritisoimani. Minäkään en usko, että Putin käyttää ydinasetta.

En usko ollenkaan minäkään. Siinä ei olisi mitään järkeä. Toisaalta Putin ei ole järkevä.

Jos Venäjä iskisi iskun muutamalla pienellä taktisella Ukrainaan, niin kannatatteko sitä, että Nato iskisi Venäjään konventionaalisesti? Minä en ole varma, kannatanko. Saatan olla sen verran vellihousu, että valitsen mielummin voimakkaan paheksunnan.

^ Tuohon on nyt mahdotonta vastata ilman tiedustelutietoa ja diplomatian tuntemusta. Yksi vaihtoehto konventionaaliselle iskulle olisi potkaista Venäjä pihalle YK:sta ja laittaa maa täydelliseen kauppasaartoon, sekä takavarikoida kaikki vähänkään Venäjän hallintoon linkittyvä omaisuus, sekä internoida ulkomailla olevat Venäjän kansalaiset. Tämä olisi taloudellisesti mitattuna paljon tuhoisampaa kuin näyttävä isku sotilaskohteisiin ja Yhdysvallat säilyttäisi ja vahvistaisi moraalista yliottetta.

Minusta on uskomatonta, että Suomestakin löytyy Venäjän perseen nuolijoita ihan pääministerejä myöten.

sivustahuutaja kirjoitti: 30.09.2022 8:39 ^ Tuohon on nyt mahdotonta vastata ilman tiedustelutietoa ja diplomatian tuntemusta. Yksi vaihtoehto konventionaaliselle iskulle olisi potkaista Venäjä pihalle YK:sta ja laittaa maa täydelliseen kauppasaartoon, sekä takavarikoida kaikki vähänkään Venäjän hallintoon linkittyvä omaisuus, sekä internoida ulkomailla olevat Venäjän kansalaiset. Tämä olisi taloudellisesti mitattuna paljon tuhoisampaa kuin näyttävä isku sotilaskohteisiin ja Yhdysvallat säilyttäisi ja vahvistaisi moraalista yliottetta.

Muuten kannatatan tätä vaihtoehtoa, mutta en kannata venäjän kansalaisten internointia. Mielestäni kohtuutonta CNC-koneistaja Sergeille, joka aamulla klo 7 menee sorvaamaan suomalaiseen metallifirmaan. En myöskään näe, mitä hyötyä kenellekään olisi Sergein internoinnista.

James Potkukelkka kirjoitti: 30.09.2022 8:46 En myöskään näe, mitä hyötyä kenellekään olisi Sergein internoinnista.

Segein sukulaiset venäjällä kuulevat uutiset ja päättäät kaataa Putinin. Tulee rauha ja Venäjä luopuu ydinaseistaan. Kaikki laulavat Kumbayaa.

Nyt jos koskaan

James Potkukelkka kirjoitti: 30.09.2022 8:46

sivustahuutaja kirjoitti: 30.09.2022 8:39 ^ Tuohon on nyt mahdotonta vastata ilman tiedustelutietoa ja diplomatian tuntemusta. Yksi vaihtoehto konventionaaliselle iskulle olisi potkaista Venäjä pihalle YK:sta ja laittaa maa täydelliseen kauppasaartoon, sekä takavarikoida kaikki vähänkään Venäjän hallintoon linkittyvä omaisuus, sekä internoida ulkomailla olevat Venäjän kansalaiset. Tämä olisi taloudellisesti mitattuna paljon tuhoisampaa kuin näyttävä isku sotilaskohteisiin ja Yhdysvallat säilyttäisi ja vahvistaisi moraalista yliottetta.

Muuten kannatatan tätä vaihtoehtoa, mutta en kannata venäjän kansalaisten internointia. Mielestäni kohtuutonta CNC-koneistaja Sergeille, joka aamulla klo 7 menee sorvaamaan suomalaiseen metallifirmaan. En myöskään näe, mitä hyötyä kenellekään olisi Sergein internoinnista.

Jep. Täysi kollektiivinen, etnispohjainen venäläisten vainoaminen rakentaisi todeksi tällaisen halla-aholaisen fantasiamaailman, jossa Itä ja Länsi käyvät suursotaa, ja jokainen on ennalta määrätty jommalle kummalle puolelle veren ja maan perusteella. Kyllä tässä edelleen täytyy olla tilanne, jossa vastapuolena on Putinin hallinto, ei venäläiset yleensä tai edes Venäjä.

Mutta muuten tämä teidänkin ajattelunne mennee kuitenkin vähän niin kuin Putin haluaa. Hänen hullun miehen taktiikkansa saattaa toimia: vaikea on lännessä sanoa, että tulkoon suursota, me seisomme Ukrainan rinnalla. Talouspakotteet ovat kuitenkin vähemmän dramaattisia kui sotilaallinen tappio. Luulen, että Putin voi jopa uskoa, että Kiinan avulla omavaraistalous voisi Venäjällä pysyä pystyssä, kansa syököön kaalia.

urpiainen kirjoitti: 30.09.2022 9:30 Mutta muuten tämä teidänkin ajattelunne mennee kuitenkin vähän niin kuin Putin haluaa. Hänen hullun miehen taktiikkansa saattaa toimia: vaikea on lännessä sanoa, että tulkoon suursota, me seisomme Ukrainan rinnalla.

Niin.

urpiainen kirjoitti: 30.09.2022 9:30 Luulen, että Putin voi jopa uskoa, että Kiinan avulla omavaraistalous voisi Venäjällä pysyä pystyssä, kansa syököön kaalia.

Jos Putin käyttää nukeja, niin yhdysvallat sanoo Kiinalle, että se tuki on loppu nyt. Minun on vaikea nähdä miten kiina voisi tukea ydinasein hyökkäyssotaa käyvää valtiota.

urpiainen kirjoitti: 30.09.2022 9:30 Kyllä tässä edelleen täytyy olla tilanne, jossa vastapuolena on Putinin hallinto, ei venäläiset yleensä tai edes Venäjä.

Paskat. Ei Putinin hallinto murhaa ja raiskaa ukrainalaisia kentällä. Kansalaiset ovat vastuussa omasta maastaan ja omasta hallinnostaan. Jos aloittaa hyökkäysssodan, niin siitä voi tulla pikkuisen vaikutuksia myös niille, jotka eivät sotaa kannata. Mitä rajummin sota iskee eliittiin ja keskiluokkaan, sen nopeammin Putin kaatuu.

sivustahuutaja kirjoitti: 30.09.2022 9:35

urpiainen kirjoitti: 30.09.2022 9:30 Luulen, että Putin voi jopa uskoa, että Kiinan avulla omavaraistalous voisi Venäjällä pysyä pystyssä, kansa syököön kaalia.

Jos Putin käyttää nukeja, niin yhdysvallat sanoo Kiinalle, että se tuki on loppu nyt. Minun on vaikea nähdä miten kiina voisi tukea ydinasein hyökkäyssotaa käyvää valtiota.

Aika paljon painoa, tai ainakin toivoa, minäkin laittaisin sille, että ilmeisesti Kiinan (ja vaikka Intian) reaktio jo Venäjän liikekannallepanoon oli niinkin avoimen kriittinen. Venäjä on kuitenkin näillekin talouksille aika vaatimaton kumppani Länteen verrattuna.

Putin varmaan luottaa siihen, että Länsi ei millään voi olla se taho, joka eskaloisi tämän suursodaksi Naton ja Venäjän välillä. Jos Putin julistaa miehittämänsä alueet saumattomaksi osaksi Venäjää, ollaan tosi hankalassa tilanteessa. Ukraina ei tätä voi hyväksyä, vaan jatkaa taistelua. Putin saattaa vastata aiempaa rajummilla toimilla. Jos käyttää tässä epäkonventionaalisia aseita, niin on varmaan aika todennäköistä, että Lämsi päätyy samaan kuin James ja sinä tuossa yllä, että kyllä varmaan taloudellis-poliittinen vastaisku on parempi kuin sotilaallinen. Sopii Putinille.

^^Mutta miten Suomessa sorvaava Sergei on vastuussa raiskauksista?

James Potkukelkka kirjoitti: 30.09.2022 9:43 ^^Mutta miten Suomessa sorvaava Sergei on vastuussa raiskauksista?

Kansalainen on vastuussa maansa hallinnosta. Jos ei halua olla vastuussa maansa tekemisistä, niin suosittelen hakemaan jotain toista kansalaisuutta.

Venäjän laki vaatii Sergeitä tarvittaessa toimimaan esim. Suomea vastaan. Sergei on turvallisuusriski.

sivustahuutaja kirjoitti: 30.09.2022 9:35

urpiainen kirjoitti: 30.09.2022 9:30 Kyllä tässä edelleen täytyy olla tilanne, jossa vastapuolena on Putinin hallinto, ei venäläiset yleensä tai edes Venäjä.

Paskat. Ei Putinin hallinto murhaa ja raiskaa ukrainalaisia kentällä. Kansalaiset ovat vastuussa omasta maastaan ja omasta hallinnostaan. Jos aloittaa hyökkäysssodan, niin siitä voi tulla pikkuisen vaikutuksia myös niille, jotka eivät sotaa kannata. Mitä rajummin sota iskee eliittiin ja keskiluokkaan, sen nopeammin Putin kaatuu.

Tästä ei ole erimielisyyttä. Todella paljon vaikutuksia on jo, ja lisää pitäisi tulla, ja varmaan tuleekin. Mutta kansallisuuden pohjalta internointileirille viemisen ei näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa pidä kuulua näihin vaikutuksiin. Toistaiseksi se olisi todennäköisesti haitallista, ei hyödyllistä, koska vahvistaisi Putinin narratiivia, ei Lännen.

^ Me puhutaan nyt tilanteesta, joss Putin käyttää nukeja. Kuvaamani on vaihtoehto massiisivselle konventionaaliselle iskulle. Tee valintasi.

sivustahuutaja kirjoitti: 30.09.2022 9:51 ^ Me puhutaan nyt tilanteesta, joss Putin käyttää nukeja. Kuvaamani on vaihtoehto massiisivselle konventionaaliselle iskulle. Tee valintasi.

Joo. Valinta olisi todella vaikea. Käytännössä tämä varmaan tarkoittaa, että niin kauan kuin Venäjä kohdistaa iskunsa vain ukrainalaisiin (tai omaan infrastruktuuriinsa kansainvälisellä merialueella), lännen on vaikea hirveän vahvaa vastareaktiota tehdä. Tämän varaan Putin varmaan just laskee.

Olkiluoto 3 taitaa muuten nyt puskea sähköä täydellä teholla verkkoon. Toivottavasti pysyy aiemmin nähtyä luotettavammin toimintakykyisenä.