Kitinä

Manaaja kirjoitti:Eihän toi idealismina yhtään huonolta kuulosta, mutta omakohtaiset kokemukset puhuvat pitkälti tuota boldattua vastaan. Ainakin niiden kyseessäolleiden lääkäreiden osalta. Kyseenalaistamattomampaa ja suoraan oppikirjasta totuuksia lukevampaa possea saa monesti hakea. Tokihan tolla alalla haihatteleminen alkaa osua vaarallisesti nilkkoihin, mutta silti.

Lääketieteellinen ja oikeustieteellinen tutkinto ovat yliopistotutkinnoista kaikkein eniten ammatillisia ja kaikkein vähiten yleissivistävää idealismia sisältäviä. Molemmilla aloilla on tietty se pieni juttu, että perustutkinto ei tee asiantuntijaa mistään osa-alueesta vaan antaa yleispohjan myöhemmälle erikoistumiselle.

Ideaalina se on silti hyvä. Käytäntö voi olla toista.

En mä silti ymmärrä missä se teidän mielestä automaattinen vaatimustasoero tulee yliopistotasolla. Kuten mainitsin, kyse on hyvin pitkälti siitä mitä opiskelee, eikä siitä missä opiskelee. (Ja tässä en todellakaan tarkoita lääkiksen olevan muuhun suhteutettuna sieltä iisipiisi-päästä.) Kai se valmiiksi pureskellun datan nieleminen ja sisäistäminen voi olla vaikeampaa ja vaativampaakin analyyttiselle ihmiselle, kuin jonkinlaisen tutkimisen ja analyysin kautta tulokseen pääseminen, eikös?

Jos minulta kysytään, niin uuden tiedon tuottaminen on vaikeampaa kuin jo tuotetun omaksuminen. Mene ja tiedä.

Amk on aunuksesta. Kun hoitsuista tehtiin amk-dorkia, ne eivät osaa enää perustehtäviään, kuten sydänkäyrän mittaamista (tästä oli juttua taannoin). Turha sitä älyllistä ajattelua on älyllisesti köyhille tuputtaa, riittää, että tehdään niitä yksinkertaisia juttuja joita viisaammat käskevät. Syynä ei ainakaan tulisi olla kouluttamattoman ministerin kateus fiksummilleen.

Insinöörit ovat luonnollisesti asia erikseen. Insinööri on insinööri, syteen ja saveen.

urpiainen kirjoitti:tässä nyt varmaan on kyse siitä, että menin arvioimaan, että Manala ei oikein ymmärtäisi nyt puheena olevia asioita, ja tämähän ei hänen netti-identiteettiinsä oikein istu, jolloin tuttuna seurauksena on loputon jankkaus. Eli oma mokani, ei olisi tarvinnut tuota henkilökohtaista heittoa laittaa mukaan. Harmi sinänsä, että ketjun jatko toistaiseksi vain vahvistaa tuon onnettoman heittoni asiasisältöä.

Miten ihanan ylemmyydentuntoista.

Minulle korkeakoulututkinto on lähinnä signaali siitä, että jonkinnäköistä pitkäjänteisyyttä, omaksumiskykyä ja ajattelukykyä löytyy. Nuo ominaisuudet voi toki löytyä ilman tutkintoakin, mutta ilman sertifikaattia riski (riskispecialistit: asento, ojennus!) on toki suurempi.

munaaja suivaantui siitä, että dissataan ammattisurkeita ja vastaa vyöryttämällä tulikivenkatkuista dissausta korkeakoulutettuja kohtaan. Ettei tässä nyt vaan olisi jotain alemmuuskompleksipatoutumia taas.

Manaaja kirjoitti: Kyseenalaistamattomampaa ja suoraan oppikirjasta totuuksia lukevampaa possea saa monesti hakea .

Potilastyössä on parempi hoitaa oppikirjan mukaan. En minä ainakaan haluaisi, että lääkärini haluaisi minun hoidossani kokeilla jotain uutta ennenkuulumatonta mieleensä pälkähtänyttä ideaa.

Tieteellinen tutkimus on sitten asia erikseen, mutta käytännön potilastyössä kannattaa ja lain mukaan pitää perustaa hoito voimassa olemaan lääketieteelliseen tietoon.

So Hard kirjoitti:Jos minulta kysytään, niin uuden tiedon tuottaminen on vaikeampaa kuin jo tuotetun omaksuminen. Mene ja tiedä.

Tuottaminen vaatii toki jollain tasolla enemmän johdonmukaista työntekoa, mutta uskon itse että perehtyvän analyysin kautta ymmärtäminen ja omaksuminen on helpompaa, ainakin itselleni. Riippuu toki ihan luonteesta. Joillekin valmiiksipureskellun nieleminen on toki huomattavasti helpompaa.

elco kirjoitti:munaaja suivaantui siitä, että dissataan ammattisurkeita ja vastaa vyöryttämällä tulikivenkatkuista dissausta korkeakoulutettuja kohtaan.

Et selvästi ymmärtänyt lukemaasi.

NuoriD kirjoitti:Tieteellinen tutkimus on sitten asia erikseen, mutta käytännön potilastyössä kannattaa ja lain mukaan pitää perustaa hoito voimassa olemaan lääketieteelliseen tietoon.

Tätähän mä vähän niinkuin yritinkin sanoa.

Manaaja kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Tieteellinen tutkimus on sitten asia erikseen, mutta käytännön potilastyössä kannattaa ja lain mukaan pitää perustaa hoito voimassa olemaan lääketieteelliseen tietoon.

Tätähän mä vähän niinkuin yritinkin sanoa.

Ehkä ymmärsin väärin, mutta sain käsityksen, että susta on kuitenkin pikkasen huono juttu, jos lääkäri vaan hoitaa niin kuin lääkärikoulussa opetettiin?

Riemumieli kirjoitti:Amk on aunuksesta.

***

Insinöörit ovat luonnollisesti asia erikseen. Insinööri on insinööri, syteen ja saveen.

Minusta insinööri-tittelin arvo laski kun sinne tungettiin perään se (AMK) ja koko koulutuksen arvo laski AMK:n myötä. Tosin mullahan ei ole kokemusta kuin AMK-koulutuksesta ja yhdestä oppilaitoksesta, mutta mulla on se kuva että Tekun aikana koulutus olisi ollut parempaa. Ainakaan pääsykokeilla ei ole (ollut) mitään merkitystä AMK-aikana, itse olen siitä erinomainen esimerkki. Kaikkia pellejä sitä otetaankin ininsööriksi opiskelemaan, laskee koko koulutuksen arvo kokonaan.

elco kirjoitti:Minulle korkeakoulututkinto on lähinnä signaali siitä, että jonkinnäköistä pitkäjänteisyyttä, omaksumiskykyä ja ajattelukykyä löytyy.

Siis eikö me voidakaan mennä naikkariin?

NuoriD kirjoitti:

Manaaja kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Tieteellinen tutkimus on sitten asia erikseen, mutta käytännön potilastyössä kannattaa ja lain mukaan pitää perustaa hoito voimassa olemaan lääketieteelliseen tietoon.

Tätähän mä vähän niinkuin yritinkin sanoa.

Ehkä ymmärsin väärin, mutta sain käsityksen, että susta on kuitenkin pikkasen huono juttu, jos lääkäri vaan hoitaa niin kuin lääkärikoulussa opetettiin?

Riippuu vähän tilanteesta. Itseltä on meinannut pumppu pysähtyä sen vuoksi ettei mua kuunneltu ja määrättiin beta-salpaajia selkälihastulehdukseen ja siitä jotenkin levinneeseen sydänlihastulehdukseen, kun menin hakemaan jo aiemmin koettuun selkälihasvaivaan dolania.

Tiedä sitten miten kirjojen mukaan tuossakin mentiin, mutta diagnoosi ja lääkitys annettiin käytännössä pelkän verenpaineen mittauksen perusteella, eikä mun aiempien kokemusten ja hoidon perusteella. Tuloksena oli leposykkeen lasku 40:een, välistä jäävät lyönnit ja loppujen lyöntien voimistuminen tuplasti kovemmiksi. Ei muuten ollut kivaakaan, varsinkin kun nukkuminen muodostui mahdottomaksi.

annepa kirjoitti:Minusta insinööri-tittelin arvo laski kun sinne tungettiin perään se (AMK) ja koko koulutuksen arvo laski AMK:n myötä. Tosin mullahan ei ole kokemusta kuin AMK-koulutuksesta ja yhdestä oppilaitoksesta, mutta mulla on se kuva että Tekun aikana koulutus olisi ollut parempaa. Ainakaan pääsykokeilla ei ole (ollut) mitään merkitystä AMK-aikana, itse olen siitä erinomainen esimerkki. Kaikkia pellejä sitä otetaankin ininsööriksi opiskelemaan, laskee koko koulutuksen arvo kokonaan.

Näin se toki on, mutta en halunnut diplomaattisen empaattisena persoonana dissata palstan insinööriarmeijaa.

Vesper kirjoitti:

elco kirjoitti:Minulle korkeakoulututkinto on lähinnä signaali siitä, että jonkinnäköistä pitkäjänteisyyttä, omaksumiskykyä ja ajattelukykyä löytyy.

Siis eikö me voidakaan mennä naikkariin?

Ei naisten tarvitse ajatella. Hymyile vain kauniisti.

Manaaja kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:

Manaaja kirjoitti: Tätähän mä vähän niinkuin yritinkin sanoa.

Ehkä ymmärsin väärin, mutta sain käsityksen, että susta on kuitenkin pikkasen huono juttu, jos lääkäri vaan hoitaa niin kuin lääkärikoulussa opetettiin?

Riippuu vähän tilanteesta. Itseltä on meinannut pumppu pysähtyä sen vuoksi ettei mua kuunneltu ja määrättiin beta-salpaajia selkälihastulehdukseen ja siitä jotenkin levinneeseen sydänlihastulehdukseen, kun menin hakemaan jo aiemmin koettuun selkälihasvaivaan dolania.

Tiedä sitten miten kirjojen mukaan tuossakin mentiin, mutta diagnoosi ja lääkitys annettiin käytännössä pelkän verenpaineen mittauksen perusteella, eikä mun aiempien kokemusten ja hoidon perusteella. Tuloksena oli leposykkeen lasku 40:een, välistä jäävät lyönnit ja loppujen lyöntien voimistuminen tuplasti kovemmiksi. Ei muuten ollut kivaakaan, varsinkin kun nukkuminen muodostui mahdottomaksi.

Veikkaan, että ei menty oppikirjan mukaan, vaan nimenomaan omaa taiteellista vaikutelmaa soveltaen. Tietysti aina ei voi mennä täydellisesti vaikka tehtäisiin kaikki oikein.

Olen sanonut tämän kitinässä jo varmaan noin kymmenen kertaa, mutta sanotaan taas: en luule, enkä väitä, että lääkärit ovat aina oikeassa. Eivät tietenkään ole. Lääkärinhomman harjoittaminen on inhimillistä toimintaan ja aina kaikki ei mee putkeen.

Riemumieli kirjoitti:Näin se toki on, mutta en halunnut diplomaattisen empaattisena persoonana dissata palstan insinööriarmeijaa.

Miksi? Meidät on koulutettu dissattaviksi.

Bluntly kirjoitti:

Riemumieli kirjoitti:Näin se toki on, mutta en halunnut diplomaattisen empaattisena persoonana dissata palstan insinööriarmeijaa.

Miksi? Meidät on koulutettu dissattaviksi.

Top kympin kuutosia vai seiskoja vai mitä se nyt oli? Insinöörihän on monen toivevävy.

Kyllä maar meidänkin tyttärille mielummin insinööri, kuin joku humanisti, joka on tehnyt gradun Mesopotamian äiti-tytär suhteesta.

Manaaja kirjoitti: Tiedä sitten miten kirjojen mukaan tuossakin mentiin, mutta diagnoosi ja lääkitys annettiin käytännössä pelkän verenpaineen mittauksen perusteella, eikä mun aiempien kokemusten ja hoidon perusteella. Tuloksena oli leposykkeen lasku 40:een, välistä jäävät lyönnit ja loppujen lyöntien voimistuminen tuplasti kovemmiksi. Ei muuten ollut kivaakaan, varsinkin kun nukkuminen muodostui mahdottomaksi.

Sä voisit varmaan perustaa diacoriin vastaanoton, jossa hanskaat kaikki ne selkälihastulehduspotilaat tinkimättömällä kokemuksellasi. Tiedän yhden toisen staran, joka voi tulla naapurihuoneeseen hoitamaan diabetesta. Tai miksei tietty vaikka samaankin huoneeseen.

Tämä on jotenkin aina yhtä traagista, kun jengi yhteen omaan potilaskokemukseensa vedoten nollaavat lääkärikunnan pahaisina puoskareina. Toisaalta, onko olemassa mitään alaa, jolla munaaja ei ole itseoppinut maailmanluokan specialisti?

Mulla oli lapsena joku tappajabasilli veressä (streptokokki tjsp.). Oireena mm. selkäkipu, joka tuntui ylirasitukselta mutta jota esiintyi sietämättömän kovana silloinkin kun makasin sängyssä.

Lääkäri luki "oppikirjastaan", että valehtelen ja suurentelen kipujani, eikä kuunnellut äidin luonteeseeni perustuvaa vastalausetta (minun tiedettiin alkavan valittaa vasta kun olin oikeasti todella kipeä).

Mutta eiköhän tuo paremmintietäminen riipu ihmisen luonteesta koulutusta enemmän. Onhan niitä kaikenlaisia korkeakoulutettuja, jotka lopettavat ajattelunsa kyseenalaistamisen viimeistään paperit saatuaan. Samoin kuin kouluttamattomia ja amiksia, joille omat uskomukset, ennakkoluulot ja maalaisjärki (mitä milloinkin tarkoittaen) edustavat absoluuttista ja muuttumatonta totuutta. Ja sitten taas mm. gyneni kuuntelee ja uskoo kyllä, kun kerron mikä vaivaa. Ja ymmärtää, ettei kaikkea ole vielä tutkittu loppuun asti, mm. e-pillereiden vaikutuksia elimistöön, ja sitä mistä kaikista muista tekijöistä nämä riippuvat.

elco kirjoitti:

Manaaja kirjoitti: Tiedä sitten miten kirjojen mukaan tuossakin mentiin, mutta diagnoosi ja lääkitys annettiin käytännössä pelkän verenpaineen mittauksen perusteella, eikä mun aiempien kokemusten ja hoidon perusteella. Tuloksena oli leposykkeen lasku 40:een, välistä jäävät lyönnit ja loppujen lyöntien voimistuminen tuplasti kovemmiksi. Ei muuten ollut kivaakaan, varsinkin kun nukkuminen muodostui mahdottomaksi.

Sä voisit varmaan perustaa diacoriin vastaanoton, jossa hanskaat kaikki ne selkälihastulehduspotilaat tinkimättömällä kokemuksellasi. Tiedän yhden toisen staran, joka voi tulla naapurihuoneeseen hoitamaan diabetesta. Tai miksei tietty vaikka samaankin huoneeseen.

Tämä on jotenkin aina yhtä traagista, kun jengi yhteen omaan potilaskokemukseensa vedoten nollaavat lääkärikunnan pahaisina puoskareina. Toisaalta, onko olemassa mitään alaa, jolla munaaja ei ole itseoppinut maailmanluokan specialisti?

Tossa nyt tarkotettiin sitä, että lekuri ei kuuntele hevon vittua mitä potilas sanoo, koska Lääkäri > God.
Jos lääkäri vetelee vituiksi, niin perstuntumalla voisin sanoa, että lähes aina kyseessä on se ettei potilasta kuunnella, koska Lääkäri > God.

Vesper kirjoitti:

elco kirjoitti:Minulle korkeakoulututkinto on lähinnä signaali siitä, että jonkinnäköistä pitkäjänteisyyttä, omaksumiskykyä ja ajattelukykyä löytyy.

Siis eikö me voidakaan mennä naikkariin?

Se on kuule GE, mikä merkkaa ja aasinajajani mukaan meillä sitä piisaa.

Ja eikös noi featuret ole naikkareissa vaan miinusta. Tai mistäs minä tietäisin kun en ole vielä ehtinyt naikkariin, koska olen niin kiireinen ja tärkeä Mies.

Huh!

elco kirjoitti:Tämä on jotenkin aina yhtä traagista, kun en kerta toisensa jälkeen ymmärrä lukemaani ja asian pointtia.

Näinpä.

NuoriD kirjoitti:

Manaaja kirjoitti: Kyseenalaistamattomampaa ja suoraan oppikirjasta totuuksia lukevampaa possea saa monesti hakea .

Potilastyössä on parempi hoitaa oppikirjan mukaan. En minä ainakaan haluaisi, että lääkärini haluaisi minun hoidossani kokeilla jotain uutta ennenkuulumatonta mieleensä pälkähtänyttä ideaa.

Tieteellinen tutkimus on sitten asia erikseen, mutta käytännön potilastyössä kannattaa ja lain mukaan pitää perustaa hoito voimassa olemaan lääketieteelliseen tietoon.

Totta että pitää hoitaa suositusten mukaan, mutta minusta itse työ on kuitenkin usein melkoista salapoliisintyötä, jossa saa yrittää parhaansa mukaan yhdistellä vuosien varrella kertynyttä kokemusta, kirjaviisautta ja psykologista perssilmää. Väitän ettei tymä ihminen pysty menestyksekkäästi toimimaan useimmissa lääkärintehtävissä.

Tutkimustyö on asia erikseen, mutta kyllä tieteellisen tutkimuksen perusteisiin pureudutaan jo peruskoulutusvaiheessa. Koulutuksen tavoitteisiin ainakin kuuluu se, että lääkäri pystyy jatkossa ymmärtämään ja kriittisesti arvioimaan tutkimusten tuloksia ja mahdollisia virhelähteitä. Lisäksi iso (suurin?) osa väsää vielä jonkinmoisen tieteellisen julkaisun osana perusopintoihin kuuluvia syventäviä opintoja, eikä tuotettuja papruja tietenkään alan lehdissä julkaista jos ihan kelvottomia ovat.

Toki lääkiksestä voi päästä läpi vähän hatarampaankin ajatteluun taipuvainen ihminen. Onhan siitä todisteena mm. eräs täälläkin paljon puitu foliohattu.

elco kirjoitti:Tiedän yhden toisen staran, joka voi tulla naapurihuoneeseen hoitamaan diabetesta.

Valitettavasti joudun taas kerran tuottamaan sinulle pettymyksen, sillä diabeteksen hoidon menetelmien tunteminen ei luonnollisestikaan tee minusta potilastyön osaajaa, eli ei minulla olisi minkäänlaisia edellytyksiä tehdä hoitomenetelmävalintoja muiden potilaiden puolesta. Nyt pitäisi enää tietää, miksi olet päättänyt vääntää sanomisiani tuolla tavalla ja toisaalta keksiä muistakin aiheista, joista en ikinä ole sanonut yhtään mitään, minulle mielipiteitä.

Ilmastonmuutosskeptisismistäni vielä sen verran, että tietenkin uskon ilmastonmuutokseen ilmiönä, ilmaston täydellinen muuttumattomuus kun olisi luonnotonta. Ihmisen vaikutuksesta asiaan minulla ei ole selkeää näkemystä, koska tietopohjani ei riitä sen määrittelyyn. Sen sijaan, koska muutosta aina tapahtuu myös ihan ilman ihmisen vaikutusta, muutos täytyy ottaa huomioon. Paheksun kuitenkin ajatusta siitä, että huomioon ottaminen olisi yritys estää muutosta tapahtumasta, koska todelliset syyt eivät ole niin hyvin tiedossa, että odotusarvo ehkäisymenetelmille olisi missään mielessä riittävä. Sen sijaan lähden siitä, että muutoksen seurauksia kannattaa pyrkiä ennustamaan, ja siten varautua näihin seurauksiin parhaalla mahdollisella tavalla kehittämällä menetelmiä seurausten haittavaikutusten minimointiin. Jos ennustettuja seurauksia ei ihan heti tapahdu, menetelmät ovat kuitenkin hyödynnettävissä myös myöhemmin, heti jos jotain muuta yllättävällä tavalla muutosta nopeuttavaa tapahtuu. Minun on vaikea uskoa, että ihminen ikinä saisi tämän maailmamme niin hyvin hallintaansa, etteikö kyky sopeutua uusiin ja yllättäviin tilanteisiin olisi lajimme tärkein ominaisuus.