Kitinä

^
Pumppuvoima vastaa ihan eri kysymykseen kuin ruotsin vesivoima. Pumpuilla varastoidaan ylijäämää, ruotsiin ei voida samalla lailla viedä sähköä varastoitavaksi sähköä.

Ruotsin yhteydet auttavat kun tuulessa tai auringossa tapahtuu pitempiä tuotannon laskua.

Lämmityskaudella kaukolämpöakut ovat hyvä tapa varastoida sähköä ainakin lyhyeksi ajaksi:
https://www.sahkoviesti.fi/paikalliset/ ... uonna.html

sivustahuutaja kirjoitti: 01.09.2023 13:24 ^ Paneelit on kuin Tesla! Hinta tippuu enemmän vuodessa kuin mitä ehtii säästämään.

Autosta kai siis oli kyse eikä osakkeesta. Kaveri osti käytetyn Model S:n muutama vuosi sitten (ja autoharrastajana oli jo luovuttamassa ennen kuin löysi hyvän.) Siitä olisi vielä jokin aika sitten saanut enemmän myydessä kuin ostohinta oli. Nyt tietysti alkaa olla kilpailukykyistä tarjontaa.

James Potkukelkka kirjoitti: 31.08.2023 11:27 Mun ymmärtääkseni tuota pumppuvesivoimaa Suomessa vakavissaan excelöidään tällä hetkellä.

Fysiikkaa alun perin opiskelleena: kuvittelisin, että energian pitäisi olla suunnilleen ilmaista, että sitä kannattaa muuttaa muodosta toiseen. Teoreettinen minimihäviökin on aika järkyttävä.

nokkaelain kirjoitti: 02.09.2023 22:26

sivustahuutaja kirjoitti: 01.09.2023 13:24 ^ Paneelit on kuin Tesla! Hinta tippuu enemmän vuodessa kuin mitä ehtii säästämään.

Autosta kai siis oli kyse eikä osakkeesta. Kaveri osti käytetyn Model S:n muutama vuosi sitten (ja autoharrastajana oli jo luovuttamassa ennen kuin löysi hyvän.) Siitä olisi vielä jokin aika sitten saanut enemmän myydessä kuin ostohinta oli. Nyt tietysti alkaa olla kilpailukykyistä tarjontaa.

Aika monelle iso syy sähköauton hankintaan on halvempi käyttövoima. Kuitenkaan sillä ei lompakon kannalta ole suurta merkitystä, kosstuvatko kilometrikulut käyttövoimasta vai arvonalenemisesta. Tai no, onhan meitä vähän hitaampiakin täällä.

nokkaelain kirjoitti: 02.09.2023 22:29

James Potkukelkka kirjoitti: 31.08.2023 11:27 Mun ymmärtääkseni tuota pumppuvesivoimaa Suomessa vakavissaan excelöidään tällä hetkellä.

Fysiikkaa alun perin opiskelleena: kuvittelisin, että energian pitäisi olla suunnilleen ilmaista, että sitä kannattaa muuttaa muodosta toiseen. Teoreettinen minimihäviökin on aika järkyttävä.

"
Taking into account evaporation losses from the exposed water surface and conversion losses, energy recovery of 70–80% or more can be achieved. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-st ... prov=sfti1

Sähkön vuorokauden sisäinen hintavaihtelu aina ylittää tuon max 30% häviön.

^ Kysyntä ja tarjontakäyriä tutkimalla sitten saisi selville, paljonko tuota edullista energiaa on tarjolla.

Tämän päivän alin 0,28 ja ylin 11,73. 41 kertainen ero.

Tunti ja vuorokausitason vaihtelut eivät tule olemaan ongelma. Se on se päivien ja viikkojen varastointi, joka on ratkaisematta.

Vagabondo kirjoitti: 31.08.2023 9:18

sivustahuutaja kirjoitti: 30.08.2023 17:09 Suomessa on vielä muutama päivä sitten hehkutettu suunniteltuja investointeja, joista suurin osa on offshore-tuulta. Maailmalla offshore projekteja kuitenkin perutaan, koska kustannukset ovat nousseet 40%:

Suomessakin ne offshore projektit mitkä tiedän on toistaiseksi keskeytetty.

Kokoomuksen vision mukaan merituulivoima on yhä/pian Suomen tärkein energiamuoto. Kai tässä on se, että valtamerimaiden offshore-laskelmat eivät oikein päde Länsirannikollamme, joka soveltuu merituulivoimalle aivan poikkeuksellisen hyvin.
https://www.hs.fi/talous/art-2000009837943.html

^
Hienoa! Kaikkea luvitusta on syytä helpottaa. Sitten markkina näyttää mihin kannattaa investoida.

Tuulta meillä on jo nyt rakennettu suunnilleen saman verran kuin Tanskassa. Voi olla hankalaa lisätä kovasti enemmän ilman joustoja ja varastoja.

Tietoni ovat varmaan osin vanhentuneet vajaassa 30 vuodessa. Silloin (kvanttifysiikan) proffa kuvaili, että vaikka oja vedettäisiin Lappiin, lämpöpumpuilla saataisiin hyötyä. Sittemmin on joka talon seinään tullut pumppu.

Silloin ei ollut tuulivoimaa. Millään polttottamiseen liittyvälllä ei tosiaan kannata pumpata vettä energian säilömiseksi.

Sivutstahuutja kirjoitti: "Tunti ja vuorokausitason vaihtelut eivät tule olemaan ongelma. Se on se päivien ja viikkojen varastointi, joka on ratkaisematta." Kuulostaisi helpolta, jos päästäisiin edes 50% energiahäviöön pumppaamalla.

nokkaelain kirjoitti: 09.09.2023 0:08 Sivutstahuutja kirjoitti: "Tunti ja vuorokausitason vaihtelut eivät tule olemaan ongelma. Se on se päivien ja viikkojen varastointi, joka on ratkaisematta." Kuulostaisi helpolta, jos päästäisiin edes 50% energiahäviöön pumppaamalla.

En nyt ymmärtänyt mitä yritit sanoa?

Jos häviöt ovat vaikka 2/3, niin tänään alin on 0,5 ja ylin 2,5. => 0,5 hinnalla käytetty energiasta siis muuntuu 1/3 uudeksi energiaksi hintaan 1,5. Tuossa pystyy tekemään 1,0 voiton myymällä huipputunnin aikana.

Suomi on vaan niin lättänä maa, että meillä ei taida olla hyviä paikkoja pumppuvoimaloille. Kun yhteydet Ruotsiin kehittyvät, niin eiköhän Ruotsalaiset rakenna pumppuvoimaloita lyhytaikaiseen varastointiin. Säästävät näin vesivoimaa pitempään tarpeeseen. Ymmärtääkseni Ruotsin yhteydet riittävät oikein hyvin lyhyeseen tarpeeseen. Tullaan siis maksamaan Ruotsille sekä vesivoimasta, että pumppuvoimasta.

Sattui silmiin lista valtioiden keskimääräisestä älykkyydestä.

Tässä Suomi ja muut supermaat:

Singapore 104
Alankomaat 102
Ruotsi 101
Sveitsi 101
Uusi-Seelanti 100
Australia 98
Tanska 98
Norja 98
Kanada 97
Suomi 97

sivustahuutaja kirjoitti: 09.09.2023 10:22 En nyt ymmärtänyt mitä yritit sanoa?

Jos häviöt ovat vaikka 2/3, niin tänään alin on 0,5 ja ylin 2,5. => 0,5 hinnalla käytetty energiasta siis muuntuu 1/3 uudeksi energiaksi hintaan 1,5. Tuossa pystyy tekemään 1,0 voiton myymällä huipputunnin aikana.

Suomi on vaan niin lättänä maa, että meillä ei taida olla hyviä paikkoja pumppuvoimaloille. Kun yhteydet Ruotsiin kehittyvät, niin eiköhän Ruotsalaiset rakenna pumppuvoimaloita lyhytaikaiseen varastointiin. Säästävät näin vesivoimaa pitempään tarpeeseen. Ymmärtääkseni Ruotsin yhteydet riittävät oikein hyvin lyhyeseen tarpeeseen. Tullaan siis maksamaan Ruotsille sekä vesivoimasta, että pumppuvoimasta.

En tiedä aliarvionko Suomen kapasiteetin varastoida vettä. Oleellistahan ei ole korkeusero jos pumpataan takaisin (kuulostaa itseasiassa helpommalta mitä pienemmän matkan pumpataan. Haihtuminenkin jonka joku toi esille, merkitsee vain todella pitkässä energian säilytyksessä.)

Tuulivoimarakentamisen kulta-aika on ohi: Suurin kysyntä on tyydytetty ja uudet investoinnit jäissä
https://yle.fi/a/74-20048410

"Suomeen ei ole tehty tänä vuonna yhtään uutta investointipäätöstä tuulivoimaan."

Mutta koskaan ei siis ole nähty näin mahtavia investointeja. Vihreä siirtymä pelastaa Suomen! Saksan tiellä Ranskan tietä vastaan!

nokkaelain kirjoitti: 12.09.2023 0:34 En tiedä aliarvionko Suomen kapasiteetin varastoida vettä. Oleellistahan ei ole korkeusero jos pumpataan takaisin (kuulostaa itseasiassa helpommalta mitä pienemmän matkan pumpataan. Haihtuminenkin jonka joku toi esille, merkitsee vain todella pitkässä energian säilytyksessä.)

Jäin yöllä miettimään asiaa. Tuo kirjoittamani "pienempi matka" oli ajatusvirhe: ei häviötä tule enemäpää jos pumpataan pienempi määrä 100m vs. 10x isompi määrä 10m. Korkeuserolla on myös merkitystä hyötysuhteeseen. Selasin jotain suomenkielistä lopputyötä aiheesta, mutta siinä ei kerrottu enempää kuin että on merkitystä ja kappaleen lopussa oli viite johonkin, missä saattaa olla aiheesta.

^ Vesivoiman merkittävää lisärakentamista haittaavat ympäristösyyt. Jos me tarvittaisiin jotain valtavavia tekoaltaita pumppuvoimaloita varten , niin olisiko se muka parempi vaihtoehto kuin ydinvoima?

Minulla on se käsitys, että pumppuvoimala vaatii korkeutta. Tässä ollaan samaa mieltä:
https://energiaa.vamk.fi/vaikuttavuus/p ... nergialle/

Pysyn kannassani: tulemme ostamaan pumppuvoiman Ruotsista. Ei tullut tästäkään Suomelle uutta Nokiaa.

sivustahuutaja kirjoitti: 12.09.2023 10:31 Tuulivoimarakentamisen kulta-aika on ohi: Suurin kysyntä on tyydytetty ja uudet investoinnit jäissä
https://yle.fi/a/74-20048410

"Suomeen ei ole tehty tänä vuonna yhtään uutta investointipäätöstä tuulivoimaan."

Mutta koskaan ei siis ole nähty näin mahtavia investointeja. Vihreä siirtymä pelastaa Suomen! Saksan tiellä Ranskan tietä vastaan!

Tuulivoima-alalla puhaltaa voimakas vastainen tuuli,

Eikös sen pitäisi olla hyvä asia??

sivustahuutaja kirjoitti: 13.09.2023 10:22 Minulla on se käsitys, että pumppuvoimala vaatii korkeutta.

Potentiaalienergiaahan siinä varastoidaan. Tietysti, jos vesimassaa on riittävän iso, riittää pienempikin korkeusero.

Sama asia varastoida 1 kuutio tuhannen metrin korkeuserolla tai tuhat kuutiota metrin korkeuserolla.

edit2 tietysti eroa tulee siinä, jos sun pitää liikuttaa tuhatkertainen vesimassa samassa aikayksikössä.

^ Ropelit pyörii väärään suuntaan vastatuulessa.

sivustahuutaja kirjoitti: 13.09.2023 11:50 ^ Ropelit pyörii väärään suuntaan vastatuulessa.

Jos sähkön hinta negatiivinen, tuollakin voi tehdä rahaa!!

^
Liian kallista tehdä tunturiin altaita tai säiliöitä. Vuorilla on enenmmän sopivia laaksoja / rotkoja, jotka voi halvalla padota.

Mutta odotellaan 10 v ja lasketaan sitten pumppuwatit.

McJanne kirjoitti: 13.09.2023 12:39

sivustahuutaja kirjoitti: 13.09.2023 10:22 Minulla on se käsitys, että pumppuvoimala vaatii korkeutta. Tässä ollaan samaa mieltä:
https://energiaa.vamk.fi/vaikuttavuus/p ... nergialle/

Pysyn kannassani: tulemme ostamaan pumppuvoiman Ruotsista. Ei tullut tästäkään Suomelle uutta Nokiaa.

Lappi on tuntureita pullollaan. ½mgh²

Potentiaalienrgia gravitaatiokentässä ei kasva neliössä.

E=mgh

EU kaavailee tukipakettia tuulivoimalle
https://www.reuters.com/business/energy ... 023-09-13/

Eikös tuulen pitänyt olla halpaa? Mihin se tukia tarvitsee?

Kai Suomeen kaavaillut tuulivoimalat ovat kannattavia, kun niitä on kovasti hehkutettu? Vai onko ne uutta maataloutta, jota sitten tuetaan isolla rahalla?

Pieni dippi edessä, niin sitten onkin rämmitty kaksi menetettyä vuosikymmentä. Olen Antti Lidtmanin linjoilla, nyt pitää keskittyä ihmisoikeuksiin, ilmastonmuutokseen ja rasismiin. Ai niin, haluan tietää myös kaikkien kannan hoitajamitoitukseen. Se on tärkeä numero. Tosi tärkeä.

James Potkukelkka kirjoitti: 13.09.2023 11:50

sivustahuutaja kirjoitti: 13.09.2023 10:22 Minulla on se käsitys, että pumppuvoimala vaatii korkeutta.

Potentiaalienergiaahan siinä varastoidaan. Tietysti, jos vesimassaa on riittävän iso, riittää pienempikin korkeusero.

Sama asia varastoida 1 kuutio tuhannen metrin korkeuserolla tai tuhat kuutiota metrin korkeuserolla.

edit2 tietysti eroa tulee siinä, jos sun pitää liikuttaa tuhatkertainen vesimassa samassa aikayksikössä.

Tein saman ajatusvirheen ensimmäisessä kommentissani. Mutta ilmeisesti hyvä hyötysuhde generoinnissa vaatii korkeutta. Siinä lopputyössä, jota luin, viitattiin vain, että "on merkitystä" ja että yleensä pumppuvoimassa on tavoiteltu suurta korkeuseroa. Esim. suht latteassa Kokemäenjoessa on useita voimaloita, ja tuntuisi intuitiivisesti pisaralta meressä pumpata vaikka Rautaveteen takaisin vettä. Teoreettisestihan homma toimii. (Haihtuminen muuten ei ole ongelma: käytännössä samalla pinta-alalla on jo vettä luonnostaan.) Yläjuoksulla ei tietysti tykättäisi, jos vaikkametri nostettaisiin järven korkeutta.