Mietelauseita ja kaikkea muuta hömppää

[urpiainen]

"Mitä tahansa voi sanoa." - Paavo Haavikko

"»Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" - Ludwig Wittgenstein

[James Potkukelkka]

Tietääkö tietäjät, liittyikö tuo Haavikko sitaatti Wittgensteiniin?

Yritin googlettaa tuota ja ainoa lähde oli kitinä

https://www.google.com/search?q=%22Mit% ... e&ie=UTF-8

Eli ehkä pitäisi aloittaa siitä, onko Haavikko noin sanonut.

[urpiainen]

En osaa yhtään sanoa. En tunne Haavikon ajattelua ollenkaan, ja muutenkin olen aika pihalla tuon sukupolven suomalaisista modernisteista. Varmana voitaneen pitää, että Haavikko tunsi Wittgensteinin tekstin ja varmaan näki assosiaation mahdollisuuden.

[urpiainen]

”Ei meillä ole tästä asiasta valtiovarainministeriön kanssa erimielisyyttä. Kyse on vain sanoituksesta”, Orpo sanoo.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011268146.html

[Bhven]

Kyllä, Paavo Haavikon sitaatti "Mitä tahansa voi sanoa" ja Ludwig Wittgenstein sitaatti "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" ("Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava") liittyvät toisiinsa, mutta ne tarkastelevat kieltä ja puhetta eri näkökulmista, lähes vastakkaisilla tavoilla.

Haavikon lause korostaa kielen vapautta ja mahdollisuuksia: se viittaa siihen, että kieli on rajaton työkalu, jolla voi ilmaista mitä tahansa, ilman rajoituksia. Tämä voi heijastaa taiteellista tai runollista vapautta, jossa sanoilla leikitään ja niiden rajoja koetellaan.

Wittgenstein sen sijaan asettaa kielelle rajan. Hänen sitaattinsa, joka on peräisin Tractatus Logico-Philosophicuksesta, korostaa, että on asioita, joista ei voida mielekkäästi puhua – esimerkiksi metafyysisistä tai käsittämättömistä aiheista – ja näistä on parempi vaieta. Wittgensteinille kieli on sidottu siihen, mikä on loogisesti ja kokemuksellisesti ilmaistavissa.

Yhteys: Molemmat sitaatit käsittelevät kielen rajoja ja mahdollisuuksia. Haavikko näkee kielen ilmaisunvapautena, kun taas Wittgenstein korostaa sen rajoituksia. Ne muodostavat ikään kuin dialogin: Haavikko väittää, että kaikki on sanottavissa, kun taas Wittgenstein muistuttaa, että on asioita, jotka ylittävät kielen kyvyn. Yhdessä ne kutsuvat pohtimaan, missä kielen rajat kulkevat ja mitä puhe merkitsee.

[James Potkukelkka]

^



Tekoäly on kyllä kehittynyt.

[urpiainen]

Hieno teksti Grokilta. Käsittelee kuitenkin tekstien merkitysten yhteyttä; ymmärsin, että James ehkä mietti ihan suoraa vaikutusyhteyttä Wittgensteinin ja Haavikon välillä.

[James Potkukelkka]

”Ei meillä ole tästä asiasta valtiovarainministeriön kanssa erimielisyyttä. Kyse on vain sanoituksesta”, Orpo sanoo.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011268146.html

Lääkärit usein kirjoittavat "Pyynnöstä todistan, että potilas kertoo seuraavaa" -tyyppisiä lausuntoja. VVM:n teksti oli tällainen. Se kertoi, että hallituksen suunnitelman mukaan tapahtuu seuraavaa.

[James Potkukelkka]

Hieno teksti Grokilta. Käsittelee kuitenkin tekstien merkitysten yhteyttä; ymmärsin, että James ehkä mietti ihan suoraa vaikutusyhteyttä Wittgensteinin ja Haavikon välillä.

Joo. Tarkoitin tosiaan sitä, oliko Haavikon sitaatti suora kommentti Wittgensteinin tekstiin.

[urpiainen]

”Ei meillä ole tästä asiasta valtiovarainministeriön kanssa erimielisyyttä. Kyse on vain sanoituksesta”, Orpo sanoo.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011268146.html

Orpo kirjoitti, mitä tapahtuu, jos hallituksen suunnitelmat toteutuvat (fiktiivinen kaunokirjallisuus). VVM kirjoitti, mitä todennäköisesti tapahtuu (asiaproosa)

Joo. Orpo korostaa, että tietää kyllä, että VM ei sano niin kuin Orpo väittää VM:n sanovan, joten varsinaista erimielisyyttä ei ole, hän vain sanallisti asian toisin.

[sivustahuutaja]

”Ei meillä ole tästä asiasta valtiovarainministeriön kanssa erimielisyyttä. Kyse on vain sanoituksesta”, Orpo sanoo.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011268146.html

Onko tää nyt joku suvivirsi-hommeli?

[Homeboy65]

Dan Steinbock ymmärsi aikoinaan tuon Wittgensteinin lauseen väärin. Hän ei tajunnut että kyse on kielen luonnollisista rajoituksista ei "vallanpitäjille vaarallisesta" puheesta.

[Homeboy65]

Witgensteinin "suuri" oivallus oli että sanojen merkitykset liittyvät kontekstiin. Ei ole todellakaan kovin älykästä huomata että "mulkku" voi olla haukkumasana tai sitten liittyä erotiikkaan/seksiin/pornoon.

[Homeboy65]

urpiainen: Pakastekuivaus
Homeboy: Mikä se on?
urpiainen: Se on pronomini.

[James Potkukelkka]

Witgensteinin "suuri" oivallus oli että sanojen merkitykset liittyvät kontekstiin.

En ymmärrä Wittgensteinista enempää kuin sika pohjantähdestä, mutta epäilen vahvasti, että et ole oikeassa.

[Homeboy65]

Witgensteinin "suuri" oivallus oli että sanojen merkitykset liittyvät kontekstiin.

En ymmärrä Wittgensteinista enempää kuin sika pohjantähdestä, mutta epäilen vahvasti, että et ole oikeassa.

Miksi?

[James Potkukelkka]

Witgensteinin "suuri" oivallus oli että sanojen merkitykset liittyvät kontekstiin.

En ymmärrä Wittgensteinista enempää kuin sika pohjantähdestä, mutta epäilen vahvasti, että et ole oikeassa.

Miksi?

Sen takia, että vaikea kuvitella, että noin banaali asia olisi hänen suuri oivalluksensa.

Epäilen, että olet Dunning–Krugerin vallassa. Ts. tiedät asiasta niin vähän, että et edes tiedä, että et tiedä mitään.

[Homeboy65]

En ymmärrä Wittgensteinista enempää kuin sika pohjantähdestä, mutta epäilen vahvasti, että et ole oikeassa.

Miksi?

Sen takia, että vaikea kuvitella, että noin banaali asia olisi hänen suuri oivalluksensa.

No hänen oivalluksensa anyway.

Homeboy viesti 12

[James Potkukelkka]

On hyvä säilyttää realistinen nöyryys.

[urpiainen]

En ymmärrä Wittgensteinista enempää kuin sika pohjantähdestä, mutta epäilen vahvasti, että et ole oikeassa.

Miksi?

Sen takia, että vaikea kuvitella, että noin banaali asia olisi hänen suuri oivalluksensa.

Mähän olen tietysti lukenut ja aateskellut Wittgensteinia enemmän kuin on kenenkään mielenterveydelle hyväksi, ja se on kyllä hyvin kompleksinen ajattelija, josta on vaikea sanoa varmasti suuria yksinkertaistuksia. Tästä huolimatta noin niinku yleisesti ottaen olen kyllä sitä mieltä, että on ihan mahdollista ja joissain yhteyyksissä perusteltuakin tiivistää suurten ajattelijoiden johtoajatuksia hyvinkin yksinkertaisiksi ja usein vähän banaaleiksikin tiivistyksiksi. Jos ei muuta, niin niiden muistaminen auttaa hahmottamaan aatehistorian suuria virtauksia. Sivistynyt lukija sitten kyllä ymmärtää, että banaali kuvaus on banaali kuvaus, ja tosiasassa ko. ajattelijan kama on paljon monimutkaisempaa, syvällisempää ja oivaltavampaa, ja että sillä on merkittäviä seurauksia ties mihin. Jos ajatusten painavuutta ei näe, vika on todennäköisemmin itsessä. Mun ongelma tässä on siis ennemmin se, että Homien tiivistys vaikuttaisi olevan väärä, tai harhaanjohtava, tai ainakin eroaa tavasta, jolla Wittgensteinin pääajatus yleensä tiivistetään. Ei se, että tiivistää Wittgensteinin hyvin kompleksisen ajattelun yksinketaiseen väitteeseen.

Homien mukaan "Witgensteinin 'suuri' oivallus oli että sanojen merkitykset liittyvät kontekstiin."

Yleensä kai sanottaisiin, että Wittgensteinin varhaiskauden suuri ajatus oli, että kieli muodostaa ikään kuin kuvan todellisuudesta, jossa sanat kuvaavat jotain todellisuuden piirrettä, jolloin yksittäisen sanan merkitys ei riipu kontekstista, ja esimerkiksi lauseen merkitys riippuu sen osien, siis sanojen merkityksestä. Semantiikan perusta on representaatio, se, mitä joku sana esittää ja mihin se viittaa.

Myöhäiskaudella Wittgenstein sitten luopuu tästä kielen kuvateoriasta aika kokonaan. Merkitys ei ole todellisuuden kuvana olemista, vaan kielellinen merkitys palautuu kielen käyttöön maailmassa. Semantiikan perusyksiköksi tulevat normatiiviset, rationaaliset seuraussuhteet. Kun koiralle opetetaan sana "istu", koira ei opi istumisen abstraktia käsitettä vaan sen, että kun isäntä sanoo noin, hänen tulee seurauksena laskea takapuoli maahan. Tai sanomalla "nouda" koiralle tuotetaan normatiivinen odotus pinkaista vauhtiin ja hakea keppi takaisin. Samalla tavalla ihmisille. Kielen hallinta on tällaisten normien hallintaa.

Tavallaan tässä myöhäiskäsityksessä sanojen merkitykset liittyvät niiden kontekstiin, koska sanan merkitys ei palaudu yksittäisen sanan representaatioon, vaan siihen, miten sitä käytetään osana lauseita, joista seuraa tekemiseen ja päättelyyn liittyviä normeja. Silti on ehkä harhaanjohtavaa sanoa, että Wittgensteinin mukaan "sanojen merkitykset liittyvät kontekstiin", koska tämä vie ajatukset jonkinlaisiin koherenssiteorioihin, joissa sanan merkitys riippuu aina suhteista muihin sanoihin. Sanat ikään kuin leijuvat omassa todellisuudessaan ilman suhdetta ei-sanoihin. Myöhäis-Wittgenstein on paljon pragmaattisempi, hänelle semantiikan perusta on sanojen käyttö fyysisessä, ei-kielellisessä maailmassa. Merkitys on maailmassa toimimisen normeja.

[James Potkukelkka]

James:

miten kuvaisit wittgenstein ajattelua?


Grok:


Ludwig Wittgenstein (1889–1951) oli yksi 1900-luvun merkittävimmistä filosofeista, ja hänen ajattelunsa voidaan jakaa karkeasti kahteen vaiheeseen: varhaiseen ja myöhäiseen Wittgensteiniin. Tässä tiivis kuvaus hänen ajattelustaan:
1. Varhainen Wittgenstein: Tractatus Logico-Philosophicus (1921)
Varhaisen Wittgenstein ajattelu keskittyy kielen, maailman ja loogisen rakenteen suhteeseen. Hänen pääteoksensa Tractatus Logico-Philosophicus esittää seuraavia ydinkäsitteitä:
• Kielen ja maailman isomorfisuus: Maailma koostuu tosiasioista (fakteista), ja kieli kuvastaa näitä tosiasioita loogisten proposition kautta. Kieli on ikään kuin maailman peili.
• Kuvausteoria: Lauseet ovat mielekkäitä vain, jos ne kuvaavat mahdollisia tosiasioita. Esimerkiksi metafyysiset tai eettiset väitteet ovat “nonsense” (mielettömiä), koska ne eivät vastaa tosiasioita.
• Logiikan keskeisyys: Kieli perustuu loogiseen rakenteeseen, ja filosofian tehtävä on selventää tätä rakennetta. Kaikki, mikä voidaan sanoa, voidaan sanoa selkeästi; muusta tulee vaieta (“Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen”).
• Filosofian rajat: Wittgenstein näki filosofian ongelmien johtuvan kielen väärinymmärryksestä, ja hänen mukaansa filosofia ei tuota uusia totuuksia vaan selventää kieltä.


2. Myöhäinen Wittgenstein: Filosofisia tutkimuksia (1953)
Myöhemmässä vaiheessa Wittgenstein hylkäsi Tractatuksen jäykän kielen teorian ja kehitti uuden näkemyksen kielestä ja filosofiasta:
• Kielen käyttöyhteys: Kielen merkitys ei perustu loogiseen rakenteeseen vaan siihen, miten sanoja käytetään erilaisissa “kielipeleissä” (Sprachspiele). Sanat saavat merkityksensä kontekstista ja käytännöstä.
• Elämänmuodot: Kieli on sidoksissa “elämänmuotoihin” (Lebensform), eli kulttuurisiin ja sosiaalisiin käytäntöihin. Kieli ei ole staattinen järjestelmä vaan dynaaminen, sosiaalinen toiminta.
• Filosofian terapeuttinen luonne: Filosofian tehtävä ei ole ratkaista ongelmia vaan purkaa niitä osoittamalla, miten kielen väärinkäyttö johtaa filosofisiin ongelmiin. Wittgenstein vertasi filosofiaa terapiaan, joka vapauttaa ajattelun harhoista.
• Säännön seuraaminen: Wittgenstein pohti, miten seuraamme sääntöjä (esim. kielessä tai matematiikassa). Hän korosti, että säännöt eivät ole absoluuttisia vaan perustuvat yhteisöllisiin käytäntöihin.
Wittgenstein ajattelun ydinoivallukset:
• Kieli on keskeinen filosofian ymmärtämisessä, mutta sen luonne muuttui hänen uransa aikana: varhaisessa vaiheessa kieli oli looginen järjestelmä, myöhemmin dynaaminen ja kontekstisidonnainen.
• Filosofia ei tarjoa lopullisia vastauksia vaan auttaa selventämään ajattelua ja poistamaan kielellisiä sekaannuksia.
• Hänen ajattelunsa haastaa perinteiset filosofiset kysymykset (esim. totuus, mieli, tieto) korostamalla arkipäiväisen kielen ja käytäntöjen merkitystä.
Wittgenstein suomalaisessa kontekstissa:
Suomessa Wittgensteinin ajattelua on tutkittu erityisesti analyyttisen filosofian piirissä, ja hänen ideansa ovat vaikuttaneet esimerkiksi kielenfilosofiaan ja tieteenfilosofiaan. Hänen painotuksensa kielen arkipäiväisyydestä resonoi myös suomalaisen käytännönläheisen ajattelutavan kanssa.
Jos haluat syventyä johonkin tiettyyn osa-alueeseen (esim. kielipelit, Tractatus tai Wittgenstein ja etiikka), kerro, niin voin tarkentaa!

Huomioiden Urpiainen ja Grok niin ehkä Homie oli jäljillä ja minä olin väärässä.

Sorruin itse Dunning–Krugeriin. Olisi pitänyt vain todeta, että en tiedä asiasta mitään.

[urpiainen]

Grok oli taas aika hyvä!

[James Potkukelkka]

+1

[urpiainen]

Dan Steinbock ymmärsi aikoinaan tuon Wittgensteinin lauseen väärin. Hän ei tajunnut että kyse on kielen luonnollisista rajoituksista ei "vallanpitäjille vaarallisesta" puheesta.

En ole lukenut ikinä yhtään Steinbockia, mutta jotenkin ajattelen, että tähän Jamesin skeptisyys varmasti sopii. En hetkeäkään usko, että Steinbock olisi ymmärtänyt Wittgensteinin tuolla tavalla väärin. Tietäen suurin piirtein Steinbockin taustan Frankfurtin koulukunnan (ne pahamaineiset kulttuurimarxistit!) varhaisena soveltajana Suomessa, voisi hyvin ajatella, että Steinbock suhtautui hyvin kriittisesti, jos ei peräti aggressiivisesti, varhaisen Wittgensteinin edustamaan aika dogmaattisen epäpoliittiseen, englantilaiseen analyyttiseen filosofiaan, ja kritisoi varhaista Wittgensteinia siitä, että tämä ei nähnyt kielen ja sen normien sosiaalista, joskus (ainakin frankfurtilaisten mukan) jopa poliittista, luonnetta. Twisti tässä on varmaan se, että tällainen varhaisen Wittgensteinin kritiikki olisi ihan hyvin sopusoinnussa myöhäisen Wittgensteinin kielifilosofisen ajattelun kanssa. Ehkä James ja Grok ratkaisevat tämänkin mysteerin!

[Homeboy65]

Sanojen merkitykset riippuvat joka tapauksessa kontekstista. Aasi voi tarkoittaa oikeaa aasia tai sitten tyhmää ihmistä. Ämmä voi olla haukkumasana tai sitten rempseää, vähän leikillistä kielenkäyttöä. Kakku voi tarkoittaa oikeaa kakkua tai sitten linnatuomiota. Sanalla voi olla kirjaimellinen tai kuvaannollinen merkitys.