Aava kirjoitti:Mida kirjoitti:Mulle järki on sitä, millä pystyy muodostamaan mahdollisimman loogisia ajatuskokonaisuuksia ja minkä avulla toimiessa on suuremmat mahdollisuudet olla pahemmin töppäilemättä. Tunteet ja tuntemukset taas ovat luonteeltaan sellaisia, joiden mukaan ei automaattisesti kannata hyppiä ja joiden mukaan mennessä on suurempi todennäköisyys "epäonnistua".
Jos assosioin tuosta tekstistäsi oikein, ilmeisesti mielestäsi on olemassa epälooginen tunne. Annapa esimerkki sellaisesta.
No, tää on näkökulmakysymys, niinku tuolla toisessa ketjussaki o jo mainittu (lievästi hlökohtaisesti rasittaa tää kahtiajakauma keskustelun sijainnissa, mut koitan kestää). Mä mietin tunteiden järkevyyttä oikeastaan vaan siitä näkökulmasta, että kannattaako niiden mukaan toimia ja missä määrin. Tämä näkökulma siksi, että musta siitä on eniten hyötyä ihan käytännön elämän kannalta.
Tokihan kaikissa tunteissa on siinä mielessä järkeä, että niillä on syynsä. Harvemmin tyhjästä pomppaavat ja ovat sinänsä järjettömiä. Tosin en ole mitenkään kovin syvällisesti mielisairauksiin yms. tutustunut, että miten päätöntä menoa sellaisten kanssa on ja onhan toisaalta aivokemiahäiriökin syy.
Mida kirjoitti:
Joskus nämä ovat ristiriidassa ja defenssit todellisuutta vastaan hyökyvät päälle ja voi olla vaikea nähdä, mikä on oikeasti järkevää ja minkä haluan vain uskoa olevan järkevää.
Mutta eikö halun uskoa jonkin olevan järkevää takanakin piile jokin logiikka, jokin tarve? Jos tiedostaa sen tarpeen, täytyy myös pystyä tiedostamaan ne keinot, joilla sitä yrittää tyydyttää. Ja jos tiedostaa jonkun tarpeen, eikö se automaattisesti tarkoita sitä, että se tietoinen asia on silloin ehdollistettu loogisille pohdinnoille?
Jaa'a. En ihan pysy perässä mitä tarkalleen ottaen ajat takaa, mutta kyllä aika paljon näkee (ja itsekin on tullut koettua) sellaista toimintaa, jota ei oikein matkan varrella tiedostella. Siis siinä mielessä tiedosteta, että jäisi tilaa harkinnalle ennen toimintaa. Ehkä sitten jälkeenpäin, jos hoksaa ja on kanttia vielä kritisoida itseään.
Mida kirjoitti:
Yhdenlainen defenssi myös on oman erehtymättömyyden suojelua, haluttomuutta myöntää virheitään, haluttomuutta tunnustaa valinneensa huonosti, olevansa syypää johonkin ikävämpään. Se on vähän sellainen itsensäkampitusdefenssi, joka pitemmän päälle varsinkin tekee valtavasti haittaa ihmiselle, jos sitä ei osaa tunnistaa ja ymmärtää.
Näin varmasti. Defenssien tiedostamattomuus voi toki olla ihmisille jotenkin automaattisempaa, mutta samalla myös mahdollisesti haitallisempaa. Väittäisin vain, että se, että pystyisi pitkiä aikoja elämään tiedostamattomien defenssiensä "orjana", vaatisi kyllä jonkinlaista yleistäkin välinpitämättömyyttä analysoida omaa toimintaansa. Ja välinpitämättömyys taas sinällään on minusta epäloogista/epätarkoituksenmukaista. Voiko ihmisen käyttäytymisessä olla olemassa tietoista defenssiä, ainakaan kovin pitkää aikaa, siten, että sen kanssa pystyisi elämään takertumatta tietoisuuden herättämään tarpeeseen ehkä tehdä defenssille jotain, varsinkin jos se on kovinkin epätarkoituksenmukainen? Luulisi, että jos defenssi on tietoinen, nimenomaan se tietoisuus ottaisi kantaa myös siihen, onko defenssi enää tarkoituksenmukainen. (Pysynköhän enää kohta itsekään perässä näissä mielleyhtymissäni...
)
Se kun ei ole niin yksinkertaista, että jos huomaa toimivansa defenssipohjalta, että sitten sen vain yksinkertaisesti lopettaisi. Esimerkiksi nyt ensinnä tulee mieleen äitini, joka on koko ikänsä "juossut" ongelmiaan karkuun. En tiedä missä määrin tajuaa koko kuvion haitallisuuden itselleen ja järjettömyyden, mutta niin se vain jatkaa vuodesta toiseen. Kyllähän se näennäisesti toimii, kun kulissit just kasassa pysyy ja jotenkin saa uskoteltua itselleen, että kaikki on riittävän hyvin, mutta ei se ihminen onnellinen ole, eikä sillä menolla tule koskaan olemaankaan. Ei vaan kykene lähtemään elämänsä sotkuja setvimään. Ja olisihan se pelottava rankka ja pitkä tie, että voihan siinä hyvinkin ajatella, että pintapuolisesti helpompi tie on parempi.
Mida kirjoitti:
Molempia, järkeä ja tunnetta, pitää ottaa huomioon voidakseen hyvin. Järjen avulla voi vaikuttaa tuntemuksiinsa ja tuntemustensa avulla voi oppia tiedostamaan asioita ja käyttämään järkeään paremmin.
Niin, eli kysymykseni kuuluikin, että miten nämä voidaan luotettavasti erottaa toisistaan? Onko defenssimekanismien tiedostamaton käyttö mielestäsi ainoa tapa elää puhtaasti tunnepohjalta? Minusta defenssimekanismissakin on nimittäin tietty logiikka. Ja se logiikka on minusta sitä, että omien käsitysteni ja kokemusteni (tämä ei siis tod. ole mitään kirjatietoa) pohjalta defenssimekanismi toimii lähinnä silloin, kun sitä ei tiedosta. Jos sen tiedostaa, se ei oikeastaan ole enää defenssi vaan tilapäinen sijaistoiminto, joka tehdään tietämättömyyttään, koska siis ei tiedetä, mitä muutakaan pitäisi tehdä. Tämän tietämättömyyden tiedostaminen siis minusta sammuttaa epäloogisen defenssimekanistisen käyttäytymisen. Tiedostamaton defenssien käyttö taas on minusta lähes vaistomainen reaktio jollekin tapahtumalle. Ja koska pidän vaistonvaraista käyttäytymistä, vaikkakin kaavamaisena, myös loogisena, en ole itse vielä pystynyt luotettavasti erittelemään itselleni, miten tunteet ja järki siis olisi erotettavissa toisistaan. Käytin tässä nyt esimerkkinä vaistonvaraista toimintaa, koska ymmärtääkseni siihen liitetään useammin tunnevaltainen kuin järkipohjainen käyttäytyminen.
[/quote]
Ei ajatus vaan vieläkään kulje niin, että tuosta jotain tolkkua saisin.
Tarvitseeko niitä luotettavasti erotella toisistaan. Eikö riitä se, että osaisi toimia tavalla, jolla kokonaisseuraukset olisivat parhaat mahdolliset?
Mida kirjoitti:
Kolmannella jäin luokseen sitten loppujen lopuksi pysyvästi ja kun lopulta annoin periksi, että en mää löydä mitään vikaa, niin sitten pääs se alkusuhteen alkuhuuma päälle pikkuhiljaa ja järjetön (siis oikeasti järjen lähestulkoon mykäksi paukuttava) vauvakuume pomppas (onneksi vasta tässä vaiheessa kuitenkin, siihen asti ei minulla ollut ollut kiire suhteeseen senkään takia) jostain mielen perukoilta kiljumaan, että mitä tässä ny oikeen odotellaan.
Joo, siis tää on hyvää tekstiä. Ja ilmeisen toimiva ja luontainen käyttäytymismalli sulle, kun pystyt sitä tuossa määrin analysoimaankin. Ja on hieno homma, että teit, kuten itse näit parhaaksi.
Trööt, väärin. En toiminut kuten itse näin parhaaksi. Jos olisin toiminut niin, olisin ottanut vakavaan harkintaan myös perheenlisäyksen hankkimisen lykkäämistä puoltavat perustelut. Mutta koska vauvakuume sumensi järkeä, en huolinut tarkastella perusteellisesti noita näkökulmia, vaikka tiesin niiden olemassaolosta. Tiedostin jo silloin tilanteen olevan tämä, eikä se silti sitä estänyt.
Mulla taas se peruste ei riitä yhdessäolemiseen, että "siinä toisessa ei ole kerta kaikkiaan mitään vikaa". Tietty sullahan tuo miehesi oli jo läpäissyt sen käsittääkseni aika yksityiskohtaisen seulan, jonka nettiin olit laittanut, mutta silti, tuo ajatus ei olisi sytyttänyt vielä mua. Siihen vaaditaan jotain lisää. (Enkä nyt tarkoita, että kriteerisi olisivat löysempiä kuin mulla, vaan ilmeisesti sulla tuo kiintymystoiminta on vaan ehdollistettu erilaisille kriteereille mitä mulla). Ja sen jonkin klikin mussa määrää puhtaasti vaisto.
Muistan yhdet treffit, joilla meni koko päivä ja nuoressamiehessä ei ollut järjellä katsoen mitään vikaa, mutta ei vaan kerta kaikkiaan sytyttänyt sitten pätkääkään. Ihan mukava päivä, juttua riitti, vastenmielisyydentunteita ei esiintynyt jne. mutta ei vaan ei yhtään. Se mystinen "jokin" puuttui niin täysin että itseäkin ihmetytti. Että eipä tuo täälläkään ihan vaan sillä "ei mitään vikaa"-perustalla toimi. Mä pidän sitä vain turvallisimpana lähtökohtana parinvalinnassa, jos tarkoituksena on etsiä mahdollisimman pitkää ja hyvää parisuhdetta. Se tuskin toimii, jos tavoitteena on päästä elämään huimaa ihastusta ja sitten plussaa olis jos se kestäs. Silloin lie paljon olennaisempaa ensikontakti livenä niin, ettei toisesta tiedä liikaa. Liikaa siinä mielessä, että olisi tietoinen toisen huonommista puolista, jotka sitten saattaisivat haalistaa sitä alkuihastuksen voimakkuutta.
Ehkä joskus hankin vähän jostain lisää realismia, hylkään tämän filosofian toimimattomana ja muutan mieltäni, mutta toistaiseksi, näillä mennään. Ja mulle sen vaiston käyttö on loogista, koska pidän sitä eräänlaisena fyysisenä aistina. Olen koettanut keksiä tälle jonkin nimen, mutta toistaiseksi en ole osuvampaa nimitystä tälle aistille keksinyt kuin englannin kielen sana "lust" (suom. "halu", muttei ole tarpeeksi perusteellinen tässä kontekstissa), joka on toisin sanoen "intense sexual desire". Niissä miehissä, keissä sitä vaistoan, näen jotain puoleensavetävää, ja se tunne vahvistuu, jos arvomaailma ja korvienvälin liikehdintä on vastaavalla tasolla. Mutta siis kuten näet, mulle se etenemisjärjestys on aina tämä. Ja tämä vaisto ei ikinä herää keskustelemalla kohtaamatta toista, se herää läsnäolosta.
Etkö usko, että tuollainen intensiivinen seksuaalinen vetovoima olisi voimakkuudessaan omiaan houkuttamaan siloittelemaan mahdollisia "vikoja" toisessa? Että säilyttääkseen huuman vielä vähän pidempään voi hiukan kaunistella toista omissa silmissään?
Mida kirjoitti:
Jälkeenpäin sitten miettii, että miten se siis oikeesti pysty sumentaan järjen niin tehokkaasti ja pitämään kaikkia hieman ontuvia perusteluita mukamas tosi olennaisina. Kyllä jollain tasolla itsekin tiesin, että toinen voi halutessaan hyvin perusteluin kieltäytyä ja tiesin itsekin mitä ne perustelut olisivat, mutta se vauvakuume jyräsi ihan älyttömällä voimalla "mitätöimään" niitä.
Tällaisissa tilanteissa en itse lähtisi kyseenalaistamaan tunteiden hallitsevuuden seurauksia. Siinä hetkessä, niillä tiedoilla, mitä mulla silloin oli, se oli se reaktio, joka minussa vilpittömimmin puhkesi. Olen aivan liikaa rapauttanut itseäni reflektoimalla ja projisoimalla jotain menneiden vuosien reaktioita tämänhetkiseen näkemykseen ja tietomäärään. Minusta tällainen retrospektiivinen analytiikka on ihan pöhköä.
Enpä minäkään jossittelua kovin suuressa arvossa pidä. Oikeastaan siitä on hyötyä vain, jos siitä oppii jotain tulevaisuutta ajatellen. Rypeminen on tyhmää. Eikä tässä siitä ollut kyse, vaan esimerkistä, miten riittävän voimakas tarve voi ajaa yli logiikan. Meinaan en koe itse asian suhteen olevani tällä hetkellä juurikaan viisaampi kuin silloin. Minun olisi ollut mahdollista ottaa kunnolla huomioon myös vauvakuumeen kantaa vastustavat näkökulmat, mutta kieltäydyin siitä ja tavallaan sitä jo häpesin silloin, koska tiesin, että tässä en nyt toimi fiksusti. Tämä häpeä ilmeni siten, että toivoin hurjasti, ettei mieskään näitä näkökulmia ottaisi kovin vahvasti esiin, jolloin ne voisi sivuuttaa. Ei sitten yhtään tapaistani. Typerästi tehty ja tiesin silloin kyllä jo sen.
Minusta on tärkeää tiedostaa mahdollisuus tuohon, että vaikka kuinka pyrkisikin punnitsemaan asioita, niissä elämän tärkeimmissä päätöksissä voi olla silti "sokea". Ja tällä perusteella pyrin eliminoimaan tuollaista sokeutta. Lasten hankinnan suhteen on suurella todennäköisyydellä niin, että järjetön vauvakuume on iäksi selätetty ihan vaan sillä, että se lapsi tuli hankittua (tämä toinen on valmisteilla aika eri pohjalta), mutta eipä nuo haasteet siihen lopu. Pettämisen välttäminen on asia, johon sovellan samaa strategiaa kuin parinvalintaan. Ennakkovalmistautumista ja mahdollisimman perinpohjaista käsitystä asiasta, jotta sokeutuminen ja järjen sumentuminen olisi mahdollisimman epätodennäköistä, tuli elämässä eteen mitä tilanteita vain. Minulle kun on silkka fakta, että niin voi käydä, ettei itse tilanteessa järki luista niin, että vaihtoehdot tulisi punnittua mahdollisimman objektiivisesti ja tulisi valittua paras vaihtoehto.
Tavallaan samasta kyse kun valmistaudun toiseen synnytykseeni. Koska opin viime kerrasta mitkä tekijät ovat omiaan harkauttamaan keskittymistäni pois itse synnytystapahtumasta, teen ennakkoon työtä välttääkseni sellaisten tilanteiden syntymisen. Vaikka kuinka tietäisi, että on turhaa huolehtia yhdestä sun toisesta asiasta synnytyksessä, on se tositilanne aika haasteellinen ja saattaa keskittyä aivan epäolennaisiin asioihin. Syynsä niillekin tuntemuksille on, mutta ne eivät silti auta itse synnytystä. Pahimmillaan päinvastoin. Ja koska kyseessä on herkkä kokonaisuus, pyrin etukäteen jo varmistamaan mahdollisimman hyvät valinnat itse tilanteessa.
Pointtini on se, että vaikka tuntemuksille olisikin looginen syy, ei se silti tee tuntemuksen mukaan toimimisen seurauksesta parasta mahdollista ja jotkin tuntemukset todellakin voivat ollessaan "päällä" sumentaa muiden toimintavaihtoehtojen mielekkyyttä ja sitä voi olla mahdoton välttää itse tilanteessa ja vaikea sittenkin, vaikka olisi ennakkoon prosessoinut asiaa perusteellisesti. Lopputulemana siis korostunut mahdollisuus tehdä valintoja, jotka eivät niin kovin kannattavia olleetkaan.
Parinvalinnassa tiesin, että hlökohtaisesti mulla on kohtalainen riski hankkiutua kimppaan kanssani pitemmän päälle epäsopivan ihmisen kanssa, jos en eliminoi tutustumisprosessista mahdollisimman pitkään ihastumista ym. tarpeiden vaatimuksia. Ja vaikka se ihastuminen onkin kivaa, niin en sitten millään halunnut alkaa enää tuhlata elämästäni mahdollisesti vuosia "turhassa" parisuhteessa.
Vähän niinkuin pettäminenkin saattaa jonkin erityisen houkuttavan tilanteen tullen tuntua ihan mahdolliselta valinnalta, koska tilanteen kutkuttavuudesta ei haluaisi luopua tylsän järkeilyn takia ja siinä ollaankin jo hyvää vauhtia menossa metsään. Eri asia on, jos sen tylsän järkeilyn on hoitanut etukäteen, niin eipä se itse tilannekaan ole enää ihan niin houkuttava ja riski tyhmyyksien toteutukseen vähenee.
). Siispä mielestäni typerä ei ole se, kuka kertoo muista ihmisistä mielipiteitään, vaan se, kuka uskoo ne absoluuttisena totena, vaivautumatta itse tutustumaan toiseen ihmiseen ja ottamaan väitteistä selvää. Mutta ehkä se on naiivi ajatus ja oletus, koska ilmeisesti ihmiset ovat perusluonteeltaan laiskoja ottamaan selvää asioista ja muutenkin hankkimaan rationaalisia perusteluita toiminnalleen. Olisi siis naiivia olla ottamatta tätä taipumusta huomioon. Toisaalta, on eräänlaista muiden väheksymistä ennakko-olettaa heidät laiskoiksi. Minä vaan ainakin toivoisin, että ihmiset ennemmin olettaisivat minun hankkivan substanssitietoa kuin että tyytyisin lainaamaan jonkun toisen käsitystä asiasta. Se, että minulta näin oletetaan, saa minut usein myös tekemäänkin niin, jos en ollut sitä itse tajunnut tehdä ennestään. Voisin taas alkaa jaaritella näkemyksiäni laumauskomisen irrationaalisuuksista, mutta muistin, että sitä vartenhan on jo oma keskustelunsakin.... 
But then again, that's just me.
