nastamuumio kirjoitti:
Mun mielestä tässä vois muutenkin kuin nami-nami-pusi-pusi-sopuilun hengessä päätyä siihen, että niin kaikki uskonnot kuin uskonnottomuuskin ovat ihan yhtä okei.
No sittenhän me ollaan samaa mieltä, piis ja laav.
Mä vain haluan puolustaa passiivisten perusluterilaisten oikeutta harjoittaa omaa uskontoaan omalla tavallaan, eli siis just esimerkiksi laulamalla Enkeli taivaan lastentarhan joulujuhlassa. Noista joidenkin ateistien kieltovaatimuksista tulee sellainen fiilis, että siinä ollaan polkemassa enemmistön oikeuksia vähemmistön ehdoilla. En mä väitä, ettei uskonnonharjoitusta voisi hoitaa muutenkin (kuten esim. tuolla Ranskan mallilla), mutta tää on meidän tapa, meidän kulttuuria ja perinteitä. Monikulttuurisuutta ja eri uskontoja voi suvaita muutenkin kuin kieltämällä luterilaisilta heidän tapansa. (Näinhän on tehtykin, eiväthän ne päiväkodin virrenveisuut ole pakollisia.)
Kulttuurilla, tavoilla ja uskomuksilla on sellainen jännä piirre, että ne muuttuvat aikojen saatossa.
Jos joskus, vielä ihan vähän aikaa sitten, meidän kulttuurissamme on ollut normaalia että pojat ja tytöt ovat eri kouluissa, siellä piiskataan sormille, ja sinne hiihdetään 40 kilometriä kesät talvet. Kinkereillä luettiin katekismusta sekä Raamattua piiskan viuhuessa ja korvapuustien lennellessä, ennenkuin oli pakko mennä rippikouluun. Niinä kultaisina aikoina myös homoudesta olisi joutunut vankilaan, mutta silloin se tuntui ihan normaalille ja oikeutetulle.
Sitä minä vaan, että maailmalla ja kulttuurilla on tapana muuttua. Uskontojen merkitys vähenee, ja sille nyt vaan ei voi mitään kun ihmisten tieto lisääntyy.
AnaisJune kirjoitti:Sitä minä vaan, että maailmalla ja kulttuurilla on tapana muuttua. Uskontojen merkitys vähenee, ja sille nyt vaan ei voi mitään kun ihmisten tieto lisääntyy.
Kirkolla on ollut aikamoinen monopoli ihmisten elämässä. Saarnastuoli on ollut ainoa "virallinen" uutislähde, pappi on ollut mahdollisesti oppinein ihminen koko kylässä ja jokasunnuntainen jumalanpalvelusmatka ollut tärkeä sosiaalinen tilanne. Kirkko on ollut kylän mahtavin rakennus, musiikki ja taide on ollut suurelta osin liittynyt uskontoon.
Modernissa yhteiskunnassa kirkon asema taas on suorastaan mitätön.
Kuinka monella on muuten ollut tapana lapsuudenkodissaan ja/tai nykyään lausua ruokarukouksia? Mulla on jotainn muistoja vissiin just esikoulun ruokarukouksista tms. (muuta päiväkotia en oo käyny), ja tuntui se homma jo silloinkin jotenkin hassulta ja epäluontevalta, kun ei kotona ollut ikinä ollut semmoinen meno tapana.
AnaisJune kirjoitti:Kulttuurilla, tavoilla ja uskomuksilla on sellainen jännä piirre, että ne muuttuvat aikojen saatossa.
---
Sitä minä vaan, että maailmalla ja kulttuurilla on tapana muuttua. Uskontojen merkitys vähenee, ja sille nyt vaan ei voi mitään kun ihmisten tieto lisääntyy.
Toki. Mutta jos suurin osa kansasta kuitenkin edelleen valitsee kirkkoon kuulumisen ja haluaa, että heidän lapsensa saavat päiväkodissa ja koulussa jonkinlaista kristillistä kasvatusta ja pitävät sitä myönteisenä asiana, niin eihän se ole mitään luonnollista kulttuurin muuttumista, että joku ateistiporukka kieltää heiltä tämän. Se on pakottamista, oman näkemyksen tyrkyttämistä.
Aito_Johanna kirjoitti:suurin osa kansasta kuitenkin edelleen valitsee kirkkoon kuulumisen
Tätä "valitsemista" aika lailla edesauttaa se, että kirkkoon kuuluvien lapset kuuluvat kirkkoon syntymästä asti ja uskontoa ja siihen liittyviä perinteitä tuputetaan vaihtelevissa määrin (esim. koulussa) jo pienestä pitäen.
AnaisJune kirjoitti:Kulttuurilla, tavoilla ja uskomuksilla on sellainen jännä piirre, että ne muuttuvat aikojen saatossa.
---
Sitä minä vaan, että maailmalla ja kulttuurilla on tapana muuttua. Uskontojen merkitys vähenee, ja sille nyt vaan ei voi mitään kun ihmisten tieto lisääntyy.
Toki. Mutta jos suurin osa kansasta kuitenkin edelleen valitsee kirkkoon kuulumisen ja haluaa, että heidän lapsensa saavat päiväkodissa ja koulussa jonkinlaista kristillistä kasvatusta ja pitävät sitä myönteisenä asiana, niin eihän se ole mitään luonnollista kulttuurin muuttumista, että joku ateistiporukka kieltää heiltä tämän. Se on pakottamista, oman näkemyksen tyrkyttämistä.
En ole kieltämässä koulun joulujuhlia tai suvivirttä. Kysyn kuitenkin, valitseeko suurin osa kansasta aidosti mitään, vaan kuuluu kirkkoon vain enempiä ajattelematta, kun heidät on lapsena siihen kastettu.
Varmaankin tästäkin on gallupia tehty, onko sinulla tietoa, kuinka suuri osa suomalaisista uskoo ev. lut. kirkon Jumalaan?
"Persoonalliseen Jumalaan sanoi uskovansa 27 % ja sen lisäksi jonkinlaiseen henkeen tai elämänvoimaan 49 % vastaajista"
Eikös ev. lut. kirkko opeta tätä persoonallista Jumalaa? Tuon perusteella suurin osa ev. lut. kirkkoon kuuluvista ei usko kirkon oppiin ja heidän kirkkoon kuulumisensa syy jää minulle mysteeriksi.
Ehkä kyseessä on osittain tapa ja muutoksen pelko. Kirkolla on valmiit speksit häiden, hautajaisten ja ristiäisten hoitamiseksi.
Uskon kuitenkin, että paljon selittyy sillä, että kirkkon jäseneksi liitytään automaattisesti kasteessa, kun vanhemmat kuuluvat kirkkoon.
Chap kirjoitti:
Tätä "valitsemista" aika lailla edesauttaa se, että kirkkoon kuuluvien lapset kuuluvat kirkkoon syntymästä asti ja uskontoa ja siihen liittyviä perinteitä tuputetaan vaihtelevissa määrin (esim. koulussa) jo pienestä pitäen.
Mutta eihän tuossa ole mitään pahaa tai väärää. Jokainen lapsi kuuluu syntymästään asti johonkin kulttuuriin ja joihinkin perinteisiin ja saa jonkinlaisia vaikutteita ja arvoja omilta vanhemmiltaan. Ei ole mahdollista eikä nähdäkseni edes tavoiteltavaa, että lapsi elää ensimmäiset vuotensa luonnottomassa tyhjiössä, kunnes riittävän vanhaksi tultuaan yhtäkkiä PING kokee valaistuksen, saa aikuista aivotoimintaa ja osaa tehdä valintoja täysin itsenäisesti riippumatta kenestäkään tai mistään.
Tuputtaa on ikävän kielteisesti värittynyt sana. Miksi juuri kirkkoon ja uskontoon liittyviin perinteisiin kasvamista kutsutaan tuputtamiseksi (joissain puheenvuoroissa jopa aivopesuksi), muuta kasvatusta ei?
Chap kirjoitti:
Tätä "valitsemista" aika lailla edesauttaa se, että kirkkoon kuuluvien lapset kuuluvat kirkkoon syntymästä asti ja uskontoa ja siihen liittyviä perinteitä tuputetaan vaihtelevissa määrin (esim. koulussa) jo pienestä pitäen.
Mutta eihän tuossa ole mitään pahaa tai väärää. Jokainen lapsi kuuluu syntymästään asti johonkin kulttuuriin ja joihinkin perinteisiin ja saa jonkinlaisia vaikutteita ja arvoja omilta vanhemmiltaan. Ei ole mahdollista eikä nähdäkseni edes tavoiteltavaa, että lapsi elää ensimmäiset vuotensa luonnottomassa tyhjiössä, kunnes riittävän vanhaksi tultuaan yhtäkkiä PING kokee valaistuksen, saa aikuista aivotoimintaa ja osaa tehdä valintoja täysin itsenäisesti riippumatta kenestäkään tai mistään.
Tuputtaa on ikävän kielteisesti värittynyt sana. Miksi juuri kirkkoon ja uskontoon liittyviin perinteisiin kasvamista kutsutaan tuputtamiseksi (joissain puheenvuoroissa jopa aivopesuksi), muuta kasvatusta ei?
Harva lapsi kuitenkaan esim. automaattisesti otetaan keskustanuoriin sen takia, että vanhemmat ovat keskustelaisia (minulle tosin kävi näin).
NuoriDaavid kirjoitti:Tuon perusteella suurin osa ev. lut. kirkkoon kuuluvista ei usko kirkon oppiin ja heidän kirkkoon kuulumisensa syy jää minulle mysteeriksi.
Ei se mitään, että kirkkoon kuulumisen syy jää sinulle mysteeriksi. Meillä on uskonnonvapaus, ja kirkkoon saa kuulua, vaikkei osaisikaan pätevästi esitää kuulumiselleen perusteita. Hyvä näin!
Chap kirjoitti:
Tätä "valitsemista" aika lailla edesauttaa se, että kirkkoon kuuluvien lapset kuuluvat kirkkoon syntymästä asti ja uskontoa ja siihen liittyviä perinteitä tuputetaan vaihtelevissa määrin (esim. koulussa) jo pienestä pitäen.
Mutta eihän tuossa ole mitään pahaa tai väärää. Jokainen lapsi kuuluu syntymästään asti johonkin kulttuuriin ja joihinkin perinteisiin ja saa jonkinlaisia vaikutteita ja arvoja omilta vanhemmiltaan. Ei ole mahdollista eikä nähdäkseni edes tavoiteltavaa, että lapsi elää ensimmäiset vuotensa luonnottomassa tyhjiössä, kunnes riittävän vanhaksi tultuaan yhtäkkiä PING kokee valaistuksen, saa aikuista aivotoimintaa ja osaa tehdä valintoja täysin itsenäisesti riippumatta kenestäkään tai mistään.
Tuputtaa on ikävän kielteisesti värittynyt sana. Miksi juuri kirkkoon ja uskontoon liittyviin perinteisiin kasvamista kutsutaan tuputtamiseksi (joissain puheenvuoroissa jopa aivopesuksi), muuta kasvatusta ei?
No jos opettaa lapsen ajattelemaan itse miten suhtautua uskontoihin, niin tuskin se on mitään luonnottomassa tyhjiössä elämistä.
Mutta se ei ollut varsinainen pointtini. Mitä luulet, että kävisi kirkon jäsenmäärälle, jos kirkkoon ei voisi liittyä lapsena, vaan se vaatisi erillisen ilmoituksen kun lapsi on tarpeeksi kypsä ilmaisemaan oman näkemyksensä asiaan, esim. 15 vuotiaana?
Aito_Johanna kirjoitti:
Tuputtaa on ikävän kielteisesti värittynyt sana. Miksi juuri kirkkoon ja uskontoon liittyviin perinteisiin kasvamista kutsutaan tuputtamiseksi (joissain puheenvuoroissa jopa aivopesuksi), muuta kasvatusta ei?
Kyllä mä olen tällä palstalla useampaankin otteeseen kertonut siitä, kun Olarin kokomuusnuoret rynnivät mun yläasteelle muka vapaaehtoisina opettajien lomautusten sijaisina, mutta eihän ne mitään opettaneet, siis muuta kuin että "Rami (eli siis Raimo Ilaskivi, oli pressanvaalit ovella) on just meidän nuorten asialla". Oli jopa paljon tylympi juttu kuin nuorisopapin aamunavaukset.
Aito_Johanna kirjoitti:
Tuputtaa on ikävän kielteisesti värittynyt sana. Miksi juuri kirkkoon ja uskontoon liittyviin perinteisiin kasvamista kutsutaan tuputtamiseksi (joissain puheenvuoroissa jopa aivopesuksi), muuta kasvatusta ei?
Kyllä mä olen tällä palstalla useampaankin otteeseen kertonut siitä, kun Olarin kokomuusnuoret rynnivät mun yläasteelle muka vapaaehtoisina opettajien lomautusten sijaisina, mutta eihän ne mitään opettaneet, siis muuta kuin että "Rami (eli siis Raimo Ilaskivi, oli pressanvaalit ovella) on just meidän nuorten asialla". Oli jopa paljon tylympi juttu kuin nuorisopapin aamunavaukset.
No mutta Ramihan on ihan eri asia! Rami on jumala!
Aito_Johanna kirjoitti:
Ei se mitään, että kirkkoon kuulumisen syy jää sinulle mysteeriksi. Meillä on uskonnonvapaus, ja kirkkoon saa kuulua, vaikkei osaisikaan pätevästi esitää kuulumiselleen perusteita. Hyvä näin!
Uskoakseni verraten monella ainoa perustelu on, ettei saa aikaiseksi erota.
Mutta miksei kirkko vain voisi verotusoikeuden sijaan lähettää laskua jäsenilleen siinä missä kaikki muutkin aatteelliset yhdistykset? Kirkkoon saisi edelleen kuulua ja jäsenmaksun maksaa.
Chap kirjoitti:
No mutta Ramihan on ihan eri asia! Rami on jumala!
Ja kokoomuslaisuus merkittävä osa perinteistä espoolaista kulttuuria. Vei ne meidät kyllä sitten vielä eduskuntaankin ja Kirsi Pihakin makeili meille, että ollaan yläastepenskat ja se niinku samaa sukupolvea ja meillä on niin halvatusti yhteistä.
Aito_Johanna kirjoitti:
Ei se mitään, että kirkkoon kuulumisen syy jää sinulle mysteeriksi. Meillä on uskonnonvapaus, ja kirkkoon saa kuulua, vaikkei osaisikaan pätevästi esitää kuulumiselleen perusteita. Hyvä näin!
Uskoakseni verraten monella ainoa perustelu on, ettei saa aikaiseksi erota.
Mutta miksei kirkko vain voisi verotusoikeuden sijaan lähettää laskua jäsenilleen siinä missä kaikki muutkin aatteelliset yhdistykset? Kirkkoon saisi edelleen kuulua ja jäsenmaksun maksaa.
Niin ja miksei tunnustuksellista uskonnonopetusta voisi vaihtaa tunnustuksellisettomaan versioon, jossa ihan yhtä lailla käytäisiin läpi kirkkohistoriat ja muut yleissivistyksen kannalta tärkeät asiat?
Chap kirjoitti:
No mutta Ramihan on ihan eri asia! Rami on jumala!
Ja kokoomuslaisuus merkittävä osa perinteistä espoolaista kulttuuria. Vei ne meidät kyllä sitten vielä eduskuntaankin ja Kirsi Pihakin makeili meille, että ollaan yläastepenskat ja se niinku samaa sukupolvea ja meillä on niin halvatusti yhteistä.
Annettiinko myös yhteiskuntatiedon tunneilla tunnustuksellisesti kokoomuslaista opetusta?
Chap kirjoitti:
Mutta se ei ollut varsinainen pointtini. Mitä luulet, että kävisi kirkon jäsenmäärälle, jos kirkkoon ei voisi liittyä lapsena, vaan se vaatisi erillisen ilmoituksen kun lapsi on tarpeeksi kypsä ilmaisemaan oman näkemyksensä asiaan, esim. 15 vuotiaana?
No varmaankin jäsenmäärä laskisi dramaattisesti.
Mutta miksi se nyt sitten olisi hyvä juttu? Vetoan taas omaan kokemukseeni: mulla on kirkkoon kuulumisesta ja kristillisyydestä lapsuuden ajalta hyviä kokemuksia, enkä toivo, että olisin jäänyt niistä paitsi. Joku uskonnottoman lapsuuden kokenut kokee aivan varmasti toisella tavalla, mutta ei kai se ole mikään ongelma? Mielestäni on luontevaa, että vanhemmat kasvattavat lapsensa niin kuin parhaaksi katsovat, enemmän tai vähemmän uskonnollisesti tai kokonaan ilman uskontoa. Suvaitsevaisuuteen ja kykyyn valita itse voi kulkea monia reittejä.
Chap kirjoitti:
Niin ja miksei tunnustuksellista uskonnonopetusta voisi vaihtaa tunnustuksellisettomaan versioon, jossa ihan yhtä lailla käytäisiin läpi kirkkohistoriat ja muut yleissivistyksen kannalta tärkeät asiat?
Käytännössähän se onkin sitä suurimmaksi osaksi, tai riippuu kai aika paljon opettajasta.
Voisi sen kai vaihtaa, mutta miksi pitäisi? Tunnustuksellisuus on osa uskontoa, ja uskonnonharjoitus antaa ihmiselle jotain sellaista, mitä pelkkä kirkkohistorian opiskelu ei anna - näin mä sen ainakin koin. Eikä uskonnonopetus ole meillä pakollista, vaan sille on vaihtoehto, elämänkatsomustieto.
Chap kirjoitti:
Mutta se ei ollut varsinainen pointtini. Mitä luulet, että kävisi kirkon jäsenmäärälle, jos kirkkoon ei voisi liittyä lapsena, vaan se vaatisi erillisen ilmoituksen kun lapsi on tarpeeksi kypsä ilmaisemaan oman näkemyksensä asiaan, esim. 15 vuotiaana?
No varmaankin jäsenmäärä laskisi dramaattisesti.
Mutta miksi se nyt sitten olisi hyvä juttu? Vetoan taas omaan kokemukseeni: mulla on kirkkoon kuulumisesta ja kristillisyydestä lapsuuden ajalta hyviä kokemuksia, enkä toivo, että olisin jäänyt niistä paitsi. Joku uskonnottoman lapsuuden kokenut kokee aivan varmasti toisella tavalla, mutta ei kai se ole mikään ongelma? Mielestäni on luontevaa, että vanhemmat kasvattavat lapsensa niin kuin parhaaksi katsovat, enemmän tai vähemmän uskonnollisesti tai kokonaan ilman uskontoa. Suvaitsevaisuuteen ja kykyyn valita itse voi kulkea monia reittejä.
En ottanut kantaa onko uskonnollinen kasvatus parempi vai huonompi juttu kuin joku toisenlainen kasvatus, vaan kommentoin vaan väitettäsi, että valtaosa _valitsee_ kuulua kirkkoon. Tuota valitsemista voisi kärjistäen verrata siihen, että esim. Keskusta saisi kaikkien nukkuvien äänet.
elco kirjoitti:
Mutta miksei kirkko vain voisi verotusoikeuden sijaan lähettää laskua jäsenilleen siinä missä kaikki muutkin aatteelliset yhdistykset? Kirkkoon saisi edelleen kuulua ja jäsenmaksun maksaa.
No se nyt on mulle ihan yhdentekevää, en nousisi barrikadeille, jos tuollaista muutosta oltaisiin toteuttamassa. Muotoseikka ja byrokratiaa, sano.
Chap kirjoitti:
Mutta se ei ollut varsinainen pointtini. Mitä luulet, että kävisi kirkon jäsenmäärälle, jos kirkkoon ei voisi liittyä lapsena, vaan se vaatisi erillisen ilmoituksen kun lapsi on tarpeeksi kypsä ilmaisemaan oman näkemyksensä asiaan, esim. 15 vuotiaana?
No varmaankin jäsenmäärä laskisi dramaattisesti.
Mutta miksi se nyt sitten olisi hyvä juttu? Vetoan taas omaan kokemukseeni: mulla on kirkkoon kuulumisesta ja kristillisyydestä lapsuuden ajalta hyviä kokemuksia, enkä toivo, että olisin jäänyt niistä paitsi.
Olen jostain syystä AJ:n kanssa vähän samoilla linjoilla. Jos lähdettäisiin sille tielle etteivät vanhemmat saisi päättää kuuluuko heidän lapsensa kirkkoon vai ei, yhtä hyvin vanhemmilta voitaisiin viedä useimmat muutkin kasvatukselliset oikeudet lapsiinsa, kuten millaiseen kouluun lapsi menee, mitä kieltä hän alkaa lukea ensimmäisenä jne.
En näe Suomessa suurempana ongelmana sitä että lapsi liitetään kirkkoon vanhempien tahdosta, koska Suomessa lapset voivat aikuistuttuaan helposti erota siitä, jos eivät kokeneetkaan sitä omaksi asiakseen. Erityistapaukset sitten erikseen, jos jonkun ihmisen lapsuus on ollut helvettiä (pun intended) kiihkouskovaisten vanhempien takia, mutta se on sitten erikseen lastensuojelun ja sosiaaliviranomaisten asia, ei liity suoraan uskontoon.
