Kitinä

EveryWoman kirjoitti:

Manaaja kirjoitti:Kukaan ei nimittäin pysty osoittamaan EW:n olevan väärässä. Ikinä.

Olet väärässä!

Et vain taida vielä tuntea itseäsi kuten me muut.

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Osoita, että olen väärässä.

No varmastihan sitä on vaikea sanoa.

Niin. Älä sano, että asia X on osoitettu, jos sitä ei käytännössä edes voida osoittaa.

Pidän todennäköisempänä, että jos lasketaan kaikki työtunnit, niin suuremman nettotuloksen saisit jossain porvarillisessa ammatissa.

Ja taas toistoa: se, minkä rahamäärän minä yksin saisin kokoon, ei ole ainoa mikä merkitsee.

Älä anna vastaväitteeksi, että jos kaikki tekisivät niin, niin se ei toimisi. Tässä on kysymys siitä, mitä sinä teet.

Tässä on nimenomaan kysymys siitä, että etsin sääntöä joka skaalautuu koko ihmiskuntaan. Kukaan ei ole toistaiseksi esittänyt sääntöä, joka toimii paremmin kuin tämä tällä hetkellä noudattamani. Olette vain takertuneet hölmöihin yksityiskohtiin, ettekä sitäkään erityisen neuvokkaasti, jos saan sanoa.

Jos ajattelet koko ajan, mitä tapahtuisi, jos kaikki tekisivät niin, niin et voi tehdä yhtään mitään. Edes mennä vessaan. Eiväthän kaikki maailman ihmiset mahdu sinne sun vessaasi samaan aikaan.

Onko algoritmin käsite sulle lainkaan tuttu? Se on abstrakti sääntö tai sääntökokoelma, jota voi soveltaa käytäntöön erilaisissa tilanteissa. Konkreettisten muuttujien (esim. "vessa") ei tarvitse kaikissa näissä tilanteissa olla samoja (esim. "EW:n asunnossa oleva vessa"). Jos pitäisi, algoritmeista ei olisi mitään hyötyä. Voimme esimerkiksi ottaa säännöksi seuraavan: "Jos sinulla on vessahätä, kannattaa käydä vessassa". Tämä pätee kaikkiin ihmisiin kaikissa tilanteissa, kun vain vessan käsite ymmärretään riittävän laajasti. Tämä sääntö ei johda siihen, että kaikki tulisivat käymään juuri minun vessassani.

Ts. olet väärässä.

Manaaja kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

Manaaja kirjoitti:Kukaan ei nimittäin pysty osoittamaan EW:n olevan väärässä. Ikinä.

Olet väärässä!

Et vain taida vielä tuntea itseäsi kuten me muut.

Se sen täytyy olla.

So Hard kirjoitti:Vaatesuunnitelu aiheuttaa merkittävää haittaa ihmiskunnalle. Ensinnäkin se korostaa epätasa-arvoa ja sitä kautta kateutta niiden ihmisten välillä joilla on varaa ostaa vaatesuunnittelijoiden pieninä sarjoina tekemiä yksilöllisempiä asusteita contra ne, joiden täytyy tyytyä maopukuihin.

Jopa minulla on varaa yksilöllisiin muotivaatteisiin. Kyse on vain siitä, mihin rahansa laittaa. Elämässä täytyy tehdä valintoja, eikä ole vaatesuunnittelijoiden vika että joku valitsee ensin ostaa asiat X, Y ja Z, ja sen jälkeen kateuksissaan ihastelee itseään pienempituloisen kaverinsa vaatteita.

Tämä ulkoinen statuksen ja varakkuuden näyttäminen on omiaan luomaan katkeruutta ja luokkaristiriitoja ja yhteiskunnallista levottomuutta... Edelleen vaatesuunnitelijat aiheuttavat kerskakulutuksen lisääntymistä luomalla koko ajan uusia muotivirtauksia. Muodin vaihtuessa vaateparsi vaihtuu ja aiemmat jäävät unholaan, vaikka ne olisivat vielä käyttökelpoisia ja siistejä.

Tämä puoli muotiteollisuudesta onkin maailmaa pahentava. Oma toimintanihan on suunnattu statussymbolipukeutumista ja nopeaa trendikiertoa vastaan.

Lisäksi tämä kulutusta edistävä kulttuuri ja markkinarakenne tuottavat tarpeen käyttää lapsityövoimaa ja aiheuttavat turhia ympäristövahinkoja kolmannen maailman maissa, joissa tuotetaan länsimainen ylitarjonta.

Tätäkin pyrin oman toimintani osalta parhaani mukaan muuttamaan.

Osoita, että olen väärässä.

Ei mun tarvitse, koska
a) en ole väittänyt että olisi osoitettu sun olevan väärässä, ja
b) en itse toimi kuten keskimääräinen muotifirma, joten mun toiminnan vaikutuksia ei ole mahdollista arvioida tältä pohjalta.

EveryWoman kirjoitti:Ei mun tarvitse, koska
a) en ole väittänyt että olisi osoitettu sun olevan väärässä, ja
b) en itse toimi kuten keskimääräinen muotifirma, joten mun toiminnan vaikutuksia ei ole mahdollista arvioida tältä pohjalta.

Sähän helppo olet.

Se ons elkeästi kesä nyt virallisesti ohi kun Tix palasi.

huima kirjoitti:Se ons elkeästi kesä nyt virallisesti ohi kun Tix palasi.

"Palasi".

NuoriD kirjoitti:Anonyymeillä nettigallupeilla nyt ei kuitenkaan ole mitään päätösvaltaa tai myöskään laadukasta moraalista kompassia.

Mutta sinulla puolestaan on, siinäkin tapauksessa että et tiedä asiasta yhtään mitään? Vai väitätkö, että systeemissä ei voi olla yhtäkään virhettä?

Jos järjestettäisiin esim. anonyymi nettigallup aiheesta, pitäisikö pedofiiliraiskaaja tuomita kuolemantuomioon, niiin veikkaan, että tulos olisi "kyllä". En silti pidä kuolemantuomiota oikeana ratkaisuna. Pidätkö sinä?

Mistä sait sen käsitykset, että anonyymit nettikeskuskustelijat jossain Suoli24:ssä olisivat päteviä päättämään sos. turvan säädöksiä?

Vastasit tuossa ikään kuin itse itsellesi. Nettituomitsijat ovat poikkeuksetta (ainakaan minulla ei ole yhtäkään poikkeusta tiedossa) hyvin ankaria yleiseen oikeustajuun verrattuna. Siksi voidaan kohtuudella olettaa, että jokin minkä jopa nettituomitsijatkin sallisivat, on sallittua myös ihmisten mielestä yleisesti ottaen.

Manaaja kirjoitti:"Palasi".

Ai niin, unohdin tämän vainoharhasi, että Tixit seuraavat sinua kaikkialla. Esityksesi Cityssä oli kyllä kaikilla mittareilla mitattuna eeppisin flippaussarja ikinä. Ootko kehdannut sinne sen jälkeen enää kirjoitella?

Melkoinen stalkkeri. Kerkesi kokonaista yhden viestin kirjoittaa ennen kuin alkoi taas säälittävästi haastamaan riitaa.

Sanoinko mä yksisanaisella postauksella jotain joka osui arasti, vai miten sillä noin napsahti? Maa kutsuu muumilaaksoa, onko isomuumi kylässä? Entä multinikki, mustamuumi ja salanikki?

Manaaja kirjoitti:Sanoinko mä yksisanaisella postauksella jotain joka osui arasti, vai miten sillä noin napsahti? Maa kutsuu muumilaaksoa, onko isomuumi kylässä?

Ja taas mennään. Hullu saa helposti vettä myllyyn. Et vastannut kysymykseen, ootko kehdannut sinne kaiken vainoharhailuskitsoiluflippailusi jälkeen kirjoitella?

Hyvä että saatiin salanikkeily loppumaan. Ei se vaatinut kuin salanikin salasanan vaihtamista vuorokaudeksi niinkuin masalle eilen privana ilmoitin.

Manaaja kirjoitti:Hyvä että saatiin salanikkeily loppumaan. Ei se vaatinut kuin salanikin salasanan vaihtamista vuorokaudeksi niinkuin masalle eilen privana ilmoitin.

Olen sanaton. Kaveri näkee minua tosiaan joka puolella.Miten sen cityyn kanssa kirjoittelun kanssa nyt on? Aika heikosti heruu vastausta, kolmatta kertaa jo kysyn.

So Hard kirjoitti:Miten sen cityyn kanssa kirjoittelun kanssa nyt on?

Mähän kirjoitin sinne sulle ihan selväkielisin sanoin että eiköhän tää cityily riitä tältä erää, ja ehdotin että eiköhän poistuta molemmat, mihin sinä ymmärtääkseni myönnyit? Että mitenhän sen cityyn kirjoittelun kanssa tosiaan nyt on? Kummalla oli kiveksiä sanojensa takana ja kumpi siellä vielä päivystää?

Ja siis yrititkö sä nyt ihan kirkkain silmin tässä väittää, ettet ole kirjoitellut meille salanikin takaa viime aikoina?

Voisitteko te kaksi vaan norata toisenne? Tosi itsekästä tollanen palstan hukuttaminen keskinäiseen nokitteluun!

Urpiaisen ja EW:n käsitysten ristiriitaa voinee lähestyä vaikkapa evoluutioteorian näkökulmasta. Urpiainen näkee evoluution, ja siten myös ihmiskunnan kehityksen, tieteellisen tarkoituksettomana, kun taas EW tulkitsee tilanteen niin, että koska yksisoluisista otuksista on ajan kuluessa kehittynyt niinkin monimutkaisia ja sopeutuvaisia olioita kuin ihmisiä, evoluutiolla täytyy olla jokin suunta, joka mitä ilmeisimmin on sopeutumiskyvyn=hyvinvoinnin maksimointi. Molemmat ovat tavallaan oikeassa, mutta EW:n ajatusmallin ongelmana on se, että koska evoluutiolla ei ole minkään jumalan määrittelemää tavoitetta, ihmiskunta voi kuin voikin tuhota itsensä, joko tahallaan tai ihan vahingossa. Eli koska tuota tavoitetta ei ole, EW:n tarve parantaa maailmaa sillä mitä parhaiten osaa, eli vaatesuunnittelulla, voi toimivan periaatteen sijaan olla myös dinosaurus, joka kehittyi huippuunsa vain kuollakseen sukupuuttoon. Yksinkertaisesti siitä syystä, että jos kaikki ihmiset keskittyisivät todella tekemään juuri sitä mitä parhaiten osaavat, ei ole olemassa mitään sellaista voimaa, joka pakottaisi tuon taitojen kirjon juuri sellaiseksi, että se todella hyödyttäisi ihmiskuntaa kokonaisuutena.

Sen sijaan alkuperäisen aiheen kysymyksen vaihtoehdosta "Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti" sen verran, että minun oli alunperinkin vaikea kuvitella kenenkään muun kuin vanhempien asettavan kenellekään muulle kuin omille lapsilleen tuollaista vaatimusta. Eli liian pitkälle viety abstraktio ei tässä tilanteessa toimi, koska ongelman ydin ei ole ollenkaan itsekkyydessä, vaan vanhempi-lapsi-suhteessa. Kun vanhempi on tottunut siihen, että lapsilta saa kieltää vaikkapa lätäköissä hyppimisen, valvomisen ja alkoholin käytön, siitä voi olla kovin vaikeaa päästää irti, kun asetelma kuitenkin kyseisessä suhteessa on aina ollut tuo. Tuo "vaatiminen" kuulostaa minusta lähinnä edelleen jatkuvalta aikuistuneen lapsen kasvattamiselta, joten ehkä tuota ongelmaa voisikin lähestyä siitä näkökulmasta, että selittäisi vanhemmille näiden aiempien kasvatustoimenpiteiden vaikuttaneen siihen, että nykytilanne on se mikä se on, ja että aikuisia ihmisiä ei yksinkertaisesti oikein enää voi kasvattaa, joten heidän täytyy yrittää opetella tulemaan toimeen tekemiensä kasvatusvirheiden kanssa.

Crowbarille puolestaan sellaisia terveisiä, ettei Panu ole ainoa minuun netissä vaikutuksen tehnyt ihminen. Crowbar itsekin on nimittäin siinä onnistunut, kun hän aikoinaan kiihtyi siitä, kun kitinässä väitin hänen haukkuneen minua tyhmäksi. Kun ottaa huomioon millä tavalla Crowbar tyypillisesti ilmaisee itseään, oli aika hämmentävää, ettei hän halunnut kenenkään virheellisesti luulevan hänen pitävän minua tyhmänä. Hulluna vain, vai miten se menikään...

Kohta on hiekkalaatikko täynnä.

Dumis kirjoitti:Kohta on hiekkalaatikko täynnä.

Sänky ottaa sen purrata. Se ei ole hieno seinä.

Manaaja kirjoitti:Mähän kirjoitin sinne sulle ihan selväkielisin sanoin että eiköhän tää cityily riitä tältä erää, ja ehdotin että eiköhän poistuta molemmat, mihin sinä ymmärtääkseni myönnyit? Että mitenhän sen cityyn kirjoittelun kanssa tosiaan nyt on? Kummalla oli kiveksiä sanojensa takana ja kumpi siellä vielä päivystää?

Sinä luultavasti päivystät, niinkuin ennenkin. Siksi kysyinkin.

Ja siis yrititkö sä nyt ihan kirkkain silmin tässä väittää, ettet ole kirjoitellut meille salanikin takaa viime aikoina?

Olenhan minä yhdestä salanikin linkinpostausviestistä vastuussa tässä kesän ajalta:

http://kitina.net/viewtopic.php?p=52150 ... ht=#521503

Guilty as charged, satuin naureskelemaan tuota saittia pari päivää ennen kuin sattui masan viesti silmiin. Laitatko mut nyt vaikka noreen, niin ei tartte otsasuoni pullollaan nähdä kokoajan vihuja vaanimassa joka puolella, jooko?

Kiitos prosessi kontribuutiostasi.

prosessi kirjoitti:...jos kaikki ihmiset keskittyisivät todella tekemään juuri sitä mitä parhaiten osaavat, ei ole olemassa mitään sellaista voimaa, joka pakottaisi tuon taitojen kirjon juuri sellaiseksi, että se todella hyödyttäisi ihmiskuntaa kokonaisuutena.

Tämä on yksi niistä teemoista, joihin toivoin keskustelun johtavan.

Mitä mainitsemaasi pakottavaan voimaan tulee, mun mielestä sellaista ei tarvitse olla, koska kehitys etenee systeemisesti omalla painollaan joka tapauksessa. Ihmisten taitojen ja lahjakkuuksien kirjo (tai ainakin se, miten tämä ilmenee käytännössä) on tällä hetkellä erilainen kuin vaikkapa kivikaudella, ja jotenkin tähän on tultu ilman sitä näkymätöntä voimaakin. Omasta mielestäni en siis kyllä kuvittele, että evoluutiolla (edes kulttuurievoluutiolla) olisi mitään varsinaista muuta suuntaa kuin eteenpäin.

Ehkä kysymys koskee enemmän arvoasetelmaani, jonka mukaan eteenpäin on aina myös parempi. Toimeni ja valintani tähtäävät kehityksen nopeuttamiseen - suuntaa en ajattele voivani muuttaa. Uskon, että jos minä en aloita vaatetusalan yritystoimintaa, joka perustuu aiempia "parempiin" arvoihin, ennen pitkää joku muu tekee sen. Minä teen sen vain siksi, että tekeminen ja aikaansaaminen on mukavaa; siis pohjimmiltani puhtaan itsekkäistä syistä. Mm. tästä syystä nuo iänikuiset Ai luulet olevas jotenkin muita parempi vai? -aiheiset heitot hämmästyttävät minua.

Sen sijaan alkuperäisen aiheen kysymyksen vaihtoehdosta "Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti" sen verran, että minun oli alunperinkin vaikea kuvitella kenenkään muun kuin vanhempien asettavan kenellekään muulle kuin omille lapsilleen tuollaista vaatimusta.

Todistettavasti se on mahdollista muillekin (siis muille kuin vanhemmille ja appivanhemmille). Hyvin outoa se oli kyllä, kieltämättä.

...ehkä tuota ongelmaa voisikin lähestyä siitä näkökulmasta, että selittäisi vanhemmille näiden aiempien kasvatustoimenpiteiden vaikuttaneen siihen, että nykytilanne on se mikä se on, ja että aikuisia ihmisiä ei yksinkertaisesti oikein enää voi kasvattaa, joten heidän täytyy yrittää opetella tulemaan toimeen tekemiensä kasvatusvirheiden kanssa.

Täsmälleen (!) sama muotoilu, jota Easy käytti viimeksi viikko sitten. Menee jakeluun järkitasolla, käytännön tasolla ei muutosta. Viimeksi eräässä tilaisuudessa toinen näistä piti jopa puheen, jossa kehui olevansa vanhemmiten tullut sallivammaksi ja ymmärtäneensä, että aikuisia ihmisiä ei voi muuttaa, vaan heidät tulee vain hyväksyä sellaisina kuin ovat. Parin päivän kuluttua tämä oli sitten kuitenkin päässyt jo unohtumaan.

Aasin pitäisi lisätä joku varoitusdialogi, että tästä ketjusta voi saada parantumattoman aivovamman.

Jos haluaa todella kiduttaa jotain tyyppiä niin pistää Yön tai Mamban soimaan ja pakottaa sen lukemaan tämän ketjun läpi.

EW on kyllä tässä ketjussa ohittanut kaikki järjen rajat niin totaalisesti, että mä alan olla jo pikkaisen huolissani. Toivottavasti liika vaatesuunnittelu ei ole stressannut viimeistäkin järjen valon kajastusta burn outin kautta aivan lopullisesti jonnekin saavuttamattomiin.

Oikeastaan ei varmaan pitäisi puuttua mihinkään yksittäiseen "argumenttiin", koska EW on tässä ketjussa tosiaan niin pihalla, että häntä pitäisi rationaalisen vasta-argumentoinnin sijaan pikemminkin lääkitä ja/tai ravistella. Psykiatrisessa sairaalassa ollessani minua ohjeistettiin, että harhaisen potilaan ei saa antaa vetää mukanaan todellisuudentajun menettämiseen pohjaavaan diskurssiin, koska niin tekee vain hallaa itse potilaalle antamalla ymmärtää, että hänen harhaisissa keloissaan olisi joku muidenkin näkemä järki mukana. Tämä piste on nyt varmaan saavutettu tässä keskustelussa. Mutta minkäs kameli kyttyröilleen mahtaa. Joten täältä tulee.

EW:n jeesustelu Davelle algoritmeista vessaesimerkin suhteen oli kyllä aika leuan loksauttavaa kamaa, kun hän on juuri toistuvasti itse tyrmännyt ehdotukset siitä, että maksiiminsa toteuttamiseksi hänen tulisi ehkä tehdä konkreettisesti jotain maailman kärsivien suhteen aivan samalla tavalla mutta vielä suuremmalla idiotialla.

Tähän ehkä liittyen: ei varmastikaan ole mitään selvää kriteeriä sille, että vaatesuunnittelu on just sitä, mitä EW parhaiten osaa. Epäilemättä se on juuri sitä, mitä häntä eniten huvittaa tehdä, mistä hän saa eniten nautintoa ja mikä häntä just nyt eniten kiinnostaa. Mutta vaatii hämmästyttävää teologis-metafyysiseen asuun kietoutuvaa narsismia ja megalomaniaa esittää, että (i) se on objektiivisesti ottaen sitä, missä hänellä on eniten annettavaa ja (ii), kuten Prosessi terävästi korostaa, sellaista, että itsetuntemuksen jumalan näkymätän käsi ohjaa väistämättä vaatesuunnittelun tulokset mahdollisimman monen mahdollisimman suureksi siunaukseksi. Kuten niin usein, EW:n kanssa ei oikein voi keskustella sen järkevämmin kuin PetriFB:nkään, koska molempien opit ovat hihhuliuskonnolle perustuvia (ja siis perustelemattomia) uskonkappaleita.

Voi jeesus mitä kamaa.

elco kirjoitti:...pistää Yön tai Mamban soimaan ja pakottaa sen lukemaan tämän ketjun läpi.

Liian raakaa ja epäinhimillistä jopa kidutuskeinoksi.

elco kirjoitti:Aasin pitäisi lisätä joku varoitusdialogi, että tästä ketjusta voi saada parantumattoman aivovamman.