Kitinä

Helsingin liikenteessä kuoli viime vuonna kaksi ihmistä. Vuonna -75 50.

Eli vuoden -75 jälkeen on varmaankin monta asiaa tehty oikein. Yksi niistä asioista mm. nopeuksien laskeminen.

http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005034813.html

Onko kaksi kuolemaa sitten liikaa, sopivasti vai liian vähän? Omasta mielestäni ei pidä ajatella, että nopeuksia ainakaan pitäisi nostaa. Pitääkö niitä laskea? Haluammeko laskea luvun esim yhteen tai nollaan? Demokraattisesti valitut päättäjät ovat valinneet nopeusrajoituksien laskemisen. Demokratia on paska systeemi, mutta kun muut ovat vielä huonompia.

Omasta mielestäni on selvää, että mitä pienempi keskinopeus on, sitä vähemmän ihmisiä keskimäärin kuolee liikenteessä ja sitä vittumaisempaa autoilu on.

Peljonko mielestäsi nopeuksien tiputtaminen 40 -> 30 tiputtaa keskinopeuksia?

^ 2016 kuoli 2 ihmistä helsingin liikenteessä. Noiden ihmisten arvo on n. 8 meur. Jos päivässä käytetään matkoihin vaikka tunti ja siihen tulee 10 min lisää 100.000 ihmiselle, niin aika kalliiksi tulee kuolemien vähentäminen.

^En kyllä usko, että suunniteltu nopeusrajoituksien tiukentaminen lisäisi 100 000:n ihmisen työmatkaa 10 minuutilla. Lisäksi kannattaisi laskea mukaan myös loukkaantumiset, niiden aiheuttamat sairauspoissaolot ja hoitokustannukset.

Ps. Enhän minä tätä nopeusrajoituksien laskua ole päättänyt enkä vaikuttanut siihen edes välillisesti, kun en äänestä Helsingin vaaleissa. En myöskään osaa sanoa, kannatanko vai vastustanko sitä.

Olen vain huomannut, että monesti mun oma watutus vähenee, kun pyrin paremmin ymmärtämään, miksi jokin päätös tehdään.

Bluntly kirjoitti: 15.09.2017 12:40 Peljonko mielestäsi nopeuksien tiputtaminen 40 -> 30 tiputtaa keskinopeuksia?

helsingin kaupunki taisi sanoa, että ei ollenkaan?

[quote="James Potkukelkka" post_id=739272 time=15.

Olen vain huomannut, että monesti mun oma watutus vähenee, kun pyrin paremmin ymmärtämään, miksi jokin päätös tehdään.
[/quote]

Helpottiko kun sinulle kertottiin, että tavoite on vähentää kuolemia kahdesta vähempään?

Sivujuonteena todettakoon, että Helsinki suunnittelee laskevansa rajoitukset sille tasolle, mikä näyttää olleen käytäntö jo pitkään ainakin Espoon näillä nurkilla. Asuinkadut on 30 ja pääkadut sitten porrastetusti siitä ylöspäin 40, 50 tai 60 kadusta, sijainnista ja liikenteellisestä asemasta riippuen. Täällä on toki näiden lisäksi sitten moottoritiet joita pitkin pääsee huristelemaan vähän reippaammin lähiöstä toiseen.

Toki noita ei näytä kukaan täällä valvovan ja +10km/h vauhdilla tuntuu jäävän jonon keulimmaiseksi, joten ilmeisesti ihmiset ei koe vallitsevia rajoituksia kovin mielekkäiksi. Ylinopeuksista ei ilmeisesti myöskään ole koitunut merkittävää haittaa, kun asiaa ei ole katsottu tarpeelliseksi valvoa.

Helsingin kaupunki on oikeassa, kaikki ajavat edelleen yli viittäkymppiä (ellei ruuhka).

sivustahuutaja kirjoitti: 15.09.2017 12:57 [quote="James Potkukelkka" post_id=739272 time=15.

Olen vain huomannut, että monesti mun oma watutus vähenee, kun pyrin paremmin ymmärtämään, miksi jokin päätös tehdään.

Helpottiko kun sinulle kertottiin, että tavoite on vähentää kuolemia kahdesta vähempään?
[/quote]

En osaa sanoa.

James Potkukelkka kirjoitti: 15.09.2017 12:50 Ps. Enhän minä tätä nopeusrajoituksien laskua ole päättänyt enkä vaikuttanut siihen edes välillisesti, kun en äänestä Helsingin vaaleissa. En myöskään osaa sanoa, kannatanko vai vastustanko sitä.

Olen vain huomannut, että monesti mun oma watutus vähenee, kun pyrin paremmin ymmärtämään, miksi jokin päätös tehdään.

Ihan vapaasti, mutta sun argumentaatio on aivan kertakaikkisen hanurista. Puhut jostain tehtaan lattian 2 tonnin schaibasta, lentoliikenteen turvallisuudesta vrt. taajamaliikenne ja siitä kuinka ihmisiä kuolee vähemmän, jos ajetaan hiljempaa. Kaikki nuo ovat aivan täyttä paskaa.

Jos kuolonuhreja on kaksi vuosittain (itseasiassa vähemmän kuin arvelin) niin luultavasti tuolla rajoitusten laskulla saavutetaan pari kuolonuhria vähemmän kymmenessä vuodessa. Käytännössä ei mitään muutosta: promillen sadasosia.

Kaikista kuolleista ja loukkaantuneista jalankulkijoista yli kolmannes oli 65- vuotiaita tai sitä iäkkäämpiä. Suojatiellä menehtyneistä jalankulkijoista yli puolet ja loukkaantuneista joka kolmas oli 65 –vuotias tai sitä iäkkäämpi.

Poistetaan yli 65-vuotiaat liikenteestä niin saadaan kaikkein aikojen parannus. Kuolemat puolittuu ilmaiseks!

elco kirjoitti: 15.09.2017 13:05

James Potkukelkka kirjoitti: 15.09.2017 12:50 Ps. Enhän minä tätä nopeusrajoituksien laskua ole päättänyt enkä vaikuttanut siihen edes välillisesti, kun en äänestä Helsingin vaaleissa. En myöskään osaa sanoa, kannatanko vai vastustanko sitä.

Olen vain huomannut, että monesti mun oma watutus vähenee, kun pyrin paremmin ymmärtämään, miksi jokin päätös tehdään.

Ihan vapaasti, mutta sun argumentaatio on aivan kertakaikkisen hanurista. -- kuinka ihmisiä kuolee vähemmän, jos ajetaan hiljempaa. Kaikki nuo ovat aivan täyttä paskaa.

Eiköhän sun nyt diplomi-insinöörinä ja laivaston upseerina pitäisi aika helposti pystyä ymmärtämään, että


Siinä vaiheessa kun todistat eo. kaavan pätemättömäksi, lupaan tulla Nobel-palkinnon juhliesi jatkoille myöntämään, että olin väärässä. Pitääkö jo laittaa frakki tilaukseen?

So Hard kirjoitti: 15.09.2017 13:09 Kaikista kuolleista ja loukkaantuneista jalankulkijoista yli kolmannes oli 65- vuotiaita tai sitä iäkkäämpiä. Suojatiellä menehtyneistä jalankulkijoista yli puolet ja loukkaantuneista joka kolmas oli 65 –vuotias tai sitä iäkkäämpi.

Poistetaan yli 65-vuotiaat liikenteestä niin saadaan kaikkein aikojen parannus. Kuolemat puolittuu ilmaiseks!

Niin. JOs miehille määrättäisiin öinen ulkonaliikkumiskielto, silläkin olisi hyvin paljon positiivisia turvallisuusvaikutuksia.

So Hard kirjoitti: 15.09.2017 13:09 Kaikista kuolleista ja loukkaantuneista jalankulkijoista yli kolmannes oli 65- vuotiaita tai sitä iäkkäämpiä. Suojatiellä menehtyneistä jalankulkijoista yli puolet ja loukkaantuneista joka kolmas oli 65 –vuotias tai sitä iäkkäämpi.

Poistetaan yli 65-vuotiaat liikenteestä niin saadaan kaikkein aikojen parannus. Kuolemat puolittuu ilmaiseks!

Kansantaloudellisesti kannattaisi pikemminkin lisätä nopeuksia!

James Potkukelkka kirjoitti: 15.09.2017 12:50 En kyllä usko, että suunniteltu nopeusrajoituksien tiukentaminen lisäisi 100 000:n ihmisen työmatkaa 10 minuutilla. Lisäksi kannattaisi laskea mukaan myös loukkaantumiset, niiden aiheuttamat sairauspoissaolot ja hoitokustannukset

Niin, siis kaupungin omissa laskelmissa (https://www.hel.fi/uutiset/fi/kaupunkiy ... nnitellaan) ehdotettu muutos vähentäisi 20 henkilövahinkoihin johtanutta onnettomuutta vuosittain nykyiseen verrattuna, jolloin pudotusta olisi 13 % osuuksilla, joilla nopeusrajoitusta laskettaisiin, ja 4 % koko tieverkon tasolla.

Matka-ajat eivät tosiaan laskisi esityksen mukaan juuri lainkaan, mutta tähän ei esityksen mukaan ole syynä yleinen piittaamattomuus rajoituksista, vaan se, että muutos on niin vähäinen. Itse pidän argumenttia kaupunkitilan viihtyisyyden (melu, esim. teiden ylitettävyys jalan) myös ihan merkittävänä tekijänä.

En tiedä, ovatko esityksen laskelmat vähemmän uskottavia kuin Kitinän automiesten vakaumus, mutta minusta perustelut kuulostavat aika vahvoilta. Voimakasta kantaa minulla ei tähän ole, mutta luettuani esityksen varmaan äänestäisin sen hyväksymisen puolesta, jos olisin kaupungin luottamustehtävässä.

^ ei tuossa nyt ole oikein logiikka kohdallaan. Jos nopeusrajoitusten lasku ei vaikuta nooeuksiin, niin miten vahingot vähenisivät nopeuksien laskiessa?

Paljonko melu vähenee 40->30 muutoksella?

Paljonko muutosten toteuttaminen maksaa?

Minuutti työpäivässä 100.000 matkustajalle on 49.000 työpäivää joka kuluu autossa/bussissa istuessa. Jos Helsingin liikenteessä loukkaantuu 400 immeistä vuodessa, siitä 4% vähennys tarkoittaa 16 loukkaantumista vähemmän. Vaikka jokainen loukkaantunut olisi koko vuoden pois töistä, saadaan siitä vain 3500 työpäivää. Kahden kuolemantapauksen vähentyminen 4% tarkoittaa edelleen kahta kuolemantapausta. En nyt ihan merkittävästi paljon huonompaa business casea keksi kuin tämän hyötysuhde.

Olisiko niin, että suuri osa kolareista tapahtuu aikana, jolloin ruuhka ei rajoita nopeutta, vaan nopeusrajoitus. Ts suurimman liikennesuoritteen aikana ruuhka rajoittaa nopeutta jo nyt samalle tasolle kuin uudet rajoitukset, joten nopeusrajoituksen lasku ei vaikuta silloin ja kun ruuhka-ajan ulkopuolella ajetaan vähemmän, keskinopeudet eivät niin paljoa laske. Tämä siis vain mahdollisena selityksenä.

elco kirjoitti: 15.09.2017 14:28 Paljonko melu vähenee 40->30 muutoksella?

Paljonko muutosten toteuttaminen maksaa?

Ainakin tarvittava moottoritehohan kasvaa nopeuden neliössä.

James Potkukelkka kirjoitti: 15.09.2017 13:11
Eiköhän sun nyt diplomi-insinöörinä ja laivaston upseerina pitäisi aika helposti pystyä ymmärtämään, että


Siinä vaiheessa kun todistat eo. kaavan pätemättömäksi, lupaan tulla Nobel-palkinnon juhliesi jatkoille myöntämään, että olin väärässä. Pitääkö jo laittaa frakki tilaukseen?

Frakin tilaaminen nobel-juhliin olisi kyllä linjassa muun typeryyden kanssa. Semminkin kun nobelia tuosta on vaikea voittaa, koska kaava on jo todistettu vääräksi muuan Einsteinin toimesta - eikä muuten irronnut silläkään nobelia.

Kinastelu siitä kannattaako relativistista liike-energian lisäystä ottaa huomioon kaupunkinopeuksissa on itse asiassa hämmentävän hyvä analogia tässä esittämääsi argumentaatioon. Tixin työaikalaskelma tuossa yllä on ehkä viisi kertaluokkaa relevantimpi pohdiskelu kuin perustella äärimmäisen harvinaisten tapahtumien (henkilövahinkokolari selvinpäin rajoitusten mukaan kantakaupungissa) välttämistä liike-energian vähentämisellä.

sivustahuutaja kirjoitti: 15.09.2017 14:25 ^ ei tuossa nyt ole oikein logiikka kohdallaan. Jos nopeusrajoitusten lasku ei vaikuta nooeuksiin, niin miten vahingot vähenisivät nopeuksien laskiessa?

Luin kaupungin esitystä siten, että siinä ajateltiin tyypillisten matka-aikojen riippuvan siitä, miten liikenne etenee pää- ja kokoajakaduilla, ja niihin ei tässä juurikaan puututtaisi (tai matka-ajan määräävät ruuhkat). Nopeuksia laskettaisiin tonttikaduilla, jotka ovat niin pieni osa tyypillisestä automatkasta, että nopeuden lasku 40->30 ei vaikuta juurikaan matka-aikaan, mutta kylläkin jalankulkijoiden päälle ajamiseen.

elco kirjoitti: 15.09.2017 14:28 Paljonko melu vähenee 40->30 muutoksella?

Pari desibeliä korkeintaan vertailtaessa tasaista vauhtia ajavia autoja. Mutta pointti tietenkin onkin lisätä tasaista vauhtia ajamista ja lyhentää meluhaittaa eniten aiheuttavia kiihdytyksiä.

Paljonko muutosten toteuttaminen maksaa?

Tässähän on tarkoitus jatkaa aiempaa muutosta. Silloin kertakulu mutoksista oli 300 000 euroa, ja laskennallinen säästö onnettomuuskustannuksissa 5 000 000 vuodessa (https://www.hel.fi/hel2/ksv/Aineistot/L ... ngissa.pdf). Saman tyyppinen h/k-analyysi/toive tässäkin kai on taustalla.

Mikään daven/kaupungin esittämässä argumentaatiossa ei estäisi saman tien menemästä nyt esitetystä tonttikaduilla 10 tai 20km/h alaspäin: kaikki samat argumentit pätevät. Siis sinnehän mennään muutenkin nykytrendillä kymmenen vuoden sisään, jolleivät itseajavat autot ehdi ensin.

elco kirjoitti: 15.09.2017 14:47

James Potkukelkka kirjoitti: 15.09.2017 13:11
Eiköhän sun nyt diplomi-insinöörinä ja laivaston upseerina pitäisi aika helposti pystyä ymmärtämään, että


Siinä vaiheessa kun todistat eo. kaavan pätemättömäksi, lupaan tulla Nobel-palkinnon juhliesi jatkoille myöntämään, että olin väärässä. Pitääkö jo laittaa frakki tilaukseen?

Frakin tilaaminen nobel-juhliin olisi kyllä linjassa muun typeryyden kanssa. Semminkin kun nobelia tuosta on vaikea voittaa, koska kaava on jo todistettu vääräksi muuan Einsteinin toimesta - eikä muuten irronnut silläkään nobelia.

Näinhän se on, Nobel tuli valosähköisestä ilmiöstä.