Tulisiko humanitaarinen maahanmuutto lopettaa täysin?

[NuoriDaavid]

^^Just. Sinä siis olet huolissani minun argumentoini tasosta.

[NuoriDaavid]

No ei. Sä et löydä tästä ketjusta ainoatakaan postausta, jossa mä väittäisin tämän takia olevani parempi ihminen.

Mä löydän tästä ketjusta aika monta postausta, jossa kyseenalaistat maailmantuskaa tuntemattomien tyyppien "normaaliuden" jne. Harjoitustehtävänä voit lukea omia pupelluksiasi.

Laita vaan se pointteri siihen viestiin, jossa väitän olevani moraalisesti parempi ihminen. Muista, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.

[Vagabondo]

Metakeskustelun merkeissä:

Eihän ole ollut puhe. Sun mielestä mitään eettistä ongelmaa ei ole, koska "sinulla on erilainen maailmankuva" ja "tässä ei mitenkään perustella, miten se lapsi on mun vastuulla."

Oletko sä nyt siis sitä mieltä, että tässä ON eettinen ongelma vai eikö sitä vieläkään ole?

Kas, suomalainen menee vaikka läpi harmaan kiven, kun jaksaa vaan hakata päätä tarpeeksi monta kertaa ja kaikkien näiden sivujen jälkeen ollaan vihdoin menossa eteenpäin.

Eli "erilainen maailmankuva": Niinkuin olen yrittänyt selittää, tämä tarkoittaa nimenomaan sitä kuinka laajalti olen valmis kantamaan vastuuta. En todellakaan ala ottamaan vastuuta vieraassa suvereenissa maassa tapahtuvista asioista, kuten tekin sanotte. Pointti: En pode, enkä aio jatkossakaan potea syyllisyyttä asioista, jotka ei ole minun vastuullani ja tässä kohtaa ajatuksemme eroavat. Jostain syystä osa täällä olevista haluaa potea syyllisyyttä asioista joita eivät halua ottaa vastuulleen.

"tässä ei mitenkään perustella, miten se lapsi on mun vastuulla.": Koska olette olleet vahvasti sitä mieltä, että minun pitäisi potea syyllisyyttä, niin olen hakenut sille perustelua. Ainoa tapa miten siitä voisin kokea syyllisyyttä olisi, että olisin siitä jollain tapaa vastuussa, kuten esimerkin omaisessa tilanteessa, jossa löytäisin loukkaantuneen Daven ojanpenkalta ja olisin ainoa ensiaputaitoinen paikalla. Silloin vastuu Daven selviämisestä lankeaisi minulle. Olen myös esittänyt että vastuu M'bokon selviämisestä on jonkun paikallisen oikeustoimikelpoisen ihmisen harteilla ja jos se ei tämän yrityksistä huolimatta selviä, niin siitä seuraava kuolema on osa normaalia luonnon kiertokulkua paikallisissa olosuhteissa.

Eettinen ongelma. Ollakko vaiko eikö:
Se, että vastuullinen henkilö ei huolehdi M'bokosta, on eettinen ongelma. Jos vastuullinen henkilö huolehtii M'bokosta parhaansa mukaan ja silti M'boko kuolee, niin se ei ole eettinen ongelma, vaan osa luonnon kiertokulkua. M'bokon selviäminen ei siis ole minun eettinen ongelma. Näin ollen voin puhtaalla omallatunnolla ostaa niin kallista viiniä kaupasta kuin halua, sillä elämäni tarkoitus ei ole pelastaa koko ihmisrotua.

[NuoriDaavid]

En tiedä mitä tästä kaikesta jää käteen mulle. Ehkä, siis ehkä, voisi ostaa sen 5 juuroa halvemman viinin kerran viikossa ja laittaa se vitonen siinä Sellossa päivystävän hyväntekeväisyyskeräilijän kippoon.

Olishan se nimittäin aika munatonta ensin jauhaa asiasta yhdeksän sivua netissä ja sitten jatkaa taas business as usual.

Älkää kuitenkaan pidättäkö hengitystä odottaessanne

[elco]

Laita vaan se pointteri siihen viestiin, jossa väitän olevani moraalisesti parempi ihminen. Muista, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.

No kyllä minä olen lukevinani rivien välistä tässä jotain:

Mä en oikein tajua, miten joku normaali ihminen voisi kieltäytyä auttamasta ihmistä, joka pakenee sotaa tai nälänhätää.

Maailmanhalaajien perusongelma on siinä, että touhutippa linssissä personoidaan maailmantuska johonkin ihme M'boko-parkaan ja sitten suolletaan jotain pöyristyttävän älyväpaata paskaa, kuten jok'ainoa viestisi on ollut sen jälkeen kun sait epäonneksesi maailmanhalauskärpäsen pureman.

Minä kun insinöörinä kykenen pragmaattiseen ajatteluun niin pruukaan miettimään, mitäs se sellainen peli sitten meinaa kun niitä M'bokoja on kymmenentuhatta (kuten nyt somppuja) tai satatuhatta (vetoja otetaan vastaan milloin ajapyykki ylittyy). Ja tämä siis tekee minusta määritelmäsi mukaan epänormaalin ja unelmahöttöhörhöistä normaaleja.

Kun tähän "normaaliuteen" vielä liitetään totaalinen haluttomuus tehdä mitään konkreettista tai pienintäkään henkilökohtaista uhrausta maailmanhalaamisen puolesta niin paras mieleeni tuleva analogia on homeboy ja lihansyönti.

[So Hard]

Kun tähän "normaaliuteen" vielä liitetään totaalinen haluttomuus tehdä mitään konkreettista tai pienintäkään henkilökohtaista uhrausta maailmanhalaamisen puolesta niin paras mieleeni tuleva analogia on homeboy ja lihansyönti.

Unohdit narinan veroista.

[elco]

Toi munattomuus tässä asiassa olisi kyllä dramaattinen muutos normaaliin linjaasi.

[NuoriDaavid]

Tuo lainaus

"Mä en oikein tajua, miten joku normaali ihminen voisi kieltäytyä auttamasta ihmistä, joka pakenee sotaa tai nälänhätää. "

Tarkoitti vain sitä, mitä siinä lukee. Määritelmän mukaan keskiverto ihminen on normaali ja keskiverto ihminen kieltäytyy auttamasta ihmistä, joka pakanee sotaa tai nälänhätää.

En siis väittänyt, että näin toimivat ihmiset eivät ole normaaleja, vaan että en tajua, miten temppu tehdään.

Mutta nyt asia on selvinnyt: se tapahtuu minän puolustusmekanismien eli defenssien avulla. Kaikki ihmiset käyttävät erilaisia defenssejä ja tässä tapauksessa temppu tehdään niiden avulla. Käytettävät defenssit ovat kait eristäminen ja rationalisointi.

Eli ymmärsit väärin, kun käsitit lauseeni väitteeksi, jonka mukaan näin toimivat ihmiset olisivat epänormaaleja, kun lause tarkoitti ainoastaan sitä mitä siinä luki, eli en tajua, miten temppu tehdään. Nyt tajuan.

Mutta onko siis tulkittava niin, että sitä pointteria väitettyyn moraaliseen ylemmyyteen ei löydy?

[So Hard]

Tuo lainaus

"Mä en oikein tajua, miten joku normaali ihminen voisi kieltäytyä auttamasta ihmistä, joka pakenee sotaa tai nälänhätää. "

Tarkoitti vain sitä, mitä siinä lukee. Määritelmän mukaan keskiverto ihminen on normaali ja keskiverto ihminen kieltäytyy auttamasta ihmistä, joka pakanee sotaa tai nälänhätää.

En siis väittänyt, että näin toimivat ihmiset eivät ole normaaleja, vaan että en tajua, miten temppu tehdään.

Miksi sitten kysyt "miten voisi" ikään kuin pääsääntö ja oletus on, että "ei voi jättää auttamatta."Vrt. "Miten joku normaali ihminen voisi lyödä lastaan?"

Oletko normaali?

[NuoriDaavid]

Tuo lainaus

"Mä en oikein tajua, miten joku normaali ihminen voisi kieltäytyä auttamasta ihmistä, joka pakenee sotaa tai nälänhätää. "

Tarkoitti vain sitä, mitä siinä lukee. Määritelmän mukaan keskiverto ihminen on normaali ja keskiverto ihminen kieltäytyy auttamasta ihmistä, joka pakanee sotaa tai nälänhätää.

En siis väittänyt, että näin toimivat ihmiset eivät ole normaaleja, vaan että en tajua, miten temppu tehdään.

Miksi sitten kysyt "miten voisi" ikään kuin pääsääntö ja oletus on, että "ei voi jättää auttamatta."Vrt. "Miten joku normaali ihminen voisi lyödä lastaan?"

Oletko normaali?

Pahoittelut konditionaalista.

Muutetaan lause oikeaan muotoon "Mä en oikein tajua, miten normaali ihminen voi kieltäytyä auttamasta ihmistä, joka pakenee sotaa tai nälänhätää. "

Olen käsittääkseni normaali.

[NuoriDaavid]

Minulle tulee tätä ketjua lukiessa sellainen mielikuva, että ND ensin lyö amorion kuurin kokeeksi kahdessa minuutissa jollekin potilaalle, että pääsee siitä eroon. Tienaa kahdesta minuutista sen 50e. Sitten hän hyppää isoon katumaasturiinsa ja ajaa bussikaistaa pitkin alkoon, josta ostaa viisi euroa kalliimman viinipullon kuin hänestä on kohtuullista. Sitten ajaa ylinopeutta kotia kohti bussikaistaa ja jalkakäytävää pitkin, mutta tarkkasilmäinen huomaa hänelle pienen kyynelen toisessa silmäkulmassa.

Story of my life!

[So Hard]

Olen käsittääkseni normaali.

Ja normaali ihminen siis voi vallan mainiosti ja ilman tunnontuskia kieltäytyä auttamasta M'Bokoa?

[Vagabondo]

Mutta onko siis tulkittava niin, että sitä pointteria väitettyyn moraaliseen ylemmyyteen ei löydy?

Eo. ei tarkoita, että Vagabondo olisi tymä. Hänellä ei ole vain rohkeutta myöntää tosiasioita.

Vaikka Urpiainen ja minä olemme yhtä itsekkäitä kunniattomia paskiaisia, meillä on kuitenkin rohkeutta myöntää se itsellemme.

Eli sä etsit mua helpompaa, epärehellisempää ratkaisua.

Jotenkin tulkitsen, että uuden allekirjoituksesikin on tarkoitus olla loukkaava. Ainakin se viestii, että yritykseni päästä keskustelussa eteenpäin selvästi epäonnistui.

EDIT: Epäonnistunut lainaus korjattu.

[NuoriDaavid]

Olen käsittääkseni normaali.

Ja normaali ihminen siis voi vallan mainiosti ja ilman tunnontuskia kieltäytyä auttamasta M'Bokoa?

No D44h! Se vaatii ainoastaan sopivat egon defenssit, eli tässä tapauksessa mitä ilmeisimmin eristämisen ja rationalisoinnin.

Kannattaa kuitenkin katsoa, mitä egon defenssillä tarkoitetaan

"Defenssit eli minän puolustuskeinot ovat psyykkisiä mekanismeja, jotka tiedostamattomasti vääristävät tietoisuuden sisältöä samalla kun ne vähentävät ahdistusta."

[NuoriDaavid]

Mutta onko siis tulkittava niin, että sitä pointteria väitettyyn moraaliseen ylemmyyteen ei löydy?

Eo. ei tarkoita, että Vagabondo olisi tymä. Hänellä ei ole vain rohkeutta myöntää tosiasioita.

Vaikka Urpiainen ja minä olemme yhtä itsekkäitä kunniattomia paskiaisia, meillä on kuitenkin rohkeutta myöntää se itsellemme.

Eli sä etsit mua helpompaa, epärehellisempää ratkaisua.

Jotenkin tulkitsen, että uuden allekirjoituksesikin on tarkoitus olla loukkaava. Ainakin se viestii, että yritykseni päästä keskustelussa eteenpäin selvästi epäonnistui.

EDIT: Epäonnistunut lainaus korjattu.

Voin poistaa allekirjoituksen.

Nut kun laitoit noi lainaukset, niin ehkä mun on myönnettävä, että en koe niin suurta tarvetta valehdella itselleni tässä kysymyksessä, kuin moni muu. Onko se sitten moraalista ylemmyyttä, vai alemmuutta, jää epäselväksi.

[Georgina]

Jos nyt lähdetään siitä olettamuksesta liikkeelle että oikeasti minä surisin M'boko paran kohtaloa päivin ja öin mutta koska minulla on käytössä tiedostamattomia defenssejä, niin elän elämääni onnellisena. Mikäli näin on niin olen onnellinen näistä täysin tiedostamattomista defensseistäni sillä maailmassa on melko paljon muutakin paskaa kuin M'bokon kohtalo. Jos ryhtyisin niitä kaikkia suremaan niin ainakin allekirjoittaneen pääkoppa vetäis ihan totaalitilttiin.

Suomen parempi elintaso on mielestäni ansaittua esi-isiemme tekemällä työllä. Eiköhän Afrikkalaisilla ole aikojen alkuhämärissä olleet ihan samat mahdollisuudet, mitäs munasivat. *bensaa liekkeihin*

[elco]

Mutta onko siis tulkittava niin, että sitä pointteria väitettyyn moraaliseen ylemmyyteen ei löydy?

Eo. ei tarkoita, että Vagabondo olisi tymä. Hänellä ei ole vain rohkeutta myöntää tosiasioita.

Vaikka Urpiainen ja minä olemme yhtä itsekkäitä kunniattomia paskiaisia, meillä on kuitenkin rohkeutta myöntää se itsellemme.

Eli sä etsit mua helpompaa, epärehellisempää ratkaisua.

Valinta on kyllä vaikea, mikä noista on suosikkini, koska kaikki ovat ihan parasta PFB A-luokkaa. Rohkeus eittämättä antaa hyvän tatsin näissä hommissa ja sen nitominen yhteen pakettiin itsepseudobashingin kanssa nostaa kolmosen päivän voittajaksi. Mielestäni meidän kaikkien pitäisi laittaa toi signatureen.

[prosessi]

Tarvittaisiin vissiin uusi manner, minne elintasopakolaiset, turvapaikanhakijat sun muut sosiaalipummit voitaisiin karkoittaa, kun Ameriikka ja Austraalia jo on täytetty. Yksi mahdollisuus tietenkin olisi: EU voisi ottaa haltuunsa ylivelkaantuneen Kreikan ja tehdä siitä valtavan pakolaisleirin, minne kaikki edellämainitut kaikista EU-maista passitettaisiin. Siellä sitten tarjottaisiin ilmainen askeettinen asunto, vähän vaatteita, riittävästi perusruokaa, perusterveydenhuolto ja koulutus muttei mitään muuta. Pois pääsisi kun osoittaisi työkykynsä ja -halunsa.

[Georgina]

Tarvittaisiin vissiin uusi manner, minne elintasopakolaiset, turvapaikanhakijat sun muut sosiaalipummit voitaisiin karkoittaa, kun Ameriikka ja Austraalia jo on täytetty. Yksi mahdollisuus tietenkin olisi: EU voisi ottaa haltuunsa ylivelkaantuneen Kreikan ja tehdä siitä valtavan pakolaisleirin, minne kaikki edellämainitut kaikista EU-maista passitettaisiin. Siellä sitten tarjottaisiin ilmainen askeettinen asunto, vähän vaatteita, riittävästi perusruokaa, perusterveydenhuolto ja koulutus muttei mitään muuta. Pois pääsisi kun osoittaisi työkykynsä ja -halunsa.

Öö, miksi? Miksi ne ihmiset eivät voisi asua omassa kotimaassaan ja koitettaisiin parantaa niitä kotimaan oloja? Ja jos tehtäisiinkin tuommoinen manner niin miksi niiden tulisi pyrkiä sieltä pois sen sijaan että lähtisivät kehittämään olojaan siellä?

[urpiainen]

Suomen parempi elintaso on mielestäni ansaittua esi-isiemme tekemällä työllä. Eiköhän Afrikkalaisilla ole aikojen alkuhämärissä olleet ihan samat mahdollisuudet, mitäs munasivat. *bensaa liekkeihin*

Tämä on musta siinä mielessä ihan hyvä flametus, että osoittaa, miten keskustelu on niin perusteiltaan huonosti jäsennettyä, ja miten sekavaa defenssien puurouttama ajattelu on.

Davea ja minua syytetään kollektiivisesta syyllistämisestä, vaikka emme kumpikaan ole kai kertaakaan tuoneet kuvaan kollektiivista vastuuta tai kollektiivista ansiokkuutta/syyllisyyttä, vaan päinvastoin kysyneet yksittäisten tekojen eettisiä perusteita. Tämä kysymys halutaan sitten ohittaa ilman vastausta vetoamalla oman viiteryhmän (sopivaan maailmankuvaan perustuvalla) kollektiivisella vastuuvapaudella ja toisten ryhmien maailmakuvallisesti postuloidulla kollektiivisella vastuulla.

Vastaavasti, Vagabondo syyttää Davea ja minua perisynti-ajattelusta, vaikka me juuri nimenomaan kysymme yksittäisten tekojen vain tekojen seurauksiin perustuvaa eettistä arviointia, kun taas kriitikkomme vetoavat siihen, että aiempien afrikkalaissukupolvien synnit oikeuttavat afrikkalaisvauvan kärsimyksen ja kuoleman tehden irrelevantiksi kysymyksen sen valinna eettisyydestä, että valitsee paremman vuosikerran pinot noirin ohi viattoman lapsen elämän (tai siis perisyntiajattelun ja kollektiivisen vastuun mukaanhan afrikkalaisvauva ei ole viaton, vaan sukupuunsa kautta kollektiivisesti vastuussa isiensä synneistä).

Mä palaan vielä siihen viestiini, joka tämä kalabaliikin taisi aiheuttaa, ja ttotean, että ollessaan kykenemätön kästtelemään aksioomaa 1 Vagabondo on myös kykenemätön osallistumaan järkevään keskusteluun koko aihepiiristä, ennen kuin purkaa defenssejään. Tämä saattaa aluksi kuulostaa ylimieliseltä, mutta tosiasiassa kyse on kenties sittenkin vain maailmankuvasta, joka vain täytyy hyväksyä itse itsensä perustelevana.

Edit: Miksei linkitys koskaan onnistu ensimmäisellä yrittämällä...

[urpiainen]

Olenko väärässä? Ja pliis, vastaa tällä kertaa pitempään kuin yhdellä sanalla.

Jo vain olet väärässä.

[Vagabondo]

Davea ja minua syytetään kollektiivisesta syyllistämisestä, vaikka emme kumpikaan ole kai kertaakaan tuoneet kuvaan kollektiivista vastuuta tai kollektiivista ansiokkuutta/syyllisyyttä,

Minä olen esittänyt, että ilman vastuuta ei voi olla syyllisyyttä.

Jos syyllisyyttä aletaan jakamaan ilman vastuuta, se johtaa siihen, että kaikki ovat syyllisiä johonkin, sillä kyllä maailmassa eettisiä ongelmia riittää ja siinä taas ei mielestäni ole mitään järkeä kokonaisuuden kannalta.

[Georgina]

*bensaa liekkeihin*

Tämä on musta siinä mielessä ihan hyvä flametus, että osoittaa, miten keskustelu on niin perusteiltaan huonosti jäsennettyä, ja miten sekavaa defenssien puurouttama ajattelu on.

Täältä minun päästä katsottuna oma ajatteluni on täysin selkeää enkä koe tarvetta tahallisesti sitä monimutkaistaa hakemalla asioille jotain olemattomia piilomotiiveja tai defenssejä. Tokihan on selvää että en vain tunne itseäni tarpeeksi hyvin.

Mä palaan vielä siihen viestiini, joka tämä kalabaliikin taisi aiheuttaa, ja ttotean, että ollessaan kykenemätön kästtelemään aksioomaa 1

No entä jos tuossa kohdassa 1 mainitsemasi asia, eli ohimenevä huono omatunto siitä ettei korjaa afrikkalaisten ongelmaa, ei ilmene ollenkaan? Onko silloin täysin tunteeton psykopaatti? Silläkin uhalla että poltan tässä itseni roviolla niin minä en tunne minkäänlaista huonoa omaatuntoa afrikan nälkäisistä lapsista. En minkäänlaista! Sen sijaan (jos nyt pysytään ns. yhteiskunnallisella tasolla) tunnen ajoittain huonoa omaatuntoa epäeettisistä valinnoista ruokakaupassa, siitä paljonko ajan autoa, siitä että lennän lentokoneella. Ennenkuin sain tietää etten voi luovuttaa verta tunsin huonoa omaatuntoa luovuttamattomuudestani. Asioista jotka ovat lähempänä minua ja läheisiäni, asioista joihin voi vaikuttaa arkipäivän valinnoilla. Mutta vaikka rationaalisesti tiedostan afrikan nälänhädän niin tunnetasolla en valitettavasti kykene siihen huonoon omaantuntoon. (Joka tietenkin saattaa liittyä taas siihen että en ymmärrä niitä defenssejäni...)

[elco]

minä en tunne minkäänlaista huonoa omaatuntoa afrikan nälkäisistä lapsista. En minkäänlaista! Sen sijaan (jos nyt pysytään ns. yhteiskunnallisella tasolla) tunnen ajoittain huonoa omaatuntoa epäeettisistä valinnoista ruokakaupassa, siitä paljonko ajan autoa, siitä että lennän lentokoneella.

Kun vielä otat musta oppia etkä tunne minkäänmoista pistosta kaupassa käydessäsi, autolla kaasutellessasi tai lennellessäsi niin kuten paha keisari sanoisi "you're journey to the Dark Side is complete". Tai no, tunnen mä pistoksen siitä, että Auto ei ole niin asiallinen kuin sen pitäisi, mutta se ei taida riippua autosta.

M'bokoilu on tekopyhää hurskastelua.

[NuoriDaavid]

Jos nyt lähdetään siitä olettamuksesta liikkeelle että oikeasti minä surisin M'boko paran kohtaloa päivin ja öin mutta koska minulla on käytössä tiedostamattomia defenssejä, niin elän elämääni onnellisena. Mikäli näin on niin olen onnellinen näistä täysin tiedostamattomista defensseistäni sillä maailmassa on melko paljon muutakin paskaa kuin M'bokon kohtalo. Jos ryhtyisin niitä kaikkia suremaan niin ainakin allekirjoittaneen pääkoppa vetäis ihan totaalitilttiin.

Olet ymmärtänyt asian aivan oikein. Defenssien tehtävä nimenomaan on vähentää tosiasioiden tuottamaa ahdistusta. Tosiasiat eivät tästä kuitenkaan muutu.

Tarkennettakoon vielä, että kaikki ihmiset käyttävät defenssejä jatkuvasti ahdistavien asioiden torjuntaan. Se on aivan normaalia terveen ihmisen käytöstä (toki defensseistä riippuen, kaikki defenssit eivät ole terveitä).

Rationalisointi ja eristäminen ovat aivan terveitä defenssejä.