Pseudotieteet

Yleinen lätinä jä kitinä
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Clay kirjoitti:
Zeb kirjoitti:
Gat kirjoitti:Väljässä mielessä kreationisteja on moneen lähtöön.
Mutta onneksi peräkammarissa asuvia Karhua kittaavia runkkareita vain yhteen lähtöön.
Kun agnostikon Jumalaa, johon hän ehkä uskoo, loukkaa, agnostikko lähtee henkilökohtaisuuksiin. Kaunista!
Opettelisit lukemaan. Minun jumalaani/muuta vastaavaa henkiolentoa ei kukaan ole loukannut, se olisi mahdottomuus, koska en itsekään ole varma onko sellaista olemassa. Se mikä minua loukkasi oli leimaaminen kreationistiksi väärin perustein. Huomattavasti lähempänä totuutta, ellei peräti koko totuus, oli tuo minun kommenttini Gattiksesta kuin hänen minusta. Tosiasioiden vääristely ja lisäksi meneminen henkilökohtaisuuksiin on erittäin alhainen tapa keskustella, joten en tunne suurta syyllisyyttä jos annan Gattacalle takaisin edes osan siitä mitä hän tilasi.

Ihan helvetin käsittämätöntä tuntuu olevan tällä palstalla vallitseva uskonnonvapauden puute. Ellet ole ateisti, olet huru-ukko. Minun mielestäni agnostismi on järkevin ja realistisin suuntaus, mutten silti ole pitänyt tapanani tuomita muita heidän uskomuksistaan.
prosessi

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Zeb kirjoitti:Ellet ole ateisti, olet huru-ukko.
Huru-ukkoushan on kivaa.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

NuoriDaavid kirjoitti:
Zeb kirjoitti:Mahdolliset lapseni ajattelin kastaa kirkossa, perinteen vuoksi ja siksi, että saavat sitten itse myöhemmin valita mihin uskovat.
Eikös lapsi paremmin saa valita mihin uskoo, jos häntä ei kasteta?
Elämme kuitenkin kristinuskoon perustuviin perinteisiin nojaavassa yhteiskunnassa, joten siksi tuo kristillinen, mielestäni ihan kaunis perinne, vaikken itse kristittynä itseäni pidäkään.

Olen ymmärtänyt, että lapselle olisi hyvä antaa jonkinlainen käsitys myös jumaluus/henkisyys-tyyppisestä ajatusmallista, koska suurimmalla osalla ihmisistä on kuitenkin tällainen tarve henkisyyteen olemassa, ja mikäli tämän tarpeen kohdalle jää tyhjiö, niin henkilö hakeutuu herkemmin myöhemmin uskonnollisten ääriliikkeiden kuten vaikkapa scientologian tai jehovalaisuuden pariin. Tästä on ymmärtääkseni ihan tutkimustietoakin olemassa. Jos lapselle taas tarjotaan jonkinlaisia vastauksia (ei ahdasmielisiä) näihin hengellisyyteen liittyviin kysymyksiin, niin hän on todennäköisesti tulevaisuudessa vapaampi muodostamaan oman yksilöllisen käsityksensä asioiden laidasta kuin sellainen yksilö joka ryntää täyttämään henkistä tyhjiötään ensimmäiseen kohdalle sattuvaan paikkaan.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

McJanne kirjoitti:BU-HUU? Tuliko iskuna vasten kasvoja että anonymiteetin suojassa on helppoa olla jyrkkä.

Älä itke, ei elämä (netissäkään) iänkaiken kestä (kierros kerrallaan).
No mitä vitun koulukiusausta sinäkin nyt harrastat. Ei itketä, miksi itkettäisi? Ja harmittaako se jotenkin sua?

Olen minäkin täällä anonyymi, mutten ole sen varjolla kokenut tarvetta ilkeilyyn.
Tix

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Tix »

Zeb kirjoitti:vallitseva uskonnonvapauden puute. Ellet ole ateisti, olet huru-ukko. Minun mielestäni agnostismi on järkevin ja realistisin suuntaus, mutten silti ole pitänyt tapanani tuomita muita heidän uskomuksistaan.
Erilaisten maailmankatsomusten kritisoiminen ei ole uskonnonvapauden puutetta. Se on nimenomaan sitä uskonnonvapautta - vapautta uskoa, olla uskomatta ja kritisoida muiden uskomuksia ja vaihtaa ajatuksia ilman sanktioita. Jonkun mielipide jonkun uskomuksista ei ole sanktio, vaan tuon vapauden ydinsisällön rajoissa oleva seikka, vaikka se tuntuisi ikävältä. Uskonnonvapauden puutetta olisi se, jos Elco mestattaisiin vääräuskoisena tai sinä agnostikkona joutuisit maksamaan kirkollisveroa Allahille johon et usko. Jumalanpilkkaa koskeva rikoslain pykälä lienee viimeinen uskonvapauden rajoite Suomessa sen ohella, että yritysten on pakko maksaa kirkollisveroa.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

prosessi kirjoitti:
Zeb kirjoitti:Ellet ole ateisti, olet huru-ukko.
Huru-ukkoushan on kivaa.
No jos mä oon huru, niin sitten se varmaan on kivaa. En nyt kuitenkaan usko sellainen olevani ihan muutaman mielipiteenvapaudenvastustajan möykkäämisen perusteella.
NuoriDaavid

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Zeb kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
Zeb kirjoitti:Mahdolliset lapseni ajattelin kastaa kirkossa, perinteen vuoksi ja siksi, että saavat sitten itse myöhemmin valita mihin uskovat.
Eikös lapsi paremmin saa valita mihin uskoo, jos häntä ei kasteta?
Elämme kuitenkin kristinuskoon perustuviin perinteisiin nojaavassa yhteiskunnassa, joten siksi tuo kristillinen, mielestäni ihan kaunis perinne, vaikken itse kristittynä itseäni pidäkään.

Olen ymmärtänyt, että lapselle olisi hyvä antaa jonkinlainen käsitys myös jumaluus/henkisyys-tyyppisestä ajatusmallista, koska suurimmalla osalla ihmisistä on kuitenkin tällainen tarve henkisyyteen olemassa, ja mikäli tämän tarpeen kohdalle jää tyhjiö, niin henkilö hakeutuu herkemmin myöhemmin uskonnollisten ääriliikkeiden kuten vaikkapa scientologian tai jehovalaisuuden pariin. Tästä on ymmärtääkseni ihan tutkimustietoakin olemassa. Jos lapselle taas tarjotaan jonkinlaisia vastauksia (ei ahdasmielisiä) näihin hengellisyyteen liittyviin kysymyksiin, niin hän on todennäköisesti tulevaisuudessa vapaampi muodostamaan oman yksilöllisen käsityksensä asioiden laidasta kuin sellainen yksilö joka ryntää täyttämään henkistä tyhjiötään ensimmäiseen kohdalle sattuvaan paikkaan.
Minä ja vaimoni emme kuulu kirkkoon ja lapsetkaan eivät siis kuulu. Lapset käyvät kuitenkin kolun uskonnonopetuksessa, eli jutut Jessestä ovat tuttuja. Ovat käyneet myös kouluunsiunauksessa. Lapset ovat joskus kysyneet, uskonko Jumalaan. Olen kertonut, että kukaan ei tiedä, onko Jumalaa olemassa, mutta minä en häneen usko.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Tix kirjoitti:Erilaisten maailmankatsomusten kritisoiminen ei ole uskonnonvapauden puutetta.
Ok, kärjistin ehkä liikaa, mutta huru-ukoksi tai joksikin vitun kretiiniksi :D nimittely agnostismin perusteella on minusta siltikin ja edelleen ahdasmielisyyttä ja suvaitsemattomuutta, ellei nyt ihan uskonnonvapauden loukkaamista. Riepoo myös oman maailmankatsomuksen pakkotarjoilu kuin hanhenmaksatuotantohanhelle, enkä usko tähän itse syyllistyneeni.
Avatar
Gat
Kitisijä
Viestit: 9259
Liittynyt: 04.11.2007 2:11
Paikkakunta: Aergistal

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Gat »

*juo Karhua*
*kopioi Zebin juttuja notepadiin vastausta varten*
*juo lisää Karhua*
*pitää runkkitauon*
*toivottavasti ei väsähdä*
NuoriDaavid

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gat kirjoitti:*juo Karhua*
*kopioi Zebin juttuja notepadiin vastausta varten*
*juo lisää Karhua*
*pitää runkkitauon*
*toivottavasti ei väsähdä*
*heittää unihiekkaa*
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Gat kirjoitti:*juo Karhua*
*kopioi Zebin juttuja notepadiin vastausta varten*
*juo lisää Karhua*
*pitää runkkitauon*
*toivottavasti ei väsähdä*
*odottaa kauhulla*
*toivoo että Gat väsähtää tai toteaa edes rupia pippelissään*
*käy oksentamassa*
*valmistautuu sulkemaan tietokoneen kohta puoliin*
prosessi

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Zeb kirjoitti:
prosessi kirjoitti:
Zeb kirjoitti:Ellet ole ateisti, olet huru-ukko.
Huru-ukkoushan on kivaa.
No jos mä oon huru, niin sitten se varmaan on kivaa. En nyt kuitenkaan usko sellainen olevani ihan muutaman mielipiteenvapaudenvastustajan möykkäämisen perusteella.
Huru-ukko -leiman taitaa saada helpoiten sillä, ettei tule ymmärretyksi. Eri asia sitten on, että johtuuko tuo ymmärtämättömyys siitä, että omat ajatukset ovat vinksallaan, vai siitä, ettei kuulijalla ole edellytyksiä ymmärtää.

Mielipiteenvapaudenvastustajat taitavat elää läpinäkymättömillä seinillä varustetussa maailmassa, me muut taas pelkkien lasiseinien sisällä. Jos itse ei todellakaan näe seiniensä läpi, mutta joku muu näkee, niin tietenkin sille rajatulla näkökentällä varustetulle tulee tunne, että se joka näkee, näkee harhoja. Eikä asia muutu vaikka kuinka selittäisi.
Chap

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Chap »

urpiainen kirjoitti:2. Jotta meillä voisi olla edes periaatteessa mitään käsitystä jumalasta, täytyy jumalan vaikuttaa/kommunikoida jotenkin maailmaan. Ja jos jokin vaikuttaa/kommunikoi jotenkin maailmassa, se ei ole tieteen tavoittamattomissa.
Totta, mutta vielä jää kaksi ongelmaa. Ensinnäkin jumalaolennon vaikutukset ovat tyypillisesti niin epämääräisesti ja ristiriitaisesti esitetty, että voi olla mahdotonta postuloida testattavaa hypoteesia niistä. Toiseksi vaikka hypoteesin saisikin aikaiseksi, jumalaolennot tuppaavat olemaan (lähes) kaikkivaltiaita mikä voi vaikuttaa testin tulokseen, joten hypoteesi ei kuitenkaan ole testattavissa ... tai siis nollatulokset ovat selitettävissä.

Kuriositeettina tässä yksi aiheeseen liittyvä tutkimus lekurialan peer-reviewed lehdestä:
http://www.godandscience.org/apologetics/smj1.html
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

McJanne kirjoitti:En. Enkä aieminkaan, tein siitä bisneksen. Bisnes on aina kannattavampaa ja henkinen väkivalta ja kyykyttäminen muutenkin mielyttävämpää. Ei likastu paikat nääs.
Ok, olet siis jonkinlainen pikku sadisti, tämä selvä.
Päinvastoin, minua huvittaa äärettömästi verbaalinärkästymisesi. Tarkoitukseni oli ainoastaan todeta että huolimatta ko. toimen viihdearvosta, se ei välttämättä tule täällä tiedon valtatiellä saavuttamaan suuntaa johon sen tulkintani mukaan toivoisit vievän.
Mukavaa sinulle, jos koet huvitusta. Mutta älä turhaan erehdy pitämään tulkintojasi oikeina, sillä veikkaan että olet kaukana hakoteillä.
Noh, ilman sarvia ja hampaita sanottuna, se koira älähtää kehen kalikka kalahtaa.
Enköhän ihan ylipäätäänkin ole sekä täällä että muualla kritisoinut tarpeetonta ilkeilyä. Yleensä muita kuin itseäni kohtaan. Ihan vain siksi että olen tällainen kiltti ja oikeudenmukaisuuteen pyrkivä nössykkä.
Chap

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Chap »

Zeb kirjoitti:Minun mielestäni agnostismi on järkevin ja realistisin suuntaus
Mitä mieltä olit aikaisemmin ketjussa esitetystä agnostisen ateistin määritelmästä?
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Chap kirjoitti:Mitä mieltä olit aikaisemmin ketjussa esitetystä agnostisen ateistin määritelmästä?
Jonkinlainen aste-ero kai lähinnä tuohon minun tarkoittamaani agnostismiin. Uskomukseni/uskomattomuuteni eivät vaikuta jokapäiväiseen elämääni, mutta ateistiksi en itseäni kutsuisi, koska pidän ainakin yhtä todennäköisenä jonkinlaisen jumaluuden olemassa oloa kuin olemassa olemattomuutta. Mutta en voi tietää suuntaan tai toiseen, eikä mielestäni kukaan muukaan, joten siksi pidän agnostismia lähimpänä realismia.
Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2587
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Clay »

Zeb kirjoitti:
Chap kirjoitti:Mitä mieltä olit aikaisemmin ketjussa esitetystä agnostisen ateistin määritelmästä?
Jonkinlainen aste-ero kai lähinnä tuohon minun tarkoittamaani agnostismiin. Uskomukseni/uskomattomuuteni eivät vaikuta jokapäiväiseen elämääni, mutta ateistiksi en itseäni kutsuisi, koska pidän ainakin yhtä todennäköisenä jonkinlaisen jumaluuden olemassa oloa kuin olemassa olemattomuutta. Mutta en voi tietää suuntaan tai toiseen, eikä mielestäni kukaan muukaan, joten siksi pidän agnostismia lähimpänä realismia.
Kaippa tämä 50:60 pätee kaikkiin muihinkin satuolentoihin sitten? Minä itse olen agnostikko, ja agnostikkona minua loukkaa, kun hihhuli kutsuu itseään agnostikoksi.
Nyt penikseni on fantastinen!
Savannah

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Savannah »

Juups, arvelinkin että tämä avaus saattaisi puhututtaa ihmisiä, mutta tämä on jo aika hyvin.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Clay kirjoitti:Kaippa tämä 50:60 pätee kaikkiin muihinkin satuolentoihin sitten? Minä itse olen agnostikko, ja agnostikkona minua loukkaa, kun hihhuli kutsuu itseään agnostikoksi.
Toivottavasti sinua ei ääliönä kuitenkaan loukkaa kun agnostikko kutsuu sinua ääliöksi.
Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2587
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Clay »

Zeb kirjoitti:
Clay kirjoitti:Kaippa tämä 50:60 pätee kaikkiin muihinkin satuolentoihin sitten? Minä itse olen agnostikko, ja agnostikkona minua loukkaa, kun hihhuli kutsuu itseään agnostikoksi.
Toivottavasti sinua ei ääliönä kuitenkaan loukkaa kun agnostikko kutsuu sinua ääliöksi.
Se joko loukkaa tai ei loukkaa suunnilleen yhtä suurella todennäköisyydellä.
Nyt penikseni on fantastinen!
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Clay kirjoitti:
Zeb kirjoitti:
Clay kirjoitti:Kaippa tämä 50:60 pätee kaikkiin muihinkin satuolentoihin sitten? Minä itse olen agnostikko, ja agnostikkona minua loukkaa, kun hihhuli kutsuu itseään agnostikoksi.
Toivottavasti sinua ei ääliönä kuitenkaan loukkaa kun agnostikko kutsuu sinua ääliöksi.
Se joko loukkaa tai ei loukkaa suunnilleen yhtä suurella todennäköisyydellä.
Whatever. Ja by the way, onko toi sun allekirjoitus sun mielestä oikeasti jotenkin hauska. Oon kypsä siihenkin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 24010
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Uskovainen: Uskoo Jumalaan
Ateisti: Ei usko Jumalaan
Agnostikko:
A) Ei usko, eikä näe keinoja hankkia tietoa jumaluudesta puolesta tai vastaan
B) Uskoo johonkin 'suurempaan voimaan', muttei näe keinoja hankkia tietoa jumaluudesta puolesta tai vastaan

Huomatkaa erot. Ateismissa ja uskovaisuudessa on kyse uskosta. Agnostikon kohdalla uskoon liittyy myös tiedollinen ulottuvuus. Tieto ja usko ovat eri asioita.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

sivustahuutaja kirjoitti:Uskovainen: Uskoo Jumalaan
Ateisti: Ei usko Jumalaan
Agnostikko:
A) Ei usko, eikä näe keinoja hankkia tietoa jumaluudesta puolesta tai vastaan
B) Uskoo johonkin 'suurempaan voimaan', muttei näe keinoja hankkia tietoa jumaluudesta puolesta tai vastaan

Huomatkaa erot. Ateismissa ja uskovaisuudessa on kyse uskosta. Agnostikon kohdalla uskoon liittyy myös tiedollinen ulottuvuus. Tieto ja usko ovat eri asioita.
Voisitko vielä määritellä huru-ukon ja hihhulin? Kiitos! :D

Niin ja kreationistin? Niin ja entäs sitten sellainen joka ei tiedä uskooko vaiko eikö? Eikös sellainen ole sitten agnostikko myös?
Avatar
Gat
Kitisijä
Viestit: 9259
Liittynyt: 04.11.2007 2:11
Paikkakunta: Aergistal

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Gat »

No joo, Zebin jutut ovat niin pehmeää höttöä, että vaikea kommentoida täsmällisesti. Lisäksi olen Karhuissani.
Zeb kirjoitti: En minä ole mikään kreationisti. Uskon vain siihen, että todennäköisesti jotain suurempaa voimaa tai henkeä tai tarkoitusta tässä sopassa on takana, tuskin kuitenkaan mitään persoonallista Luojaa..
Vaikuttaa kutakuinkin dualistiselta henki/aine maailmankuvalta. Tai sanoisinko mekanistis/mystiseltä. Jossa aineen maailma on kone, henkinen puoli sen ulkopuolella ohjaten sitä konetta jotain tarkoitusta varten. Minusta tavattoman primitiivistä ja pohjautuu abrahamistisiin uskontoihin tai toisaalta Platonin oikeastaan tunnustuksellisen teologiseen "filosofiaan". Joka pilasi länsimaisen filosofian ikiajoiksi, Aristoteles latisti vielä lisää.

Äh.. liian vaikea tiivistää tässä.. saa pilkata omaksi mystisismikseni.. mutta suosittelen tutustumista vaikkapa Zeniin, minulle paras kirja on Alan Wattsin, nimeltään yllättävästi "Zen". Sen tyylin buddhalaisuudessa kun ei ole yliluonnollisia väitteitä. "Metafysiikkaa" kyllä, mutta se muistuttaa länsimaisen puolen kantaani ontologisena relativistina ja pragmaatikkona, mutta en tietoteoreettisena relativistina. Minulla tuosta ja paljon muualtakin hybriditiivistelmänä: On monia "totuuksia" tai "näkökulmia", jotka nousevat lopulta pysyvien määritelmien ulkopuolella olevasta pragmatiikasta, mutta kustakin näkökulmasta katsoen vain yksi setti "faktoja".

Tai tuon pragmatiikan luultavasti alunperin omaksuin Robert M. Pirsigin yliopistoihin liian populääristä: "Zen ja moottoripyörän kunnossapito".

Kolmas suosittelemani kirja (jotta tulisit Oikeaan Uskoon :D ) On Richard Dawkinsin "Jumalharha". Saa ainakin Akateemisesta. Jos se kirja ei tee ateistiksi, niin ei sitten mikään. Meinaan jos vaikka lepsuisin spirituaalisuuden puolelle, mielestäni se pitää tehdä niin että ensin luopuu kaikesta itsepetoksesta.

Omaa sovellettua zenintapaista:
Miksi tietoisuus olisi erillään tietoisuuden sisällöstä, tai miten se voisikaan olla? Miten saisit kiinni tiedostavan minäsi erillään tietoisuutesi sisällöstä? Ei siinä ole mitään henki/aine jakoa. Puu pihalla on puu pihalla. Pillu on pillu. Tunne on tunnetta.

Miten luonnontieteelliset selitykset voisivat viedä "tarkoituksen" elämältä? Luonnontieteet eivät kerro "miksi" vaan "miten", ne kuvaavat ilmiöitä. Ei se mitätöi tuntemuksia tai tavoitteita tai niitä tarkoituksia joita elämässä on.
Zeb kirjoitti: Mainittakoon nyt vielä, etten usko että evoluutio ja jonkinlainen järki/voima/hengellinen juttu olisivat välttämättä mitenkään ristiriidassa keskenään.
Mielestäni sikäli ristiriidassa, jos tarpeesi on olettaa mekaaninen aineen maailma, jota se järki/voima/hengellinen ULKOpuolelta säätää ruuvimeisselillä. Miltä se edes näyttäisi? Jotain sittenkin luonnontietellisen kuvauksen ulkopuolista ihmettä? ID-teoriaakin voisi pitkän ajan kuluessa tarkkailla laboratoriossa. Eli jos tarpeeksi pitkään vahtaamalla nähdään hyödyllinen mutaatio, näkyykö myös Jumalan Sormi tms törkkimässä yli sen, mikä muutenkin ilman ihmeitä tapahtuu.
Zeb kirjoitti: Minusta voi hyvin tunnustaa, ettemme vielä tiedä kaikkea, emmekä ehkä koskaan tule tietämäänkään.
Tuo muistuttaa kreationistien olkiukkoa "tiede ei tiedä kaikkea". Tai sitten rahvaan, ehkä myös virkansa puolesta aina_tietäväistä_esittävien lääkäreiden :D käsitystä mitä tiede on. Ei tiede ole, eikä tule koskaan olemaan, mikään varman tietämisen oppirakennelma. Tiede on sitä, että yritetään selittää ja kuvata ilmiöitä. Sitä että jos joku sanoo, että pihalla on tonttu, mennään katsomaan ja huomataan että siellä onkin jänis. Tietämättä koko maailmankaikkeutta. Tsekataan vain se pihan otus sillä kertaa. Ja myöntäen sen, että voidaan olla väärässä, pussirottahan se sittenkin...
Zeb kirjoitti: Pelottavimpia minusta nämä ehdottomat jonkun tietyn teorian kannattajat kuin avoimin mielin asiaa tarkastelevat ja pohtivat agnostikot. Mutta hienoa jos joillakin on valmis maailmankuva ja selitys kaikkeen, tiedättepähän ainakin tietääksenne missä kuljette ja miten maailma makaa. Itse en ole niin varma, juuri mistään.
Tieteen ihanne on juurikin agnostisismi. Totta kai yksittäiset tutkijat ihan inhimillisesti ovat innostuneita omista teorioistaan ja joskus vänkäävät niiden oikeellisuudesta katkeraan loppuun asti. Silti tiedemaailmassa mainetta saa juuri KUMOAMALLA aiemmin hyväksyttyjä teorioita.
Zeb kirjoitti: Minä en omassa pikku päässäni ole saanut ihan sulatettua sitä ajatusta, että ensin oli joku alkupuuro ja aineita jotka sitten vaan jotenkin kasautuivat ja alkoivat elää. Eikö entropian lakien mukaan kaiken olisi pitänyt muuttua vaan entistäkin tasaisemmaksi sopaksi ilman klönttejä?.
No niin, mitä sinä et päässäsi ymmärrä, eihän se sitten VOI olla niin vaan God did it tai ID tai Hegelin maailmansielu eli Järki teki sen :D

Nyt puhut elämän ALKUSYNNYSTÄ, joka on vielä selvittämättä. EVOLUUTIO taas on hyvin ymmärretty. Juuri evoluutiokritiikissään kreationistit vänkäävät entropiasta ja termodynamiikasta. Siihen puoleen riittää, että maapallo ei ole suljettu systeemi, ja että elävät organismit kyllä järjestyvät sisäisesti, mutta levittävät ympärileen sitäkin enemmän entropiaa. (Huomaa muuten tästä huoneestani, karhupulloja nilkkoihin asti :D )

Elämän alkusynnysta on montakin teoriaa. Tietenkään en nyt jaksa googlata. Ongelma on, että evoluution mekanismeja voidaan tarkkailla livenäkin, mutta ei ole aikakonetta jolla päästä katsomaan miljardien vuosien taakse elämän alkusyntyä. Eikä sellaisesta fossiileitakaan ole voinut jäädä. Kuitenkin vaikka sitä ei tunneta, ei tarkoittane että God did it tai se sinun "tarkoituksesi". Eihän evoluutioteorian alkuaikoina tiedetty mitään edes genetiikasta! Tai siis Darwin ja Mendel eivät tunteneet toistensa tutkimuksia. Tähtitieteen alkuaikoina ei tiedetty mitään fuusiosta, mutta se ei tarkoita, että tonttu-ukot ne tähdissä nuotioita polttelivat. Heikoilla sinun "henkisyytesi" on, jos se on kulloisenkin ajan tietämyksen aukoista riippuvainen!
Zeb kirjoitti: Ei minulla ole järkeeni käyvää selitystä siihen miten elämä alkoi. Jotenkin sellainen hantsi-tyyppinen juttu vaan, että kyllä tässä kaikessa monimutkaisuudessa saattaa joku järkikin olla takana.
Elämän alkusynty saattoi olla suhteellisen yksinkertainen kemiallinen reaktio, ensimmäisen kopioijan synty ja joku vaahtokupla tai luonnon savikuori sen suojaksi. Luultavasti monimutkaisuudella ajattelet NYKYISTEN eliölajien monimutkaisuutta. Ja sen taas evoluutioteoria selittää ilman minkään "järjen" tarvetta.
Zeb kirjoitti: Ehkä tämä todellakin on vain minun tapani suojautua siltä ajatukselta, että kaikki onkin kaaosta ja sattumaa vailla mitään syvempää tarkoitusta ja päämäärää.
Niin, ehkäpä.
Paitsi eihän luonnonvalinta ole sattumaa ja kaaosta, perkeles!

Henk. koht. minusta olisi varsin ahdistavaa niputtaa maailma jonkun "tarkoituksen" toteuttajaksi. Minkä tarkoituksen tai ketä varten? Onko kaikki muu kuin siihen yhteen tarkoitukseen tähtäävä sitten merkityksetöntä ja sen tarkoituksen eteen voi uhrata mitä kärsimystä vaan?

Vaikkapa sinun Zeb henkilökohtainen olemassaolosi ja syntymäsi on riippuvainen edeltävien tuhansien ja tuhansien sukupolvien elinoloista, hyvistä ja pahoista tapahtumista, mukana lajien sukupuuttoja, luonnonkatastrofeja, tragedioita, epäonnistuneita liittoja kädellisesiäideilläsi, varmaan tappoja ja raiskauksiakin.. ja kaikki tämä sillä "tarkoituksella" että ah oh, SINÄ olet nyt siinä? :D Julmaa itsekorostusta ja determinististä tuo olisi.
Edit: tai vähemmän itsekeskeisesti: Entäs jos sinun olemassaolosi tarkoitus on osaltaan täyttää Järjen Sormen Suurta Tarkoitusta sikäli, että Sinun elämäsi jälkeläistesi tai jonkun elämäntapahtumasi kautta edesauttaa, että vuoden 30 000 Aldebaranin Tähtilaivaston emäalukselle ei unohdeta tilata kahvia.. mikä kohentaa taistelumoraalia ja mahdollistaa voiton Arcturuslaisten mutanttiarmeijasta.. mikä kaikki on vain jatkumoa lopulliseen myöhempään Tarkoitukseen?

Omat tarkoituksesi voit löytää itse, ei sinun tarvitse vaatia että koko maailma on valmistettu niitä varten.
Zeb kirjoitti: Mutta edelleen olen siis agnostikko. Ateismi on minun silmissäni yhden lajin uskonto. Minusta on typerää uskoa vakaasti johonkin mistä ei ole mitään todisteita, ei suuntaan eikä toiseen. Mieluummin totean vain, että ei, minä en tiedä.
Minun mielestäni ateismi ei ole uskonto. Oli ateismi sitten sitä, että ei usko monoteistisiin/polyteistisiin jumaliin tai noihin sinun väljempiin "järjellisiin tarkoituksiisi" tms. Ei sen kummemmin uskonto kuin uskontoa ei ole ettei usko Joulupukkiin. Toisenlainen ja kulttuurissa vakiintuneempi entiteetti vain tuo mihin ateisti ei usko.

Todistustaakka on jumalaväitteen esittäjällä, samalla lailla kuin sen väitteen esittäjällä, että Jupiterin keskustassa on Paavo väyrynen.

ITSE en kuitenkaan arkipuheessa tunnustaudu "ateistiksi". Koska arkikäsityksen mukaan se tarkoittaisi taas sen mekanistis-mystisen (tai aine/henki-jaon) maailmankuvan olettamista, ateistina niin että uskoo vain siihen mekanistiseen fyysiseen puoleen. Ja koko jakoa kun ei minulle ole!

"Agnostikoksikaan" en tunnustaudu. En minä ajattele, että ehkäpä sen tai sen kultin folkloren jumaluudet saattavat sittenkin olla olemassa.
Zeb kirjoitti: Kyllä mä nämä replikoivat molekyylijutut olen kuullut. Mutta miksi ne molekyylit syntyivät (käsittääkseni juurikin entropian lakien vastaisesti) ja mistä niihin tuli se elämä? Elämää ei käsittääkseni ole onnistuttu luomaan laboratoriossa. Lupaan tarkistaa kantaani heti kun joku laboratorio rakentaa elottomasta materiaalista insinöörin.
Älä taas sotke evoluution tuottamaa insinööriä (selitettävissä) ensimmäiseen alkukopioijaan (mekanismia ei vielä tunneta). Ei ole laboratoriossa vielä alkusyntyä toistettu, ei. Mutta sekin olisi jotain, jos alkeellista elämää löytyisi vaikka Jupiterin tai Saturnuksen kuista, lämpimistä vesistä jään alla.
Zeb kirjoitti: Minulle elämä on ensisijaisesti muuta kuin kopioitumista ja huomattavasti paljon enemmän. Itse asiassa henkilökohtaisesti hyvin harvoin olen törmännyt kopioitumiseen, jollei kopiokoneita lasketa. Vaikkapa koirapentueen syntymä edustaa mulle paljon viehättävämpiä ja kauniimpia asioita kuin kopioitumista. Jos joskus saisin lapsia, niin tuskin eka ajatus olisi, että tulipa kopioiduttua. Nämä ns. kopiot kun eivät ole kopioita vaan yksilöitä. Tietty taustalla on se replikoituva DNA mutta en mä nyt sitä ajattele ensisijaisesti eläessäni.

Ja juu, kyllä mä varmaan uskon, että elämä on muutakin kuin replikoitumista (kas kun ei silmikoitumista :D) ja ihminen tai eläin on muutakin kuin molekyyliensä summa.
AHA!!
Tuossa näkyy luonnontieteiden olettaminen REDUKTIONISMIKSI. Harva luonnontieteilijä on reduktionisti, epäilen putkiaivoisia humanisteja siitä ennemmin. Ei se, että olet "itsekkäiden geenien" tuottama kopioija (tai ruuansulatuskanavan ympärille rakentunut liikuntakoneisto) , poista ettet voi arvioida itseäsi ja maailmaa kaikista muistakin näkökulmista. Tässä tarvitsisit nyt sitä relativismia, kapean "nothing else butteryn" sijaan. Esmes musiikki on VAIN äänenvoimakkuuden ja aallonpituuden vaihtelua yhdestä näkökulmasta mitaten, mutta silti musiikki ei ole VAIN äänenvoimakkuuden ja aallonpituuden vaihtelua.
Zeb kirjoitti:Olen ainakin osin luonnontieteilijä, vaikkei nämä luonnontieteet minulle ainoaksi selitysmalliksi kaikkeen olevaan riitäkään. Ne ovat vain yksi lähestymistapa todellisuuteen.
Tjaa, sanot sen myös itse. Ihmettelen kenelle luulet luonnontieteiden olevan se ainut eikä vain yksi lähestymistapa. Olkiukkoilet.
Zeb kirjoitti: Mutta onneksi peräkammarissa asuvia Karhua kittaavia runkkareita vain yhteen lähtöön.
Rahrah, se terapiaempatioistasi :D
Viimeksi muokannut Gat, 22.11.2007 11:59. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Gat kirjoitti:
Zeb kirjoitti:Mutta onneksi peräkammarissa asuvia Karhua kittaavia runkkareita vain yhteen lähtöön.
Rahrah, se terapiaempatioistasi :D
Kyllä, yritin ihan oikeasti auttaa mitä siitä terapiasta sulle kommentoin. Ihmetytti vaan tapasi kiittää avusta kutsumalla kreationistiksi, eli miksi lie hihhuliksi, eli vastavittuilun tilasit ihan itse. Sulla on sellainen ihme käsitys ihmissuhteista, että sinä voit kyllä vittuilla, mutta sitten kun vittuillaan takaisin niin ryhdyt marttyyriksi. En tosiaan yritä auttaa enää, älä huoli. Juo Karhusi ja kirjoita pari pillujuttua, kyllä se varmaan siitä.