Ukrainan ja Venäjän sota

[James Potkukelkka]

Sodassa maan turvallisuus menee aina muiden asioiden edelle.
Ainoa epäselvä asia on, käykö Venäjä meitä vastaan hybridisotaa tällä hetkellä.

[sivustahuutaja]

Ainoa epäselvä asia on, käykö Venäjä meitä vastaan hybridisotaa tällä hetkellä.

Sinutkin ne näköjään ovat jallittaneet.

[James Potkukelkka]

Ainoa epäselvä asia on, käykö Venäjä meitä vastaan hybridisotaa tällä hetkellä.

Sinutkin ne näköjään ovat jallittaneet.

Tarkoitin, että tuosta voidaan keskustella. Ensimmäisestä virkkeestä ei, koska se on itsestäänselvyys.

[urpiainen]

Sodassa maan turvallisuus menee aina muiden asioiden edelle.

Suomen turvallisuuden keskeisimpiä elementtejä on toisen maailmansodan jälkeisen sääntöpohjaisen järjestelmän, läntisen yhteistyön ja kansainvälisten sopimusten kunnioittaminen ja vahvistaminen, ei siirtyminen kahdenvälisiin, vahvemman oikeuteen perustuviin järjestelyihin.

[sivustahuutaja]

^
Johan me ollaan vahvemman oikeuteen perustuvassa systeemissä tämän naapurimme kanssa?

Minusta tähän pätee sama kuin sotimiseen. Puolustautuminen on täysin sallittua, valloitussotaa pitää vastustaa. Olemme hyökkäyksen kohteena, joten vastareaktiomme on ihan sallittu.

[James Potkukelkka]

Sodassa maan turvallisuus menee aina muiden asioiden edelle.

Suomen turvallisuuden keskeisimpiä elementtejä on toisen maailmansodan jälkeisen sääntöpohjaisen järjestelmän, läntisen yhteistyön ja kansainvälisten sopimusten kunnioittaminen ja vahvistaminen, ei siirtyminen kahdenvälisiin, vahvemman oikeuteen perustuviin järjestelyihin.

Tuo ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä edellä kirjoitin. Ts. nuo ovat hyviä ja kannatettavia asioita siihen saakka, kunnes maa on sodassa.

Jos toteamme, että Venäjä käy meitä vastaan (hybridi)sotaa, muuttuu kysymys turvapaikan hakemisesta itärajalla mielettömäksi.

[sivustahuutaja]

^ Sairaala menettää suojasatuksensa kun sitä käytetään sotilaallisiin tarkoituksiin. Mahdollinen turvapaikanhakija, todennäköinen elintasopakolainen, menettää oikeutensa kun häntä käytetään hyökkäystarkoituksiin.

[urpiainen]

Sodassa maan turvallisuus menee aina muiden asioiden edelle.

Suomen turvallisuuden keskeisimpiä elementtejä on toisen maailmansodan jälkeisen sääntöpohjaisen järjestelmän, läntisen yhteistyön ja kansainvälisten sopimusten kunnioittaminen ja vahvistaminen, ei siirtyminen kahdenvälisiin, vahvemman oikeuteen perustuviin järjestelyihin.

Tuo ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä edellä kirjoitin. Ts. nuo ovat hyviä ja kannatettavia asioita siihen saakka, kunnes maa on sodassa.

Jos toteamme, että Venäjä käy meitä vastaan (hybridi)sotaa, muuttuu kysymys turvapaikan hakemisesta itärajalla mielettömäksi.

Venäjän hybridioperaation yhtenä tavoitteena on saada Suomi toimimaan siten, kuten miten (ehkä) ehdotat. Kannattaako Putinille antaa mitä se haluaa.

Sivustahuutajan analogia on tavalliseen tapaan surkea, mutta jos jätämme sairaalakeissin huomiotta tässä yhteydessä, niin esimerkki on aika hyvä. Läntisen liberaalin demokratian keskeisiä piirteitä on se, että ihmisiä ja heidän hätäänsä ei käytetä tällaisina ihmisarvottomina pelinappuloina valtapoliittisessa pelissä, kuin mitä Venäjä hybridioperaatioissaan tekee. Putinin tavoitteena on ajaa meidät samalle tasolle. Ei mennä sinne. Ei ajatella, kuten Sivustahuutaja ajattelee, että Putinin tapa käyttää ihmisiä poistaa näiltä Putinin uhreilta oikeudet myös meidän silmissämme.

[So Hard]

Sodassa maan turvallisuus menee aina muiden asioiden edelle.

Suomen turvallisuuden keskeisimpiä elementtejä on toisen maailmansodan jälkeisen sääntöpohjaisen järjestelmän, läntisen yhteistyön ja kansainvälisten sopimusten kunnioittaminen ja vahvistaminen, ei siirtyminen kahdenvälisiin, vahvemman oikeuteen perustuviin järjestelyihin.

Puolassa ja Baltiassa on merkittävästi pienemmät mamu-ongelmat linjastaan johtuen eikä niille ole ollut siitä mitään haittaa. Venäjän masinoima turvapaikkaturismi ei liity ihmisoikeuksiin mitenkään.

[urpiainen]

Sodassa maan turvallisuus menee aina muiden asioiden edelle.

Suomen turvallisuuden keskeisimpiä elementtejä on toisen maailmansodan jälkeisen sääntöpohjaisen järjestelmän, läntisen yhteistyön ja kansainvälisten sopimusten kunnioittaminen ja vahvistaminen, ei siirtyminen kahdenvälisiin, vahvemman oikeuteen perustuviin järjestelyihin.

Puolassa ja Baltiassa on merkittävästi pienemmät mamu-ongelmat linjastaan johtuen eikä niille ole ollut siitä mitään haittaa. Venäjän masinoima turvapaikkaturismi ei liity ihmisoikeuksiin mitenkään.

Mä tunnen tosi huonosti näiden maiden poliittista kulttuuria, mutta mun mielestä ainakin Puola oli jo ajautunut aika syvälle oikeistopopulistiseen kulttuuriin. Ajattelen, että niiden ratkaisut esim. näissä asioissa ovat olleet haitallisia kansakunnan sielulle. Mutta nythän ne taisivat yllättäen äänestää valtaan eurooppalaiset liberaalit pitkän korpivaelluksen jälkeen, eli merkkejä paremmasta kyllä on.

[James Potkukelkka]

Suomen turvallisuuden keskeisimpiä elementtejä on toisen maailmansodan jälkeisen sääntöpohjaisen järjestelmän, läntisen yhteistyön ja kansainvälisten sopimusten kunnioittaminen ja vahvistaminen, ei siirtyminen kahdenvälisiin, vahvemman oikeuteen perustuviin järjestelyihin.

Tuo ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä edellä kirjoitin. Ts. nuo ovat hyviä ja kannatettavia asioita siihen saakka, kunnes maa on sodassa.

Jos toteamme, että Venäjä käy meitä vastaan (hybridi)sotaa, muuttuu kysymys turvapaikan hakemisesta itärajalla mielettömäksi.

Venäjän hybridioperaation yhtenä tavoitteena on saada Suomi toimimaan siten, kuten miten (ehkä) ehdotat. Kannattaako Putinille antaa mitä se haluaa.

Sivustahuutajan analogia on tavalliseen tapaan surkea, mutta jos jätämme sairaalakeissin huomiotta tässä yhteydessä, niin esimerkki on aika hyvä. Läntisen liberaalin demokratian keskeisiä piirteitä on se, että ihmisiä ja heidän hätäänsä ei käytetä tällaisina ihmisarvottomina pelinappuloina valtapoliittisessa pelissä, kuin mitä Venäjä hybridioperaatioissaan tekee. Putinin tavoitteena on ajaa meidät samalle tasolle. Ei mennä sinne. Ei ajatella, kuten Sivustahuutaja ajattelee, että Putinin tapa käyttää ihmisiä poistaa näiltä Putinin uhreilta oikeudet myös meidän silmissämme.

Mun käsittääkseni kaikki hyväksyvät tosiasiana, että aikoinaan pakolaissopimusta laadittaessa ei otettu huomioon tilannetta, jossa turvapaikanhakijoita käytettäisiin hybridisodan aseina. Mitä tästä sitten seuraa, on laajempi kysymys.

Oma kantani on, että on usein parjaamaasi autistista legalismia tuijottaa pelkästään sopimusta kirjaimellisesti. Täytyy myös ottaa huomioon, mihin tilanteeseen se on ajateltu sovellettavaksi.

[urpiainen]

Oma kantani on, että on usein parjaamaasi autistista legalismia tuijottaa pelkästään sopimista kirjaimellisesti. Täytyy myös ottaa huomioon, mihin tilanteeseen se on ajateltu sovellettavaksi.

Mä tietysti ajattelen, että on autistista legalismia ajatella, että pakolaissopimuksessa ja sen noudattamisessa/noudattamatta jättämisessä olisi kyse vain siitä, mitä pakolaisille tehdään. Ajattelen, että koko Suomea ei ole olemassa kuin osana kansainvälisten sopimusten kudelmaa, jolloin sopimusjärjestelmän, ml. pakolaissopimus, noudattamisella ja järjestelmän muuttamisen hyväksyttävillä tavoilla on ihan eksistentiaalinen merkitys Suomelle. Siksi pienen Suomen on oltava erityisen tarkkana siitä, että kv-sopimukset otetaan hyvin vakavasti tässä roolissaan. Kyse on koko sääntöpohjaisen järjestelmän ylläpidosta ja uusintamisesta, ei vain pakolaisista.

Toki kun meillä ei ole pro-eurooppalainen hallitus, joka olisi rakentanut EU:n laajuista, yhteistä sääntöpohjaista tapaa vastata tähän ihan osotettuun uhkaan, vaan jopa aktiivisesti vastustanut järkeä, niin voi olla, että tässä tilanteessa on käytännössä järkevintä vain sulkea rajat niin suurella äänellä, että tieto leviää pitkälle Venäjälle ja Lähi-Itään. Ikävä, että olemme tässä tilanteessa.

[James Potkukelkka]

Oma kantani on, että on usein parjaamaasi autistista legalismia tuijottaa pelkästään sopimista kirjaimellisesti. Täytyy myös ottaa huomioon, mihin tilanteeseen se on ajateltu sovellettavaksi.

Ajattelen, että koko Suomea ei ole olemassa kuin osana kansainvälisten sopimusten kudelmaa,

Mun käsittääkseni kaikkien maiden rajat on piirretty verellä ja raudalla. Ei sopimuksilla.

[urpiainen]

Oma kantani on, että on usein parjaamaasi autistista legalismia tuijottaa pelkästään sopimista kirjaimellisesti. Täytyy myös ottaa huomioon, mihin tilanteeseen se on ajateltu sovellettavaksi.

Ajattelen, että koko Suomea ei ole olemassa kuin osana kansainvälisten sopimusten kudelmaa,

Mun käsittääkseni kaikkien maiden rajat on piirretty verellä ja raudalla. Ei sopimuksilla.

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat. Toki halukkuuteen hyväksyä uusia sopimuksia on perinteisesti kannustettu raudalla ja verellä, mutta koko II maailmansodan jälkeisen maailmanjärjestyksen ydinidea on ollut, että sotimalla ei enää siirrellä rajoja. Tästä juuri on kyse tuohtumuksessa esim. Venäjän ja Israelin tekemistä/yrittämistä anneksoinneista.

[James Potkukelkka]

Montako maata maailmassa on syntynyt ilman kuolonuhreja?

Tšekki ja Slovakia?

[sivustahuutaja]

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat. Toki halukkuuteen hyväksyä uusia sopimuksia on perinteisesti kannustettu raudalla ja verellä, mutta koko II maailmansodan jälkeisen maailmanjärjestyksen ydinidea on ollut, että sotimalla ei enää siirrellä rajoja. Tästä juuri on kyse tuohtumuksessa esim. Venäjän ja Israelin tekemistä/yrittämistä anneksoinneista.

Tiibetin nostaisin jälleen esiin. Luultavasti sinullakin on kämppä täynnä kiinalaista roinaa.

[James Potkukelkka]

Montako maata maailmassa on syntynyt ilman kuolonuhreja?

Tšekki ja Slovakia?

Ilmeisesti suurin osa Ranskan ja Iso-Britannian siirtomaista itsenäistyi rauhanomaisesti.

[urpiainen]

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat. Toki halukkuuteen hyväksyä uusia sopimuksia on perinteisesti kannustettu raudalla ja verellä, mutta koko II maailmansodan jälkeisen maailmanjärjestyksen ydinidea on ollut, että sotimalla ei enää siirrellä rajoja. Tästä juuri on kyse tuohtumuksessa esim. Venäjän ja Israelin tekemistä/yrittämistä anneksoinneista.

Tiibetin nostaisin jälleen esiin.

Joo, sopii hyvin listaan. Arvelisin suurimman osan suomalaisista, vaikka eivät asiasta varsinaisesti mitään tietäisikään, vastustavan lähtökohtaisesti Kiinan miehityspolitiikkaa ja toivoban Tiibetin vapautusta. Kovin vaikea ainakaan on löytää Kiinan miehityksen ja kovien otteiden fanaattisia puolustajia.

[sivustahuutaja]

^ Mitäs asialle olet tehnyt? Vastustanut silleen henkisesti?

[James Potkukelkka]

Raja meni osittain kiinni.

Taas eletään historiallisia hetkiä. 20-luvun alku on kyllä ollut valitettavan vauhdikas.

[Homeboy65]

Ajattelen, että koko Suomea ei ole olemassa kuin osana kansainvälisten sopimusten kudelmaa,

Mun käsittääkseni kaikkien maiden rajat on piirretty verellä ja raudalla. Ei sopimuksilla.

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat.

Siis esim. DDR:ää ei ollut oikeasti olemassa koska mm. silloinen Länsi-Saksa ja monet muutkaan eivät sitä tunnustaneet?
Outoa myös ajatella että valtioon kuuluvat jutut riippuvat vain kv-sopimuksista. Esim. Suomen itsenäisyys ei perustu mihinkään kv-sopimukseen. Se on vain suomalaisten oman poliittisen tahdon varassa.

[urpiainen]

^ Mitäs asialle olet tehnyt? Vastustanut silleen henkisesti?

Mähän olen vuosien saatossa osallistunut vaikka kuinka moneen Kiina-suhteita ja -yhteistyösopimuksia muiden asioiden muassa sivuavaan kokoukseen, työryhmään tai muuhun elimeen, tai taustoittanut asiaa korkeampien natsojen toimijoille. Kaikissa näissä olen, toki silleen virkamiesmäisen harmaasti ja varovasti, tukenut näkemykseni mukaista linjaa.

[sivustahuutaja]

^ Eli mitään konkreettista ei ole tehty? Ei pakotteita tai mitään sellaista? On vaan neuvoteltu, että josko ne antaisi Tiibetille takaisin itsenäisyyden, vai onko vaadittu edes tuota?

[urpiainen]

Mun käsittääkseni kaikkien maiden rajat on piirretty verellä ja raudalla. Ei sopimuksilla.

Kyllä myös Euroopassa on piirrelty uusia rajoja aika paljon Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen ihan sopimuksilla. Toki myös sodan kautta. Mutta joka tapauksessa valtion olemassaolo valtiona perustuu kollektiiviseen hyväksyntään, siis sopimuksiin. Valtio on valtio vain, jos muut valtiot ja kv-sopimukset sen valtioksi tunnustavat.

Siis esim. DDR:ää ei ollut oikeasti olemassa koska mm. silloinen Länsi-Saksa ja monet muutkaan eivät sitä tunnustaneet?
Outoa myös ajatella että valtioon kuuluvat jutut riippuvat vain kv-sopimuksista. Esim. Suomen itsenäisyys ei perustu mihinkään kv-sopimukseen. Se on vain suomalaisten oman poliittisen tahdon varassa.

Kollektiivisen hyväksynnän ei tarvitse olla universaalia tai eksplisiittistä, kunhan vain riittävän moni käytännössä toimii ikään kuin hyväksyisi sen.

En usko väitettäsi kansalaisten poliittisesta tahdosta riittävänä ehtona itsenäisyydelle. Eivät esim. nämä ole itsenäisiä valtioita: https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikrovaltio

[urpiainen]

Toki kun meillä ei ole pro-eurooppalainen hallitus, joka olisi rakentanut EU:n laajuista, yhteistä sääntöpohjaista tapaa vastata tähän ihan osotettuun uhkaan, vaan jopa aktiivisesti vastustanut järkeä, niin voi olla, että tässä tilanteessa on käytännössä järkevintä vain sulkea rajat niin suurella äänellä, että tieto leviää pitkälle Venäjälle ja Lähi-Itään. Ikävä, että olemme tässä tilanteessa.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009995600.html