Ukrainan ja Venäjän sota

[Bluntly]

On tuo muta melkoinen stopperi kaikelle.

[James Potkukelkka]

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/0 ... e361e6a6c5

Viimeksihän IL uutisoi ennen muita kaasuputkiasiassa.

[Homeboy65]

Raja-asemien suhteen pätee se jota olen viime aikoina jankuttanut. Lakeja, sääntöjä ym. ei pidä noudattaa aina ehdottomasti ja ilman varauksia.

[Ylermi Ylihankala]

Raja-asemien suhteen pätee se jota olen viime aikoina jankuttanut. Lakeja, sääntöjä ym. ei pidä noudattaa aina ehdottomasti ja ilman varauksia.

...taas mennään...

[urpiainen]

Venäjän ulina raja-asemien sulkemisesta lämmittää. Monet suomalaiset eivät ole hahmottaneet, että rajan yli on lapannut bussitolkulla ryssiä ihan jatkuvasti lentääkseen meiltä eurooppaan. Nyt joutuvat kiertämään pohjoisen kautta ja pohjoinenkin voi mennä kiinni. Nämä ovat niitä hyvintoimeentulevia ryssiä, jotka hyötyvät kansanmurhaavasta kleptokratiasta.

Siis niitä turvapaikanhakijoita on ollut niin vähän, että näiden ihmisten ilmoilla olevien raja-asemien sulkemisen primääri-idea on tietysti ollut hankaloittaa venäläisten laillista rajanylitystä, ja vain toissijaisesti rajoittaa ei-venäläisten turvapaikanhakijoiden tuloa. Siis viestiä, että jos Venäjä kiusaa suomalaisia, Suomi kiusaa venäläisiä.

En usko tuollaiseen salattuun motiiviin.

Ok. Olet ehkä oikeassa persujen suhteen. Niillä ei selvästikään ole taaskaan mitään suunnitelmaa siitä, mitä tavoitellaan ja miten pitkällä tähtäimellä toimitaan. Ne ovat niin kauan huutaneet, että rajat kiinni, että rajojen sulkeminen on niille itseisarvo. Varsinkin kun vaikka nyt sovellettava lainsäädäntö on kai Marinin hallituksen peruja, on kai ihan oikeastikin persujen aikaansaannosta, että laki mahdollistaa rajan sulkemisen ilman poikkeusolojen toteamista. Ne ovat saaneet itselleen haluamansa vasaran, ja nyt sitten vasaroidaan oli siinä järkeä eli ei.

Kokoomus ehkä toimii fiksummin, kun ovat käsittääkseni virittelemässä erilaista yhteisprosessia EU:n ja Frontexin kanssa, eli vastoin persujen pitkää linjaa.

[urpiainen]

^ Jatkan vielä tuosta, eli taas käyn tiivistä ajatuksenvaihtoa itseni kanssa.

Ennen Suomen Nato-jäsenyyttä Suomen ja Venäjän raja oli varmaan ainoa Venäjän maarajoista, joka oli Venäjän näkökulmasta rauhallinen, jännitteetön ja kerta kaikkiaan harmia aiheuttamaton. He eivät varmaan ihan resurssejaankin säästääkseen olisi halunneet tähän muutosta.

Nyt tilanne on kuitenkin muuttunut, ja raja onkin Venäjän ja maailman mahtavimman sotilasvoiman raja. Venäjän näkökulmasta vastaus on varmaan välttämätön. Lienee selvää, että kunhan kynnelle kykenevät, mieluusti haluaisivat lisätä sotiaallista kapasiteettiaan Suomen rajan lähellä. Kun tämä on heille hankalaa (käsittääkseni edelleen on niin, että joukkoja on niin paljon Ukrainassa, että Venäjän kapasiteetti Suomen rajalla on itse asiassa tavanomaista heikompi), niin varmaan haluavat tosiaan aiheuttaa kaikenlaista ei-sotilaallista hybridikiusaa rajalle. Turvapaikanhakijat ovat ilmeinen keino, kun se on niin hankala asia länsimaille (osin Venäjän oman työn takia, ei ne turhaan ole urpo-oikeistoa ruokkineet koko Euroopassa jo vuosia) ja tuottaa heti hyvää whatabout-materiaalia. Ja kun Venäjä sukeltaa yhä syvemmälle kylmän sodan kaltaiseen, eristettyyn diktatuuriin, niin ei se varmaan Putinia haittaa, että Suomi auttaa rajojen tiukassa sulkemisessa vaikkapa laajemman liikekannallepanon varalta. Berliinissäkin olisi DDR:llä mennyt paremmin, jos myös Länsi-Saksa olisi innokkaasti torjunut muurin ylittämistä yrittäviä turvapaikanhakijoita.

En pidä ihan vähän todennäköisenä, että Suomen itärajasta tulee pidemmäksikin aikaa itäiseen ja eteläiseen Eurooppaan osin vertautuva saapumisreitti turvapaikanhakijoille ja sitä järjestelmää hyödyntävälle ja jopa väärinkäyttävälle epätoivoiselle maahanmuutolle. Sitä on tosi vaikea torjua, kun olemme kuitenkin arvoyhteisönä sitoutuneet olemaan avoimia turvapaikanhaulle. (Ja varmaan on oletettavaa, että ilmastonmuutoksen ja taloudellisen asymmetrian myötä globaali liikkuvuus ei ole varsinaisesti vähenemässä, eli pelinappuloita Venäjälle kyllä riittää.) Puola on vetänyt kovaa linjaa, mutta taitaa olla niin, että turvapaikanhakijoiden määrä Puolan itärajalla on pysynyt suomalaisittain varsin korkeana.

Tämän, ehkä pitkäkestoisenkin ongelman kanssa on siis jotenkin opittava elämään. Pelkkä rajat kiinni! -huutaminen ei oikein auta, ainakaan riittävän paljon, jos Venäjä nostaa kierroksia. Persujen pitkä linja - kaikenlaisen EU-tason yhteisvastuun ja laajemman osallistumisen vastustaminen - on tietysti Suomen näkökulmasta mahdollisimman idioottimainen linja. Onneksi hallitus on tiivistämässä EU-tason yhteistyötä asiassa ja jäsentämässä asiaa EU:n itärajan yhteisesti ratkaistavaksi ongelmaksi.

Tämä saattaa nousta isoksi poliittiseksi kysymykseksi lähivuosina. Jonkin verran toivoa antaa Puola, joka on jo vuosia ollut konservatiivisen oikeistopopulismin tiellä, mutta joka nyt etulinjaan jouduttaan edellisissä vaaleissa kääntyikin liberaalin EU-myönteisyyden tielle. Surkeaa kehitystä on sitten sitäkin enemmän tarjolla meidän lisäksemme vaikka Ruotsissa ja nyt viimeiseksi Hollannissa, jossa turvapaikanhakijoiden pelko sai kansan äänestämään EU-kriittisiä oikeistokonservatiivipopulisteja, jotka siis ajavat suoraan Putinin ideoiden mukaista politiikkaa liberaalia länsiyhteistyötä vastaan.

Olen hyvin huolissani suomalaisten kulttuurisesta kapasiteetista toimia oikein tässä tilanteessa. Pari hassua turvapaikanhakijaa itärajalla saa suomalaiset maalittamaan oikeuskansleria, vaatimaan yksipuolista irtautumista kansainvälisestä sääntöpohjaisesta järestelmästä, haluamaan oikeusvaltion rapauttamista ja mitä lie. Kaikki taas kehityskulkuja, joita Putin haluaa Eurooppaan. Pitääkö meidän olla näin tavattoman helppoja? Ja vallassa touhuavat persut, jotka ovat paitsi vuosikausia ajaneet Putinin vision mukaista Eurooppaa, myös juuri ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan erottuneet kaikista muista yhteiskunnan osista hämmästyttävällä, eksplisiittisellä Venäjä- ja Putin-myönteisyydellään, sekä tuellaan Putinin kätyreille ja hyödyllisille idiooteille Trumpista Orbaniin ja muihin Euroopan rapauttajiin. Stubbilla riittää työsarkaa!

[So Hard]

Berliinissäkin olisi DDR:llä mennyt paremmin, jos myös Länsi-Saksa olisi innokkaasti torjunut muurin ylittämistä yrittäviä turvapaikanhakijoita.

Kehno vertaus kun kyseessä oli ihan ikeen alta pakenevia omia kansalaisia.

En pidä ihan vähän todennäköisenä, että Suomen itärajasta tulee pidemmäksikin aikaa itäiseen ja eteläiseen Eurooppaan osin vertautuva saapumisreitti turvapaikanhakijoille ja sitä järjestelmää hyödyntävälle ja jopa väärinkäyttävälle epätoivoiselle maahanmuutolle. Sitä on tosi vaikea torjua, kun olemme kuitenkin arvoyhteisönä sitoutuneet olemaan avoimia turvapaikanhaulle.

Päinvastoin, nyt on monemtum vihdoin alkaa torjumaan sitä. Silloin kun kyse oli vain rahaa hakevista salakuljettajista, oli vaikeampaa. Nyt kyseessä on valtiollinen toimija, pölyttyneet sopimukset saadaan vihdoin kriittiseen tarkasteluun. Koko elintasoturismi-ilmiö pitää laittaa uusiksi ja säännöt kuntoon ennen kuin Afrikan miljoonat ryysyläiset tänne rynnivät.

Olen hyvin huolissani suomalaisten kulttuurisesta kapasiteetista toimia oikein tässä tilanteessa. Pari hassua turvapaikanhakijaa itärajalla saa suomalaiset maalittamaan oikeuskansleria, vaatimaan yksipuolista irtautumista kansainvälisestä sääntöpohjaisesta järestelmästä, haluamaan oikeusvaltion rapauttamista ja mitä lie. Kaikki taas kehityskulkuja, joita Putin haluaa Eurooppaan.

Kauhean naiivia ajattelua. Paskat sopimukset pitää muutaa. Turvapaikan hausta on aikaa sitten tullut pelkkä keppihevonen elintason perässä juoksuun. Ei se ole sääntöpohjaisesta järjestelmästä irtautumista että vanhentuneet säännöt pistetään uusiksi. Euroopan pitää johtaa sitä muutosta aktiivisesti. Siihen ei hörhövasemmisto idealisminsa kanssa pysty.

[sivustahuutaja]

Nyt tilanne on kuitenkin muuttunut, ja raja onkin Venäjän ja maailman mahtavimman sotilasvoiman raja. Venäjän näkökulmasta vastaus on varmaan välttämätön. Lienee selvää, että kunhan kynnelle kykenevät, mieluusti haluaisivat lisätä sotiaallista kapasiteettiaan Suomen rajan lähellä.

Tuohan on ihan huuhaata. Venäjä luottaa täysin ydinaseisiinsa pelotteena. Venäjän kaikki toiminta viittaa siihen suuntaan, että he eivät pidä Natoa minkäänlaisena uhkana konventionaalisella puolella. Venäjä on vienyt kaiken voimansa Ukrainaan ja jättänyt Nato-rajat tyhjäksi tietäessään, että Nato ei hyökkää. Natoa kohtaan Venäjä vain larppaa konventionaalista mahtia, osin varmaan sisäpoliittisesta syistä. Todellisuudessa venäjän asevoimat on valjastettu kurmottamaan natoon kuulumattomia valtioita ja omia kansalaisia.

[Vagabondo]

En pidä ihan vähän todennäköisenä, että Suomen itärajasta tulee pidemmäksikin aikaa itäiseen ja eteläiseen Eurooppaan osin vertautuva saapumisreitti turvapaikanhakijoille ja sitä järjestelmää hyödyntävälle ja jopa väärinkäyttävälle epätoivoiselle maahanmuutolle. Sitä on tosi vaikea torjua, kun olemme kuitenkin arvoyhteisönä sitoutuneet olemaan avoimia turvapaikanhaulle.

On perin harmillista, että turvapaikkajärjestelmää ei ole pystytty asiallisesti keskustellen säätämään niin että saataisiin ehkäistyä järjestelmän väärinkäytökset.

[urpiainen]

kun Venäjä sukeltaa yhä syvemmälle kylmän sodan kaltaiseen, eristettyyn diktatuuriin, niin ei se varmaan Putinia haittaa, että Suomi auttaa rajojen tiukassa sulkemisessa vaikkapa laajemman liikekannallepanon varalta. Berliinissäkin olisi DDR:llä mennyt paremmin, jos myös Länsi-Saksa olisi innokkaasti torjunut muurin ylittämistä yrittäviä turvapaikanhakijoita.

Kehno vertaus kun kyseessä oli ihan ikeen alta pakenevia omia kansalaisia.

Niihinhän mä just vertasin. Tuo edeltävä lause nimenomaan määritti kontekstiksi tilanteen, jossa Putinin touhut saavat myös venäläiset hakemaan reittiä länten. En pidä mitenkään mahdottomana, että Venäjä on menossa siihen suuntaan.

En pidä ihan vähän todennäköisenä, että Suomen itärajasta tulee pidemmäksikin aikaa itäiseen ja eteläiseen Eurooppaan osin vertautuva saapumisreitti turvapaikanhakijoille ja sitä järjestelmää hyödyntävälle ja jopa väärinkäyttävälle epätoivoiselle maahanmuutolle. Sitä on tosi vaikea torjua, kun olemme kuitenkin arvoyhteisönä sitoutuneet olemaan avoimia turvapaikanhaulle.

Päinvastoin, nyt on monemtum vihdoin alkaa torjumaan sitä. Silloin kun kyse oli vain rahaa hakevista salakuljettajista, oli vaikeampaa. Nyt kyseessä on valtiollinen toimija, pölyttyneet sopimukset saadaan vihdoin kriittiseen tarkasteluun. Koko elintasoturismi-ilmiö pitää laittaa uusiksi ja säännöt kuntoon ennen kuin Afrikan miljoonat ryysyläiset tänne rynnivät.

Joo, tosin ilmeisesti osin Venäjä toimii tässä siten, että antaa nimenomaan rahaa hakevien salakuljettajien toimia. Mutta olen samaa mieltä, että varmaan säännöstön viilaus on edessä. En pidä tätä mitenkään päinvastaisena analyysini kanssa. Toivon, että viilaus tehdään jotenkin muuten kuin Putinin linjalla, eli maakohtaisilla diileillä diktaattorien kanssa (toki EU:kaan ei ole paljon parempaan Turkissa pystynyt).

Olen hyvin huolissani suomalaisten kulttuurisesta kapasiteetista toimia oikein tässä tilanteessa. Pari hassua turvapaikanhakijaa itärajalla saa suomalaiset maalittamaan oikeuskansleria, vaatimaan yksipuolista irtautumista kansainvälisestä sääntöpohjaisesta järjestelmästä, haluamaan oikeusvaltion rapauttamista ja mitä lie. Kaikki taas kehityskulkuja, joita Putin haluaa Eurooppaan.

Kauhean naiivia ajattelua. Paskat sopimukset pitää muutaa. Turvapaikan hausta on aikaa sitten tullut pelkkä keppihevonen elintason perässä juoksuun. Ei se ole sääntöpohjaisesta järjestelmästä irtautumista että vanhentuneet säännöt pistetään uusiksi. Euroopan pitää johtaa sitä muutosta aktiivisesti. Siihen ei hörhövasemmisto idealisminsa kanssa pysty.

Tjaa. Olen samaa mieltä siitä, että muutoksia varmaan tarvitaan. Kirjoitin myös vastaavasti, että haluaisin Euroopan olevan tässä aika yhtenäinen toimija kansallisvaltioiden yksipuolisen sooloilun sijaan. Eri mieltä sitten siitä, missä hörhöys ja jonkinlainen todellisuudelta sokeutunut ideologisuus asuu. Katastrofi, jos Suomea edustaa tässä hankkeessa klovnikavalkadi. Kuten sanoin, Stubb tulee olemaan paljon vartijana.

[So Hard]

^ Kysy keneltä tahansa vasemmistolaiselta onko turvapaikan hakemisen oikeus luovuttamaton ja muuttumaton ihmisoikeus, niin vastaus on 100% todennäköisyydellä pettymys.

[Homeboy65]

Jos DDR olisi avannut rajansa (siis ennen vuotta 1989) niin ko. valtio olisi menettänyt paljon populaa ja ennen kaikkea koulutettua populaa.
Ko. väestökadon jälkeen myös Suomen kommunistit olisivat varmaan ihmetelleet eikö Itä-Saksa olekaan maailman paras paikka...

[urpiainen]

^ Kysy keneltä tahansa vasemmistolaiselta onko turvapaikan hakemisen oikeus luovuttamaton ja muuttumaton ihmisoikeus, niin vastaus on 100% todennäköisyydellä pettymys.

Mutta tuosta ei vielä seuraa mitään siitä, minkälainen kollektiivinen systeemi EU:lla tulee olla tämän oikeuden kunniottamiseen siten, että valtioiden turvallisuutta, yhteiskuntien stabiiliutta ja talouden kantokykyä ei tarpeettomasti horjuteta - eritoten tilanteessa, jossa turvapaikanhakemisen todellisuus eroaa vanhojen sopimuksien solmimisen kontekstista. Edustin viestissäni kantaa, että tätä systeemiä pitää miettiä ylikansallisessa kontekstissa sopimusteitse, ja kantaa siirtymäaikana kollektiivisesti vastuuta, eikä lähteä Putinin provosoimana urpoilemaan juuri niin kuin hän haluaa.

[sivustahuutaja]

Edustin viestissäni kantaa, että tätä systeemiä pitää miettiä ylikansallisessa kontekstissa sopimusteitse, ja kantaa siirtymäaikana kollektiivisesti vastuuta, eikä lähteä Putinin provosoimana urpoilemaan juuri niin kuin hän haluaa.

Minä taas edustan kantaa, että poikkeustilanteessa raja menee kiinni ja sitten ylikansallisessa kontekstissa sopimusteitse mietitään miten sopimuksia muokataan.

[sivustahuutaja]

Päinvastoin, nyt on monemtum vihdoin alkaa torjumaan sitä. Silloin kun kyse oli vain rahaa hakevista salakuljettajista, oli vaikeampaa. Nyt kyseessä on valtiollinen toimija, pölyttyneet sopimukset saadaan vihdoin kriittiseen tarkasteluun. Koko elintasoturismi-ilmiö pitää laittaa uusiksi ja säännöt kuntoon ennen kuin Afrikan miljoonat ryysyläiset tänne rynnivät.

Joo, tosin ilmeisesti osin Venäjä toimii tässä siten, että antaa nimenomaan rahaa hakevien salakuljettajien toimia.

Nyt pelaat Putinin peliä. Ihmettelet salakuljettajia ja polkupyöriä. Kyse on ihan puhtaasta valtiollisesta operaatiosta. Raja on FSB:n tonttia ja kukaan rajamies ei ole niin hullu, että toimisi FSB:n ohjeiden vastaisesti. Tietenkin salakuljettajat hyödyntävät tilannetta ansaintamielessä ja se on Venäjällle ihan ok, helpompaahan se on kun joku muu hoitaa värväämisen ja logistiikan. Mutta ei salakuljettajilla ole mitään asiaa rajan lähelle ilman FSB:n hyväksyntää.

[urpiainen]

Edustin viestissäni kantaa, että tätä systeemiä pitää miettiä ylikansallisessa kontekstissa sopimusteitse, ja kantaa siirtymäaikana kollektiivisesti vastuuta, eikä lähteä Putinin provosoimana urpoilemaan juuri niin kuin hän haluaa.

Minä taas edustan kantaa, että poikkeustilanteessa raja menee kiinni ja sitten ylikansallisessa kontekstissa sopimusteitse mietitään miten sopimuksia muokataan.

Toi on kai kokoomuksen persusiiven kanta. Ei ihan mahdoton sekään. Onneksi kokoomuksen tilataksijengin kanta vaikuttaisi olevan vielä lähempänä järjen ääntä, eli mun kantaani.

[Vagabondo]

Minä taas edustan kantaa, että poikkeustilanteessa raja menee kiinni ja sitten ylikansallisessa kontekstissa sopimusteitse mietitään miten sopimuksia muokataan.

Toi on kai kokoomuksen persusiiven kanta. Ei ihan mahdoton sekään. Onneksi kokoomuksen tilataksijengin kanta vaikuttaisi olevan vielä lähempänä järjen ääntä, eli mun kantaani.

Mä olen sitten varmaan kanssa Kokoomuksen persusiipeä, kun toteaisin, että Force Majoure, ja pistäisin rajan kokonaan kiinni ja sen jälkeen selvittäisin tarpeelliset muutokset sopimuksiin.

Pakolaisia oleellisempaa olisi oikeastaan niiden tavallisten hyvintoimeentulevien venäläisten ostos- ja lomamatkailun blokkaaminen.

[sivustahuutaja]

^
Suomihan ei enää päästä alle 10 hengen autoja rajan yli. En kerta kaikkiaan ymmärrä, miksi busseja muka pitää päästää.

[Bhven]

[James Potkukelkka]

Se tunne kun olet ajanut 1000 km appareilla hangessa ja passi jäi kotiin.

[James Potkukelkka]

Purra alkaa päästä vauhtiin!

[Ylermi Ylihankala]

^Riikka goes SM!

[James Potkukelkka]

Tuo kuva on kyllä kuin jostain dystooppisesta sarjasta tai elokuvasta

[urpiainen]

Silleen kyllä ihan hyvä, että siellä Raja-Joosepissa on taas tänään kymmenissä laskettavia turvapaikanhakijoita. Oli jotenkin kiusallista viime päivinä, kun valtakunnan kakkospuolue meni paniikinomaisessa viuhtomisessaan aivan ylikierroksilla, vaikka tosiasiassa rajalla oli enemmän pressaehdokkaita ja ministereitä kuin turvapaikanhakijoita.

[So Hard]

Silleen kyllä ihan hyvä, että siellä Raja-Joosepissa on taas tänään kymmenissä laskettavia turvapaikanhakijoita. Oli jotenkin kiusallista viime päivinä, kun valtakunnan kakkospuolue meni paniikinomaisessa viuhtomisessaan aivan ylikierroksilla, vaikka tosiasiassa rajalla oli enemmän pressaehdokkaita ja ministereitä kuin turvapaikanhakijoita.

Mitähän hyvää siinä on, että Venäjä jatkaa hybridihyökkäystään?

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/7 ... 16a0f42002

Ja yhä pidetään rajaa auki. Pelleilylle ei ole mitään rajaa. Nämä tuontitavarat eivät ole turvapaikan tarvetta nähneetkään. Jokaiselle pikakäännytys rajalla olisi ainoa oikea politiikka.