NuoriD kirjoitti:Seuraavissa lainauksissa EW useaan otteeseen kertoo suunnittelevansa vaatteita, koska se on hänen tehokkain keinonsa tehdä maailmasta parempi paikka:
Ei kerro.
Kerroin olevani vaatesuunnittelijana tehokkaampi kuin Nalle Wahlroosina. Tästä ei seuraa, että vaatesuunnittelu olisi kaikkein tehokkain mahdollinen keino minulle. Voisitko nyt lopettaa tuon vääristelyn? Tai edes kertoa mulle, miksi teet niin? Mun on nimittäin helpointa suhtautua tuohon ajattelemalla, että sä et yksinkertaisesti ymmärrä noilla kahdella asialla olevan eroa, ja siksi sotket ne jatkuvasti toisiinsa. Mutta se puolestaan ei ehkä olisi sua kohtaan hirveän reilua tai ainakaan kohteliasta. Anna mulle joku parempi selitys.
elco kirjoitti:Minäkin annan rahaa hyväntekeväisyyteen vanhana ja menestyneenä!
Hyvä, jos lisäksi pyrit elämään ja menestymään mahdollisimman vähän vahinkoa tuottaen.
Mun äiti suunnittelee lähtemistä Afrikkaan vapaaehtoistyöhön. Hän ei voisi toteuttaa tätä, jos ei ensin olisi hankkiutunut taloudellisesti riittävän varmalle pohjalle. Tai olisi kyllä (jonkun toisen rahoilla), jos olisi luopunut oman yhteiskuntamme hyväksi toimimisesta kokonaan ja lähtenyt jo nuorena. Mutta mä en henk. koht. usko, että tuo olisi kokonaisuutta ajatellen parempi vaihtoehto.
NuoriD kirjoitti:Seuraavissa lainauksissa EW useaan otteeseen kertoo suunnittelevansa vaatteita, koska se on hänen tehokkain keinonsa tehdä maailmasta parempi paikka:
Ei kerro.
Kerroin olevani vaatesuunnittelijana tehokkaampi kuin Nalle Wahlroosina. Tästä ei seuraa, että vaatesuunnittelu olisi kaikkein tehokkain mahdollinen keino minulle. Voisitko nyt lopettaa tuon vääristelyn? Tai edes kertoa mulle, miksi teet niin? Mun on nimittäin helpointa suhtautua tuohon ajattelemalla, että sä et yksinkertaisesti ymmärrä noilla kahdella asialla olevan eroa, ja siksi sotket ne jatkuvasti toisiinsa. Mutta se puolestaan ei ehkä olisi sua kohtaan hirveän reilua tai ainakaan kohteliasta. Anna mulle joku parempi selitys.
Et taida tuntea itseäsi kovin hyvin:
EveryWoman kirjoitti:Edit: Nalle ja Bill ovat siis toimineet juuri tuon aiemmin mainitsemani yleisen säännön mukaisesti, eli tehneet sitä missä he ovat hyviä. Niin mäkin teen. Uskon, että sillä tavalla tuotan maailmaan kaikkein eniten hyötyä ja hyvinvointia.
NuoriD kirjoitti:Seuraavissa lainauksissa EW useaan otteeseen kertoo suunnittelevansa vaatteita, koska se on hänen tehokkain keinonsa tehdä maailmasta parempi paikka
Luen eri tavalla.
EveryWoman kirjoitti:Tärkeintä on tehdä sitä, missä on hyvä, koska sitä tekemällä pystyy saamaan sillä sektorilla suurimman vaikutuksen aikaan. Jos kaikki ihmiset tekisivät sitä, missä ovat parhaita (tarkastelu rajataan ammatteihin, joista on enemmän hyötyä kuin haittaa), maailma olisi nykyistä parempi. Jos kaikki ihmiset omistautuisivat hankkimaan kehitysmaiden lapsille mahdollisimman paljon rokotteita, maailma suistuisi kaaokseen.
En ole tuosta lainauksesta yhdestäkään kohdasta eri mieltä. Toki käytännössä suurin osa ihmisistä ei voi tehdä sitä missä he ovat parhaita, koska varsin suuri osa ihmisistä on parhaimmillaan meren pohjassa makoillessaan. Kuten lakimiehet.
EveryWoman kirjoitti:Edit: Nalle ja Bill ovat siis toimineet juuri tuon aiemmin mainitsemani yleisen säännön mukaisesti, eli tehneet sitä missä he ovat hyviä. Niin mäkin teen. Uskon, että sillä tavalla tuotan maailmaan kaikkein eniten hyötyä ja hyvinvointia.
Jos voisin tietää, missä olen kaikkein paras, ja tehdä sitä elääkseni, tuottaisin maailmaan niin paljon hyvinvointia kuin minun on mahdollista tuottaa. Käytännössä en voi sitä tietää - voin vain pyrkiä kohti tätä tavoitetta koskaan sitä täydellisesti saavuttamatta. Tähän pyrkimällä tuotan maailmaan tiedossani olevista vaihtoehdoista kaikkein eniten hyvinvointia.
EveryWoman kirjoitti:
Hyvä, jos lisäksi pyrit elämään ja menestymään mahdollisimman vähän vahinkoa tuottaen.
Totta meisselissä pyrin! Totta kai muistaen sen, että pyrin painottamaan omaa ja läheisteni hyvinvointia.
Mutta ei kuitenkaan muiden ihmisten ja ympäristön kustannuksella.
Nää on vähän hankalasti käsitteellistettäviä asioita, koska kyse on kahdesta erillisestä asiasta: hyödyn tuottamisesta ja vahingon tuottamisesta, joiden välinen tasapaino ratkaisee. Jos sä tarkoitat oman hyvinvoinnin painottamisella sitä, että paskat nakkaa muista ihmisistä ja ympäristöstä, käytät ilmaisua aika eri merkityksessä kuin minä.
Mut enpä mä usko, että me kovin eri mieltä tästä käytännössä ollaan.
EveryWoman kirjoitti:Edit: Nalle ja Bill ovat siis toimineet juuri tuon aiemmin mainitsemani yleisen säännön mukaisesti, eli tehneet sitä missä he ovat hyviä. Niin mäkin teen. Uskon, että sillä tavalla tuotan maailmaan kaikkein eniten hyötyä ja hyvinvointia.
Jos voisin tietää, missä olen kaikkein paras, ja tehdä sitä elääkseni, tuottaisin maailmaan niin paljon hyvinvointia kuin minun on mahdollista tuottaa.
Tässä tullaan taas Urpiaisen esille tuomaan ongelmaan, että koet, että maailma on jotenkin hypermystisesti muotoutunut niin, että mitä tahansa sitten oletkin kaikkien paras tekemään, se jotenkin automaattisesti palvelee maailmaa parhaiten. Miksi se olisi niin? Miksei voisi olla niin, että olisi jokin homma, johon lahjasi sopisivat keskinkertaisesti, mutta kuitenkin tuossa hommassa toimiessasi palvelisit ihmiskuntaa parhaiten?
NuoriD kirjoitti:Miksei voisi olla niin, että olisi jokin homma, johon lahjasi sopisivat keskinkertaisesti, mutta kuitenkin tuossa hommassa toimiessasi palvelisit ihmiskuntaa parhaiten?
Eikös sinun pitäisi markkinataloususkovaisena olla EW:n kanssa samaa mieltä sitä kautta, että oikein toimivat markkinat raakkaavat kustakin ammattikunnasta keskinkertaisuudet pois vähemmän tehokkaina vaihtoehtoina? Oikein toimiva markkinataloushan nimenomaan teoriatasolla ohjaa tuotannontekijät siten, että ne tuottavat mahdollisimman suuren hyödyn panokseen nähden. Tällöin ainakin teoriatasolla myös systeemin kokonaishyöty on suurin. Siitä taas seuraa nähdäkseni väistämättä se, että jaettavissa olevan hyvinvoinnin määrä on suurin.
Käytännön tasolla maailma ei tietysti toimi niin, mutta onpa jännä nähdä että Dave onkin kaappidemari joka haluaa tasapäistää ja keskinkertaistaa.
NuoriD kirjoitti:Miksei voisi olla niin, että olisi jokin homma, johon lahjasi sopisivat keskinkertaisesti, mutta kuitenkin tuossa hommassa toimiessasi palvelisit ihmiskuntaa parhaiten?
Eikös sinun pitäisi markkinataloususkovaisena olla EW:n kanssa samaa mieltä sitä kautta, että oikein toimivat markkinat raakkaavat kustakin ammattikunnasta keskinkertaisuudet pois vähemmän tehokkaina vaihtoehtoina? Oikein toimiva markkinataloushan nimenomaan teoriatasolla ohjaa tuotannontekijät siten, että ne tuottavat mahdollisimman suuren hyödyn panokseen nähden. Tällöin ainakin teoriatasolla myös systeemin kokonaishyöty on suurin. Siitä taas seuraa nähdäkseni väistämättä se, että jaettavissa olevan hyvinvoinnin määrä on suurin.
Käytännön tasolla maailma ei tietysti toimi niin, mutta onpa jännä nähdä että Dave onkin kaappidemari joka haluaa tasapäistää ja keskinkertaistaa.
Markkinatalous ohjaa resurssit mahdollisimman tuottavasti. Joku ihminen saattaa olla hyvin tuottava esim. asekauppiaana, mutta ei se automaattisesti tarkoita, etteikö maailman kokonaishyvinvoinnin kannalta olisi kuitenkin parempi, että hän olisi esim. kukkakauppias. Joku vähemmän tehokas asekauppias tekisi huonompia diilejä, ja näin asemarkkinat eivät toimisi mahdollisimman tehokkaasti.
Minussa on sen verran kaappidemaria, että en usko, että markkinatalous pystyy automaattisesti suuntaamaan kaikkia resursseja niin, että maailman kokonaishyvinvointi on paras mahdollinen.
EveryWoman kirjoitti:Jos voisin tietää, missä olen kaikkein paras, ja tehdä sitä elääkseni, tuottaisin maailmaan niin paljon hyvinvointia kuin minun on mahdollista tuottaa.
Tässä tullaan taas Urpiaisen esille tuomaan ongelmaan, että koet, että maailma on jotenkin hypermystisesti muotoutunut niin, että mitä tahansa sitten oletkin kaikkien paras tekemään, se jotenkin automaattisesti palvelee maailmaa parhaiten. Miksi se olisi niin? Miksei voisi olla niin, että olisi jokin homma, johon lahjasi sopisivat keskinkertaisesti, mutta kuitenkin tuossa hommassa toimiessasi palvelisit ihmiskuntaa parhaiten?
Nyt palattiin asialinjalle. Kiitos siitä.
Pohjimmiltaan kyse on uskon asioista. Jos ajattelee, että tuo väittämäni ei pidä paikkaansa, se johtuu omista uskomuksista - samoin jos ajattelee sen pitävän paikkansa. Se kuitenkin voidaan sanoa, että jos mun uskomus pitää paikkansa, se ei edellytä minkäänlaista hypermystiikkaa, vaan pikemminkin sellaisen puuttumista. Prossun evoluution suunta -aiheisessa viestissä ja mun vastauksessa siihen käsitellään tätä lyhyesti. Sitä en osaa sanoa, kuinka ymmärrettävästi, mutta tarkentavia kysymyksiä saa esittää jos kiinnostaa. Vastailen tilanteen mukaan - pitkät esseevastaukset joutuvat nyt kyllä odottamaan sopivampia aikoja.
Jos nyt yritän vielä soveltaa tätä käytäntöön, niin mietitäänpä vaikka miksi mä ylipäänsä olen vaatesuunnittelija. Jos uskoisin, että ainoastaan raha ratkaisee, olisin varmasti valinnut muunlaisen ammatin. Mut mä uskon eri tavalla (huom: en tule hyväksymään sitä, että tätä kommenttiani aletaan vääristellä sen suuntaisesti että edustaisin jonkinlaista uskontokuntaa/dogmatismia - uskon käsitteellä on elämässä käyttöä myös sellaisten ulkopuolella ja jokaisen maailmankatsomus, myös sinun ja urpiaisen, riippuu viime kädessä siitä mihin uskoo ja mihin ei). Sun kommenteista on tullut se käsitys, että uskot rahan merkitykseen kaiken muun yli, ja siksi jopa keskinkertainen suoritus rahan hankkimisessa on sun mielestä merkityksellisempää kuin hyvä suoritus jollakin muulla sektorilla. Fair enough, saat ilman muuta uskoa noin, kunhan ymmärrät että toisinkin voi ajatella.
EveryWoman kirjoitti: Sun kommenteista on tullut se käsitys, että uskot rahan merkitykseen kaiken muun yli, ja siksi jopa keskinkertainen suoritus rahan hankkimisessa on sun mielestä merkityksellisempää kuin hyvä suoritus jollakin muulla sektorilla. Fair enough, saat ilman muuta uskoa noin, kunhan ymmärrät että toisinkin voi ajatella.
En missään tapauksessa ajattele noin. Olen muuten kiistänyt tämän saman väitteen sinulle jo pari-kolme kertaa.
Lainaan kitinän suurta ajattelijaa Elcoa "tärkeintä on yrittää elää onnellisena ja olla kummittelematta kuoltuaan". Poislukien nyt kuitenkin ne tilanteet, joissa henkilön onnellisuus edellyttää esim. pedofiliaa tai kansanmurhaa.
En todellakaan ole sitä mieltä, että rahan tekeminen on ihmisen tärkein juttu. Se on mulle henk. koht. varsin tärkeää, mutta ymmärrän, että olen vain yksi maailman kahdeksasta miljardista ihmisestä. Eikä se mullekaan ole se tärkein. Tärkeintä on onnellisuus.
Viimeksi muokannut NuoriD, 29.09.2010 13:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
NuoriD kirjoitti:Markkinatalous ohjaa resurssit mahdollisimman tuottavasti. Joku ihminen saattaa olla hyvin tuottava esim. asekauppiaana, mutta ei se automaattisesti tarkoita, etteikö maailman kokonaishyvinvoinnin kannalta olisi kuitenkin parempi, että hän olisi esim. kukkakauppias.
EW:hän asetti teoriaansa rajauksen, että tarkastellaan vain hyötyä tuottavia ammatteja. Jaettavan hyvinvoinnin määrän maksimointi + hyötyä tuottavien ammattien tehokkuuden maksimointi kuulostaa ihan loogiselta lähtökohdalta sille, miten maailmasta tehdään parempi paikka. Merkittäväksi ongelmaksi jää kuitekin se, että kuka määrittelee kokonaishyödyn.
Kaikkea saa lukea kuin piru raamattua, mutta kyllä minä aikamoista demonisointia sinun ja urpiaisen tulkinnoissa näen.
Vitsi: Kuinka monta aineettomaan arvonluontiin uskomatonta miestä tarvitaan vaihtamaan hehkulamppu? - 10. Yksi vaihtaa lampun ja loput joukkobashaavat EW:tä Kitinässä.
NuoriD kirjoitti:Markkinatalous ohjaa resurssit mahdollisimman tuottavasti. Joku ihminen saattaa olla hyvin tuottava esim. asekauppiaana, mutta ei se automaattisesti tarkoita, etteikö maailman kokonaishyvinvoinnin kannalta olisi kuitenkin parempi, että hän olisi esim. kukkakauppias.
EW:hän asetti teoriaansa rajauksen, että tarkastellaan vain hyötyä tuottavia ammatteja. Jaettavan hyvinvoinnin määrän maksimointi + hyötyä tuottavien ammattien tehokkuuden maksimointi kuulostaa ihan loogiselta lähtökohdalta sille, miten maailmasta tehdään parempi paikka. Merkittäväksi ongelmaksi jää kuitekin se, että kuka määrittelee kokonaishyödyn.
Mun mielestäni tuo kompastuu heti siihen, että ko. tarkastelu rajataan vain ammatteihin, joista on hyötyä. Käytännössä kuitenkin tuo toimii kaikkialla, eli tehokkaat sutenöörit, huume- ja asekauppiaat potkivat huonommin suorittavat kilpailijat markkinoilta samaan tapaan, kuin tehokkaat kukkakauppiaat ajavat vähemmän tehokkaat konkkaan.
Olen luonnollisesti edelleen sitä mieltä, että markkinatalous on suunnitelmataloutta parempi systeemi keskimäärin. Yksittäistapauksessa saattaisi kuitenkin olla parempi vaihtoehto, että politbyroo osoittaisi tehokkaalle huumekauppiaalle työpaikan Petroskoin paperiteollisuuskombinaatin hissikorjaajana ja hän ei pääsisi Leningradin kadulle tekemään sitä, mitä osaa parhaiten.
NuoriD kirjoitti:Minussa on sen verran kaappidemaria, että en usko, että markkinatalous pystyy automaattisesti suuntaamaan kaikkia resursseja niin, että maailman kokonaishyvinvointi on paras mahdollinen.
En mäkään markkinatalouden kaikkivoipuuteen tässä asiassa usko (asekauppa on hyvä esimerkki; markkinatalouden näkökulmasta kultakaivos, mutta yleisinhimillisestä näkökulmasta maailmaa pahentavaa toimintaa). Sen sijaan uskon samantapaisten mekanismien olemassaoloon muuallakin kuin taloudessa. Tämä Chapin postaama linkki TED-ketjusta käsittelee samaa asiaa: "Empathy is the invisible hand".
So Hard kirjoitti:EW:hän asetti teoriaansa rajauksen, että tarkastellaan vain hyötyä tuottavia ammatteja.
Mun mielestäni tuo kompastuu heti siihen, että ko. tarkastelu rajataan vain ammatteihin, joista on hyötyä. Käytännössä kuitenkin tuo toimii kaikkialla, eli tehokkaat sutenöörit, huume- ja asekauppiaat potkivat huonommin suorittavat kilpailijat markkinoilta samaan tapaan, kuin tehokkaat kukkakauppiaat ajavat vähemmän tehokkaat konkkaan.
Keskustelu koski sitä, millainen sääntö johtaisi parhaaseen mahdolliseen maailmaan, jos kaikki ihmiset noudattaisivat sitä. Minusta maailmasta tulisi parempi paikka jos ihmiset eivät käyttäisi aikaansa vahingollisiin ammatteihin, ja siitä syystä tein tämän rajauksen. Ei tähän vaikuta mitenkään se, mitä jotkut rikolliset käytännössä tekevät.
NuoriD kirjoitti:En missään tapauksessa ajattele noin. Olen muuten kiistänyt tämän saman väitteen sinulle jo pari-kolme kertaa.
Siis et usko, että jos keskittyisin rahan tekemiseen muiden tekojen kustannuksella, minusta olisi enemmän hyötyä kuin nyt on?
Määrittele hyöty
Mä kysyin sun määritelmää. Tuolla aiemmin kirjoittelustasi tuli vahvasti sellainen kuva, että määrittelet yksilön tuottaman hyödyn yksinomaan sen kautta, kuinka paljon tämä tekee elämänsä aikana rahaa. En ole viemässä sua saunan taakse, jos tuli määriteltyä hätäisesti (sitä sattuu), vaan mua vain kiinnostaa miten sitten määrittelet sen jos et noin (jos sulla ylipäänsä on käytössä jokin määritelmä).
Tärkeintä on, että olet onnellinen ja et vahingoita muita. Ei kannata miettiä, missä susta olisi eniten hyötyä.
Valitettavasti mun onnellisuus on sidoksissa siihen, miten toimintani vaikuttaa maailmassa. Voidakseni olla onnellinen, mun pitää miettiä tällaisia. (Lisäksi se, ettei vahingoita muita on yksi hyödyllisyyden osatekijä.)
EveryWoman kirjoitti:
Siis et usko, että jos keskittyisin rahan tekemiseen muiden tekojen kustannuksella, minusta olisi enemmän hyötyä kuin nyt on?
Määrittele hyöty
Mä kysyin sun määritelmää. Tuolla aiemmin kirjoittelustasi tuli vahvasti sellainen kuva, että määrittelet yksilön tuottaman hyödyn yksinomaan sen kautta, kuinka paljon tämä tekee elämänsä aikana rahaa. En ole viemässä sua saunan taakse, jos tuli määriteltyä hätäisesti (sitä sattuu), vaan mua vain kiinnostaa miten sitten määrittelet sen jos et noin (jos sulla ylipäänsä on käytössä jokin määritelmä).
No mä en ole oikeastaan miettinyt, mitä ihmisen pitäisi tehdä ollakseen hyödyllinen, koska se mielestäni johtaa siihen, mikä on elämän tarkoitus. Koska elämällä ei uskoakseni ole mitään tarkoitusta, ei ihminen käytännössä voi olla hyödyllinenkään. Mutta jos jotain pitäisi vastata, niin ihminen on hyödyllinen, jos hän omalta osaltaan mahdollistaa muiden ihmisten onnellisuuden.
EveryWoman kirjoitti:
Tärkeintä on, että olet onnellinen ja et vahingoita muita. Ei kannata miettiä, missä susta olisi eniten hyötyä.
Valitettavasti mun onnellisuus on sidoksissa siihen, miten toimintani vaikuttaa maailmassa. Voidakseni olla onnellinen, mun pitää miettiä tällaisia. (Lisäksi se, ettei vahingoita muita on yksi hyödyllisyyden osatekijä.)
EveryWoman kirjoitti:Omasta mielestäni en siis kyllä kuvittele, että evoluutiolla (edes kulttuurievoluutiolla) olisi mitään varsinaista muuta suuntaa kuin eteenpäin.
Ehkä kysymys koskee enemmän arvoasetelmaani, jonka mukaan eteenpäin on aina myös parempi.
Sitä se juuri koskee ja siksi viittasin dinosauruksiin edellisessä postauksessani. Dinosaurusten sukupuutto ei ollut dinosauruksille parempi, vaikka kyseinen sukupuutto saattoikin mm. edesauttaa nisäkkäitten valta-asemaa. Joten vaikka kehitys olisikin koko ajan parempaan etenevä, sen paremmuuden kannalta voisi olla ensiarvoisen tärkeää, että ihmiskunta tappaisi itsensä sukupuuttoon. Eli evoluution eteneminen kohti parempaa ei koske yksittäisiä lajeja, ei edes ihmistä, todistetusti. Jokainen sukupuutto tukee tätä tosiasiaa.
^Nimenomaan. Oman lajin säilyttämispyrkimys on vain luonnollinen piirre kaikissa lajeissa, ja tämä onkin mun ajattelutavalla ainoa peruste, miksi ihmisten on "hyvä" pyrkiä ihmislajin säilyttämiseen. Nyt olemme oman lajin säilyttämishalun lisäksi kehittymässä tai kehittyneet sellaisiksi, että haluamme suojella muitakin lajeja kuin itseämme. Siksi myös se on kannatettavaa touhua. Barbaria lisääntyy sitä enemmän mitä kauemmas ajassa mennään taaksepäin, ja siksi se on "paha" tapa toimia ja ajatella.
Tässä lisää syitä mun alavalinnalle. Voidakseen olla vaatesuunnittelija (pl. ne osa-alueet, joilla on vain vähän tekemistä muodin kanssa), ei voi fiksoitua yhteen ideaan tai ajattelutapaan, vaan pitää jatkuvasti pyrkiä siihen, mikä on nykytilaan nähden seuraava luonnollinen askel. Ja pitää tätä aidosti nykyistä tilannetta parempana.
Mun tulee siis kunnioittaa ja suojella ihmistä, koska i) ihmiset ovat olentoja jotka tekevät niin, ja ii) mä olen ihminen. Uskon, ettei ihminen voi kohota oman lajinsa yläpuolelle mestaroimaan maailmankaikkeuden kulkusuuntaa, enkä varsinkaan itse ole ajatellut yrittää sellaista. Siitäkään huolimatta, että ymmärtääkseni tuotan näin ajattelemalla urpiaiselle karvaan pettymyksen.
