Pappailu 2.0

[Riemumieli]

Eli pienenä kotona on kivaa, mutta koulu kärsii myöhemmin. Vielä kun tehtäisiin tutkimus siitä, ovatko kotona olleet huonompia koulussa alkuvaiheen runsaasta sairastelusta johtuen, niin avot.

[prosessi]

Eli pienenä kotona on kivaa, mutta koulu kärsii myöhemmin. Vielä kun tehtäisiin tutkimus siitä, ovatko kotona olleet huonompia koulussa alkuvaiheen runsaasta sairastelusta johtuen, niin avot.

http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article277917.ab

[Manaaja]

Margariinit ovat sisältäneet transrasvoja viimeksi joskus yli kymmenen vuotta sitten.

Entäs sitten? P-K-projektihan oli yli 10 vuotta sitten.

Ja väitit, että projektin suositukset ovat vanhentuneita, ts. niitä ei pitäisi siis noudattaa.

Mielestäni väitin tässä yhteydessä että silloin suositeltiin terveellisempinä vaihtoehtoina tuotteita, jotka eivät nykytiedon valossa olekaan terveellisempiä = vanhentunutta tietoa. Viljatuotteiden osalta suositukset ovat ymmärtääkseni myöskin ihan oikeasti vanhentuneita.

Asia selvä. Missä kohtaa olen ollut sen verran silmiinpistävän kuutamolla, että tietämykseni olisi kaivannut päivittämistä?

Esim. siinä kohtaa, että puhut siitä, miten margariinien transrasvat ovat vaarallisia, vaikka ne eivät sisällä transrasvoja.

Minä sanoin:

Mutta kyllähän ton projektin mukana esimerkiksi voita alettiin demonisoida syyttä ja suositeltiin tilalle transrasvoja sisältäviä margariineja, jotka ovat nykytiedon valossa reippaasti epäterveellisempiä rasvoja kuin luonnolliset eläinperäiset maitorasvat.

Jos pinnistelet luetunymmärtämisen kanssa, niin huomaat että puhun menneessä aikamuodossa sen aikaisista tuotteista.

Tottakai margariinien rasvahappoprofiileja on muutettu ja parannettu vuosikymmenten saatossa varsinkin kun on saatu transrasvojen ja hydrogenoinnin terveysvaikutuksista uusia tuloksia. Kyllä niitä kovetettuja kasvirasvoja silti löytyy margariineista nykyäänkin, vaikka suoranaisia transrasvoja ei. Eivätkä nekään yksiselitteisesti terveellisempiä ole kuin luontaisesti kovat rasvat tai eläinrasvat.

Kuluttaja 6/09 margariinivertailun mukaan "40-prosenttisista margariineista peräti neljä kymmenestä oli testin mukaan terveyden kannalta huonoja. Muutkin olivat vain "kohtuu hyviä". Kevyimmissä margariineissa on käytetty usein terveydelle haitallisia kovia tai transrasvoja."

Millään tavallahan noita ei verrata tuossa esimerkiksi voihin, mutta kyllä toi silti vähän huonolta valinnalta omaan jääkaappiin kuulostaa.

Lisäksi olet väittänyt, että ei ne kovat (tyydyttyneet) rasvat ole paha juttu, vaikka uusin tutkimusnäyttö edelleen kiristää suosituksia kovien rasvojen välttämisestä

Kaikki kovat rasvat eivät ole paha juttu. Kaikki eläinperäinen rasva ei ole paha juttu. Noissa tutkimusnäytöissä sorrutaan aina ja poikkeuksetta siihen virheeseen, että rasvat jaotellaan kahteen yliyksinkertaistettuun ryhmään: koviin ja pehmeisiin rasvoihin, ja sen jälkeen ilmoitetaan kummasta ryhmästä löytyy keskimäärin terveellisemmät rasvat.

En siis väitä että kovat rasvat olisivat automaattisesti terveellisempiä kuin pehmeät, enkä ole koskaan missään moista sanonut. Vaan esimerkiksi maitorasva on kovaa ja tyydyttynyttä rasvaa, eikä sen silti ole voitu osoittaa olevan ihmiselle kovinkaan epäterveellistä ja vaativan korvattavuutta jollain pehmeämmällä ja tyydyttymättömämmällä rasvalla. Ruotsissa tehtiin juuri 12-vuotinen seurantatutkimus mikä paljasti että vihannesten ja hedelmien runsas syöminen alensi sydäntautien riskiä ainoastaan tilanteessa missä maitorasvan käyttö oli samanaikaisesti suurta. Muiden, perinteisesti terveellisempinä pidettyjen rasvojen samanaikainen käyttö ei synnyttänyt samanlaisia terveydellisiä hyötyjä.

[nowaysis]

http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article277917.ab

Pakko nyt tuohon sanoa, että syy parempaan pärjäämiseen(mitenhän määritelty?) voi löytyä myös siitä, että usein kovasti kunnianhimoiset ja eteenpäinpyrkivät vanhemmat(tosin myös niiden joiden on taloudellisesti pakko palata töihin) lykkäävät lapsensa aiemmin hoitoon. Aiemman taustalla voi usein olla geneettinenkin syy, siis geenien kautta persoonallisuuteen vaikuttavat tekijät. Tuli vaan mieleen, kun tällaisia tutkimuksia on just opintoihin liittyen tullut vastaan viime aikoina paljonkin. Että mikä oikeastaan vaikuttaa ja mihin.

[prosessi]

http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article277917.ab

Pakko nyt tuohon sanoa, että syy parempaan pärjäämiseen(mitenhän määritelty?) voi löytyä myös siitä, että usein kovasti kunnianhimoiset ja eteenpäinpyrkivät vanhemmat(tosin myös niiden joiden on taloudellisesti pakko palata töihin) lykkäävät lapsensa aiemmin hoitoon. Aiemman taustalla voi usein olla geneettinenkin syy, siis geenien kautta persoonallisuuteen vaikuttavat tekijät. Tuli vaan mieleen, kun tällaisia tutkimuksia on just opintoihin liittyen tullut vastaan viime aikoina paljonkin. Että mikä oikeastaan vaikuttaa ja mihin.

Joo, itsekin sitä mietin, että vaikka kaikki muut muuttujat tuossa tutkimuksessa olisikin vakioitu, vanhempien suhtautumista työhön ja opiskeluun ei ole mahdollista vakioida kahdessa ryhmässä, joista toisessa ainakin yksi vanhemmista tarkoituksella jättäytyy työelämän ulkopuolelle vuosiksi.

Jarkko Tontti taisi tuosta tutkimuksesta joskus aikoinaan kirjoittaa blogiinsa, ja siinä väitettiin muistaakseni, että "parempi pärjääminen" sisälsi keskimäärin korkeamman koulutuksen, korkeammat työtehtävät, laajemman sosiaalisen verkoston ja korkeammaksi koetun onnellisuustason. Itse en tosin tutkimuksesta löytänyt tarkempia tietoja netistä, joten en voi taata että tietoni pitävät paikkansa.

[küllküll]

Esikoinen on alkanut haastaa oikein urakalla, kieltäytyy pysymästä enää nurkassakaan. Well, on meillä vielä keinoja. Ei tämä pahan poliisin rooli kivaa ole, mutta kun sana ei tepsi kolmannella kerralla, ei se kyllä tepsi viidennellä tai kuudennellakaan

Äidiltäänkö lie perinyt tuon itsepäisyyden. Sairauden piikkiin tuota tuhmistelua ei voi laittaa, tänään ollut jo melkein terve.

[Dave]

En siis väitä että kovat rasvat olisivat automaattisesti terveellisempiä kuin pehmeät, enkä ole koskaan missään moista sanonut. Vaan esimerkiksi maitorasva on kovaa ja tyydyttynyttä rasvaa, eikä sen silti ole voitu osoittaa olevan ihmiselle kovinkaan epäterveellistä ja vaativan korvattavuutta jollain pehmeämmällä ja tyydyttymättömämmällä rasvalla. Ruotsissa tehtiin juuri 12-vuotinen seurantatutkimus mikä paljasti että vihannesten ja hedelmien runsas syöminen alensi sydäntautien riskiä ainoastaan tilanteessa missä maitorasvan käyttö oli samanaikaisesti suurta. Muiden, perinteisesti terveellisempinä pidettyjen rasvojen samanaikainen käyttö ei synnyttänyt samanlaisia terveydellisiä hyötyjä.

Tuo linkittämäsi tutkimus on mielenkiintoinen.

Mutta jos katsotaan esim tuoreita yhdysvaltalaisia suosituksia, jotka" sisältää ilman liitteitä yli 500 sivua ja erittäin laajan uusimpien tutkimusten systemaattisen läpikäynnin."

niin sen mukaan sivu 25

"To reduce the intake of saturated fatty acids, many Americans should limit their consumption of the major sources that are high in saturated fatty acids and replace them with foods that are rich in monounsaturated and polyunsaturated fatty acids. For example, when preparing foods at home, solid fats (e.g., butter and lard) can be replaced with vegetable oils that are rich in monounsaturated and polyunsaturated fatty acids (Figure 3-3). In addition, many of the major food sources of saturated fatty acids can be purchased or prepared in ways that help reduce the consumption of saturated fatty acids (e.g., purchasing fat-free or low-fat milk, trimming fat from meat)"

ja edelleen sivu 26"Consuming fat-free or low-fat milk and milk products and lean meats and poultry will reduce the intake of natural trans fatty acids"

Kuten jo niin monta kertaa aiemmin olen todennut, totean jälleen kerran, että en ole ravitsemuksen asiantuntija.

Sen sijaan uskon, että ko. yhdysvaltalaisen suosituksen laatijat ovat. Ja he suosittavat käyttämään vähärasvaisia maitotuotteita ja välttämään voin käyttöä.

[annepa]

Sen sijaan uskon, että ko. yhdysvaltalaisen suosituksen laatijat ovat. Ja he suosittavat käyttämään vähärasvaisia maitotuotteita ja välttämään voin käyttöä.

Mielenkiintoinen tutkimus. Minusta mielenkiintoinen on myös tulehdusteoria. Käytän voita ja rasvallista maitoa. Käytän myös D-vitamiinivalmisteita.

[Manaaja]

ja edelleen sivu 26"Consuming fat-free or low-fat milk and milk products and lean meats and poultry will reduce the intake of natural trans fatty acids"

Ööm. Edellisessä viestissäsi linkkasit sen puolesta ettei suomalainen juuri saa ruuastaan transrasvoja, vaikka teollista margariinia popsisi. Nyt alleviivaat sitä että transrasvojen syömistä pitäisi pyrkiä välttää yllämainituin keinoin? Tää ylläoleva lainaus on jotenkin käsittämätön, sillä se ratsastaa taas kerran samaan tyyliin hyvällä ja pahalla rasvalla niputtamalla kaikki yhteen ja luomalla siten perusteettomia uhkakuvia ilman että rasvahappoja viitsittäisiin edes hieman yksilöidä ja tarkastella erikseen.

Nimittäin rasvaisessa maidossa ja lihassahan ei niitä teollisia transrasvoja ole lainkaan, joiden on katsottu olevan terveydelle haitallisia. Sen sijaan niissä on konjugoituneita linolihappoja, jotka kuuluvat näihin yllämainittuihin luonnollisiin transrasvoihin. Mutta kappas vaan, niiden on katsottu useissa tutkimuksissa olevan varsin tarpeellisia ja terveellisiä kohtuudella nautittuna. Näitä ei lihasta ja maidosta saada ainakaan liiallisia määriä, joten moni ottaakin niitä (itseni mukaanlukien) ravintolisänä purkista. Lainauksessasi on siis kerrottu oiva keino välttää niiden saantia ravinnosta, mutta pysähtyikö kukaan kysymään että miksi niin pitäisi tehdä? Kerro Dave, miksi näitä luontaisia transrasvahappoja pitäisi välttää, joilla on osoitettu olevan kosolti terveydelle positiivisia vaikutuksia?

Kuten jo niin monta kertaa aiemmin olen todennut, totean jälleen kerran, että en ole ravitsemuksen asiantuntija.

Sen sijaan uskon, että ko. yhdysvaltalaisen suosituksen laatijat ovat. Ja he suosittavat käyttämään vähärasvaisia maitotuotteita ja välttämään voin käyttöä.

Muuten hyvä, mutta koko tuo lainaamasi teksti (jota en quotannut kokonaisuudessaan) vastasi vain kysymykseen miten eikä miksi. Niin kauan kun kysymykseen miksi ei vastata vähintään yhtä laajalla, analyyttisella ja perustellulla tutkimuspohjalla kuin kysymykseen miten, sisältö vaikuttaa lähinnä taikauskoiselta horinalta. Tulee mieleen tilanne jossa yritetään väkisin korjata jotain sellaista minkä ei voida osoittaa olevan rikki. Vähän niinkuin että ollaan päätetty jo valmiiksi että jos auton moottori ei saa bensaa, vian täytyy olla bensapumpussa sen sijaan että se voisi olla vaikkapa letkuissa, injektoreissa tai ohjauselektroniikassa.

Eikö sulla siis nouse kyseenalaistamiskysymysmerkki pään päälle jos koko ajan vain hirveästi neuvotaan miten pitäisi tehdä, mutta perustelut sille miksi niin pitäisi tehdä jäävät paitsioon? Miksi siis vähentää maitorasvan ja luonnollisen transrasvan käyttöä? Vastaako tuo 500-sivuinen, vanhoihin uskomuksiin perustuva raamattusi siihen lainkaan?

[Lilo]

[Dave]

^^Alunperinhän toin esiin ihailuni sitä, miten ylivoimainen asiantuntemuksesi voittaa esim. Yhdysvaltain maatalous- ja terveysministeriön asettaman suuren asiantuntijajoukon analyysiin erittäin laajoista ravinto-terveystutkimuksista.


Eli kun katsoo mikä porukka

http://www.cnpp.usda.gov/Publications/D ... ounder.pdf

(sivu 3) tuotakin on ollut tekemässä, niin kyllä täytyy ottaa hattu pois päästä ylivoimaisen tietämyksesi edessä. Ja kun ottaa vielä huomioon, että tietämyksesi ei mitenkään rajoitu ravitsemustieteisiin, vaan käsittää myös esimerkiksi ilmastonmuutoksen, toki monia muitakin aloja.

Eli ei mulla muuta.

[Manaaja]

^ Ei sitä tarvitse hävetä. Yllätän joskus jopa itsenikin.

Mutta mitä tuohon porukkaan tulee niin, ööm. Fiksukin porukka saadaan kirjoittamaan mitä halutaan kun tutkitaan vähän mitä halutaan ja millä motiiveilla halutaan. Lopuksi kerätään datasta kokoelma jossa esitetään ne asiat mitä halutaan ja jätetään vähän olennaisia juttuja kertomatta, niin lopputulos voi olla ihan mitä tahansa.

Edelleen, eihän noissa quottaamissasi teksteissä ole ollut mitään valheellista tai väärää informaatiota. Ongelma on siinä mikä informaatio sen ohessa jätetään kertomatta luoden joko tahallisesti tai tahattomasti biasoituneita mielikuvia, ja minkä vuoksi näin kenties tehdään.

En oikeasti jaksa kahlata tuollaista raamattua läpi joka vaikuttaa jo startista tahallisen irrallisesti ja subjektiivisesti laaditulta, mutta oletko sä löytänyt sieltä mitään selitystä sille miksi noita luontaisia transrasvoja ja maitorasvaa pitäisi näiden tuhannen alansa superasiantuntijan mielestä välttää? Sehän me kaikki tiedetään miten niitä voidaan välttää: ei tungeta niitä suuhumme.

[Dave]

Vetoan taas tylsästi siihen, että en ole asiantuntija.

En kuitenkaan usko salaliittoteorioihin ja uskon, että keskimäärin oman alansa asiantuntijat osaavat oman alansa hommat ei-ko.alan asiantuntijoita paremmin.

Eli siksi mä tylsästi katson, mitä ao. alan asiantuntijat sanovat. Oli sitten kyse ravitsemuksesta, rokotuksista, ilmastonmuutoksesta tai talonrakentamisesta.

Kehityshän kehittyy koko ajan ja harvoin missään on löydetty 130%:sta lopullista absoluuttista totuutta, mutta kuitenkinkin kannattaa lähteä siitä, että asiantuntijakonsensus on tiivistymä sen hetkisestä parhaasta tietämyksestä.

[Boner]

Menkää läskipossuset vittuun pappailuketjusta!

[Manaaja]

Vetoan taas tylsästi siihen, että en ole asiantuntija.

En kuitenkaan usko salaliittoteorioihin ja uskon, että keskimäärin oman alansa asiantuntijat osaavat oman alansa hommat ei-ko.alan asiantuntijoita paremmin.

Eli siksi mä tylsästi katson, mitä ao. alan asiantuntijat sanovat. Oli sitten kyse ravitsemuksesta, rokotuksista, ilmastonmuutoksesta tai talonrakentamisesta.

Kehityshän kehittyy koko ajan ja harvoin missään on löydetty 130%:sta lopullista absoluuttista totuutta, mutta kuitenkinkin kannattaa lähteä siitä, että asiantuntijakonsensus on tiivistymä sen hetkisestä parhaasta tietämyksestä.

Hieno homma Hermanni, mutta voisitko vihdoin vastata siihen kysymykseen "miksi?" tai edes kertoa että löytyykö siihen kysymykseen vastausta siitä opuksesta?

En siis edelleenkään lähtisi noudattamaan perustelemattomia kieltoja jonkun rasvan nauttimisesta, jos tutkimustulokset käytännössä yksinomaan puoltavat ko. rasvan nauttimista. Ihan sama vaikka olisi maailman viisi viisainta kieltämässä tätä asiaa. Jos maailman viisi viisainta käskisi sun hypätä kaivoon ilman perusteluja, hyppäisitkö? Miksi nää sun maailman viisi viisainta siis kieltää luontaisen transrasvan/maitorasvan nauttimisen?

Eihän tää nyt voi olla liian hankala kysymys vastata suoraan? Vastaus "he jotka sanoivat että kannattaa, ovat alansa asiantuntijoita, joihin uskon" ei yksinkertaisesti käy. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteellisen menettelytavan kanssa, jonka pitää olla julkinen ja objektiivinen. Ravintotieteiden sijaan sä oletkin nyt alkanut puhua uskosta. Kuulutko jo kirkkoon, senkin huru-ukko?

[Dave]

^En minä panttaa vastausta mistään panttaamisen ilosta, vaan siitä yksinkertaisesta syystä, että en ole perehtynyt asiaan. En ole ko. alan asiantuntija.

Toivottavasti et nyt loukkaannu, mutta luotan em. asiantuntijoihin sinua enemmän.

Eli jos vastaus sua kiinnostaa, niin katso, mihin lähteisiin em. suositus perustuu. Mä en ole katsonut, vaan luotan siihen, että ko. suosituksen tekijät osaavat hommansa. Eli jos he antavat neuvon vältää maitorasvoja tehtyään laajan kirjallisuushaun tuoreista tutkimustuloksista, niin luotan siihen, että tutkimusnäyttö tukee ko. suositusta.

[Bruce Willisika]

Vastaus "he jotka sanoivat että kannattaa, ovat alansa asiantuntijoita, joihin uskon" ei yksinkertaisesti käy. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteellisen menettelytavan kanssa, jonka pitää olla julkinen ja objektiivinen.

Päinvastoin, lainausmerkkeihin laittamasi esittää lähes kirjaimellisesti sitä, mitä tiede on. Urpiainen jossain ketjussa jo postasi kattavan esseen muistaakseni Gattacalle siitä, mitä tiede ja tieteellinen konsensus merkitsee. Kaivappa esille, en tosin muista mistä ketjusta oli kyse.

Pääpointtina siis kuitenkin se, ettei yksittäisellä tutkimustuloksella ole tieteen näkökulmasta kuriositeettia kummempaa merkitystä, jos sitäkään. Kuten olet itsekin varmaan huomannut, erityisesti ravitsemustieteen alalta löytyy jumalaton määrä erilaisia tutkimuksia, joiden "tulokset" kumoavat kilvan toinen toisiaan. Uskoisin pystyväni löytämään tutkimuksen, jonka perusteella pelkän voin ja sokerin syöminen on terveellisintä. Jos en löydä, voin tehdä ko. tutkimuksen vaikka itse ja julkaista tulokset netissä. Tarvitaan siis jonkinlainen "ylituomari" tuomaan hommaan tolkkua. Tämän tuomarin viitta on sitten erilaisten internet- yms. gurujen sijaan päätetty antaa alan asiantuntijoiden muodostamalle akatemialle, niin ravitsemus- kuin kaikkien muidenkin tieteenalojen saralla. Sitä Davekin tuossa ajaa takaa, ja kun oikein tarkkaan ajattelee, niin ei ajatus nyt niin älyttömältä kuulosta. Vai?

Kuten Davekin totesi, ei tiede ole kiveen hakattua vaan se kehittyy jatkuvasti. Itse asiassa sitä mukaa, kuin uudet tutkimustulokset antavat uutta tietoa. Nyt on kuitenkin taas pystyttävä erottamaan yksittäinen tutkimustulos tiedosta, koska ne ovat kaksi eri asiaa. Kun tietty tutkimustulos on kyetty toisintamaan tietyin tuloksin tarpeeksi monta kertaa eri tutkijoiden toimesta, päätyvät tulokset viimein akatemian takaraivoihinkin ja homma julistetaan sitä kautta pihviksi eli viralliseksi tieteelliseksi kannaksi asiasta. Siihen asti kannattaa ottaa ihan iisisti ja vedellä vaikka nugettia naamaan todeten sitten muutaman vuoden päästä, että mitäs mä sanoin. Sitä ennen sinun arvauksesi eivät ole sen sivistyneempiä kuin voisokerimiehen.

[Manaaja]

Eli jos vastaus sua kiinnostaa, niin katso, mihin lähteisiin em. suositus perustuu. Mä en ole katsonut, vaan luotan siihen, että ko. suosituksen tekijät osaavat hommansa. Eli jos he antavat neuvon vältää maitorasvoja tehtyään laajan kirjallisuushaun tuoreista tutkimustuloksista, niin luotan siihen, että tutkimusnäyttö tukee ko. suositusta.

Äkkivilkaisulla en tosiaan löytänyt mitään lähdettä tälle suositukselle. Näin vaan suositellaan, koska... Ja sitten tulee se iso kysymysmerkki. Vaikea siis edelleen ymmärtää miksi kukaan haluaisi vähentää CLA:n saantia ravinnosta transrasvana, kun kaikki tutkimukset joihin olen törmännyt, ovat puhuneet sen riittävän saannin puolesta.

[Manaaja]

Vastaus "he jotka sanoivat että kannattaa, ovat alansa asiantuntijoita, joihin uskon" ei yksinkertaisesti käy. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteellisen menettelytavan kanssa, jonka pitää olla julkinen ja objektiivinen.

Päinvastoin, lainausmerkkeihin laittamasi esittää lähes kirjaimellisesti sitä, mitä tiede on. Urpiainen jossain ketjussa jo postasi kattavan esseen muistaakseni Gattacalle siitä, mitä tiede ja tieteellinen konsensus merkitsee. Kaivappa esille, en tosin muista mistä ketjusta oli kyse.

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html

"Tieteellistä tietoa hankitaan tieteellisen menetelmän avulla. Sen ominaisuuksia ovat objektiivisuus, testattavuus, julkisuus, kriittisyys, edistyvyys ja autonomisuus:

Tieteelliseen tutkimukseen kuuluu erottamattomasti vuorovaikutus tutkijan ja tutkimuksen kohteen välillä. Kohteesta saatava tieto on sitä objektiivisempaa mitä vähemmän tutkijan omat asenteet, uskomukset ja toiveet vaikuttavat tutkimuksen tulokseen. Tieteellisen menetelmän objektiivisuusvaatimus ei tarkoita, että tutkijan tulisi — tai että hän voisi — täydellisesti luopua ennakkokäsityksistään tai arvoistaan. Se tarkoittaa, että tutkijan tulee pyrkiä poistamaan subjektiivisten tekijöiden vaikutusta tutkimustuloksiinsa. Näin tiedosta saadaan mahdollisimman yleispätevää."


http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

"Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta. Tieteellinen tutkimus on järjestelmällistä ja järkiperäistä uuden tiedon hankintaa. Tieteen menetelmä on objektiivinen, julkinen ja itseään korjaava."

[Dave]

Eli jos vastaus sua kiinnostaa, niin katso, mihin lähteisiin em. suositus perustuu. Mä en ole katsonut, vaan luotan siihen, että ko. suosituksen tekijät osaavat hommansa. Eli jos he antavat neuvon vältää maitorasvoja tehtyään laajan kirjallisuushaun tuoreista tutkimustuloksista, niin luotan siihen, että tutkimusnäyttö tukee ko. suositusta.

Äkkivilkaisulla en tosiaan löytänyt mitään lähdettä tälle suositukselle. Näin vaan suositellaan, koska... Ja sitten tulee se iso kysymysmerkki. Vaikea siis edelleen ymmärtää miksi kukaan haluaisi vähentää CLA:n saantia ravinnosta transrasvana, kun kaikki tutkimukset joihin olen törmännyt, ovat puhuneet sen riittävän saannin puolesta.

Ilmeisesti maitotuotteet sisältävät CLA:ta vähän. Katso:

http://www.terveyskirjasto.fi/terveyski ... i=skr00046

ja

http://en.wikipedia.org/wiki/Conjugated_linoleic_acid

Kumpikaan em. lähde ei muuten pidä CLA-lisiä mitenkään riskittöminä.

[Bruce Willisika]

^^Jos sun täytyy oikeasti hakea tieteen määrittelyynkin netistä irrallisia tekstinpätkiä, niin tälle keskustelulle ei taida löytyä enempää pohjaa. Tosin noiden asiasisältö, jos sellaista voidaan katsoa noin lyhyistä otoksista löytyvän ilman suurempaa tuntemusta asiasta, pitää kyllä täysin paikkansa ja myötäilee juurikin edellisessä postauksessani sanomaani. Tieteellä on toki huomattavasti suurempi merkitys kuin noilla tietoiskuillasi annat ymmärtää, ja niin myös sen tekemisellä, johon kiinteästi kuuluu tuo mainitsemani akatemian kautta eteneminen. Jos joku keksii paremman konstin uuden, luotettavan tiedon eteenpäin viemiseksi, niin ainakin minä olen avoin ehdotuksille. Minulla kun ei ole penniäkään rahaa tahi arvovaltaa kiinni yhdessäkään akateemisessa järjestössä.

[Manaaja]

Mistähän toi jätkä enää puhuu? Asuntovaunuista vai röpöttämisestä? Vähän rupee nyt lipsumaan.

Kyllä, puhuttiin tieteen määrittelystä, ja sinä olit sen suhteen väärässä tässä asiayhteydessä korjailusi kanssa.

Yritit sanoa että tiede on sitä, että kun on monta fiksua tyyppiä ja sitten ne on samaa mieltä, niin sitten se on sellanen yhteisöllinen konsensusjuttu ja sellasta se tiede sitten niinkuin parhaimmillaan on.

Ainoa vaan että nyt oli kyse siitä, että keskustellessa tieteellisestä aiheesta ei voida osoittaa jotain asiaa todeksi uskomalla jonkinlaiseen yhteisöön tai heidän luomaansa perusteettomaan suositukseen vailla lähdettä. Sellaisen yhteisön (tai edes yksilön) suositusten pitää olla perusteltu analysoitua dataa sisältävillä lähteillä, sekä olla myös julkisesti analysoitavissa ja kritisoitavissa. Sen pitää perustua näyttöön, joka voidaan mittauttaa ja toistaa.

Se että on kirja jossa on monta fiksua nimeä, ja sitten jonkun kynästä lähtenyt suositus jolle löytyy usko muttei perustelua, ei riitä.

[Bruce Willisika]

Ainoa vaan että nyt oli kyse siitä, että keskustellessa tieteellisestä aiheesta ei voida osoittaa jotain asiaa todeksi uskomalla jonkinlaiseen yhteisöön tai heidän luomaansa perusteettomaan suositukseen vailla lähdettä. Sellaisen yhteisön (tai edes yksilön) suositusten pitää olla perusteltu analysoitua dataa sisältävillä lähteillä, sekä olla myös julkisesti analysoitavissa ja kritisoitavissa. Sen pitää perustua näyttöön, joka voidaan mittauttaa ja toistaa.

Yksikään tieteellisen akatemian konsesnsus ei ole koskaan syntynyt ilman lähdettä, joten älä nyt itse viitsi horista. Se, että olet mielestäsi niin erityisessä asemassa, että voit korjata alan kuin alan tiedeyhteisön "väärinkäsitykset" parilla nettilinkillä, kertoo enemmän sinusta kuin tiedeyhteisöjen toimimattomuudesta. Vai miten kuvittelet saavasi edes yhden nettipalstan vakuuttuneeksi siitä, että sinun "todistamasi" väitteet ovat parempia kuin alan tiedeyhteisön todistamat väitteet? Millä muulla todistat ne kuin tieteen avulla?

[urpiainen]

Vastaus "he jotka sanoivat että kannattaa, ovat alansa asiantuntijoita, joihin uskon" ei yksinkertaisesti käy. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteellisen menettelytavan kanssa, jonka pitää olla julkinen ja objektiivinen.

Päinvastoin, lainausmerkkeihin laittamasi esittää lähes kirjaimellisesti sitä, mitä tiede on. Urpiainen jossain ketjussa jo postasi kattavan esseen muistaakseni Gattacalle siitä, mitä tiede ja tieteellinen konsensus merkitsee. Kaivappa esille, en tosin muista mistä ketjusta oli kyse.

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html

"Tieteellistä tietoa hankitaan tieteellisen menetelmän avulla. Sen ominaisuuksia ovat objektiivisuus, testattavuus, julkisuus, kriittisyys, edistyvyys ja autonomisuus:

Tieteelliseen tutkimukseen kuuluu erottamattomasti vuorovaikutus tutkijan ja tutkimuksen kohteen välillä. Kohteesta saatava tieto on sitä objektiivisempaa mitä vähemmän tutkijan omat asenteet, uskomukset ja toiveet vaikuttavat tutkimuksen tulokseen. Tieteellisen menetelmän objektiivisuusvaatimus ei tarkoita, että tutkijan tulisi — tai että hän voisi — täydellisesti luopua ennakkokäsityksistään tai arvoistaan. Se tarkoittaa, että tutkijan tulee pyrkiä poistamaan subjektiivisten tekijöiden vaikutusta tutkimustuloksiinsa. Näin tiedosta saadaan mahdollisimman yleispätevää."


http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

"Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta. Tieteellinen tutkimus on järjestelmällistä ja järkiperäistä uuden tiedon hankintaa. Tieteen menetelmä on objektiivinen, julkinen ja itseään korjaava."

Sulla on Manaaja väärät linkit. Bruce (kuka?) tarkoitti arvatenkin tätä. Tai no, on tuossa virheellistä tuo kumoamattomuuden korostus (kuka tahansa voi vetää hatusta väitteitä, joita tiede ei kumoa, mutta ei ne silti ole tieteellistä tietoa); pitäisi kai puhua jostain sellaisesta, että tiedeyhteisö pitää kriittisen käsittelyn jälkeen(kin) väitteitä mielekkäinä, evidenssin tukemina, selitysvoimaisina, yksinkertaisina, koherentteina, toimivina jne.

Sitä, miten tämä liittyy tai ei liity vääntöönne en just nyt osaa sanoa, kun enn just nyt taida jaksaa sitä läpi lukea. Kauniin nimimerkkini maininta vain kiinnitti narsistin huomion.

[huima]

Koska Galileo! Eikun.