urpiainen kirjoitti:NuoriDaavid kirjoitti:urpiainen kirjoitti:
No mä taas luen Dennettiä pikemminkin siten, että toimintaa - siis jotain sellaista, joka on enemmän kuin fyysinen liike, eli jolle voidaan antaa rationaaliset perustelut eikä vain fyysisiä syitä - ei itsessään olekaan. Hermojärjestelmämme tuottaa erilaisia reaktioita erilaisiin ärsykkeisiin (puhdasta fysikaalista liikettä fysikaalisin syin, ei rationaalisia perusteita), vähän niinkuin reflekseinä. Osa reaktioista on vain sellaisia, että eläessämme sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, meidät haastetaan oikeuttamaan reaktiomme sosialisesti hyväksyttävällä tavalla, ja tällöin uudelleen kuvaamme reaktiot kielellä, jossa reaktioille annetaan rationaalisestii perusteltavissa oleva (sosiaalisesti hyväksytty) sisältö. Tämän narratiivisen upotuksen kautta reaktioista tulee toimintaa. Näin ollen en usko - ja näin luen, vaikka toki vähemmistössä tässä olenkin, myös Dennettin tuoreempia kirjoituksia - tietoisuuden, joka siis on merkityksellisten tekojen merkityksen antaja, olevan "aivojen emergentti fysiologinen ominaisuus ja puhtaasti fysiologinen ilmiö", vaan katson tietoisuuden olevan sosiaalinen status, joka oikeuttamisen kielipeleissä annetaan tietyille fysiologisille objekteille, ja siten pitkälti sosiaalis-normatiivinen ilmiö.
Olet ollut liikaa sosiologian laitoksella, jos pidät tietoisuutta sosiaalisena konstruktiona
Tuskin sitä nyt sentään tarkoititkaan, vaikka noin mä sun tekstisi ymmärrän.
Kyllä mun mielestäni aivot ovat tietoisia omasta olemassaolostaan ilman, että tarvitaan mitään sosiaalista aspektia.
En todellakaan väitä olevani Dennetin mallin asiantuntija, mutta mun mielestäni olet kyllä väärässä, jos liität sosiaalisen aspektin tietoisuuteen.
Mä olen eittämättä ollut liikaa sosiologian laitoksella, mutta kuten mustasta kirjastasi varmasti selviää, kun oikein tarkkaan luet, mä olen myös entinen Dennettin oppilas (ainakin yhden lukukauden ajalta...). Ja kyllä mä nyt pitäisin kiinni siitä, että Dennettin teoriassakin muiden eläinten kuin ihmisen mielet eivät yllä propositionaalisilla sisällöillä operoivaan tietoisuuteen käsitteellisen ajattelun merkityksessä (mitä kai esimerkiksi oman olemassaolon sisällölliseen reflektointiinkin tarvitaan) pitkälti tai pääasiassa siksi, että he eivät pääse osalliseksi intersubjektiivisesti luotuun ja ylläpidettyyn (ja siten yksilön näkökulmasta objektiivisiin merkityksiin kykenevään) kieleen. Tässä mielessä täysimittainen inhimillinen tietoisuusn tai persoonallinen minuus, jossa olemuksellista ovat nimenomaan propositionaaliset asenteet ja käsitteellinen ajattelu, on tosiaan pitkälti sosiaalinen konstruktio, jonka ennakkoehtona on kuitenkin varsin monimutkainen fysiologinen apparaatti, joka toki kykenee aistimuksiin, tunetemuksiin (mutta ei mielen sisältöihin) jne. ihan riippumatta mistään sosiaalisesta.
Ajattelu on loogisesti sidoksissa kielellisiin merkityksiin, ja kuten jo Wittgenstein opetti, yksityinen kieli on mahdoton, vaan edellyttää aina yhteisöä. Kuten vaikkapa susilapsista tiedämme. Ei tämä ole mitään kovin radikaalia sosiaalista konstruktivismia; johan Suomen johtava ateisti-materialisti Ilkka Niiniluotokin jo 90-luvulla kirjoitti, että minuus on aina sosiaalisen todellisuuden konstruoima sosiaalinen objekti.
Tuosta Benjamin Libetin kokeesta oli hiljattain televisiossa yksinkertaisempi versio. Tai ymmärtääkseni siinä vain käskettiin painamaan nappia koska lystää ilman tuon Libetin kokeen viisarin asennon katsomista. Silloin viive tiedostetun painamisen ja aivösähkökayrän aktiviteetin välillä saattoi olla useita sekunteja.
Kovin pehmeällä pohjalla mielestäni silti ollaan tuosta teoretisoidessa. Eri yksilöillä on eri tilanteissa eri tasoja, mitkä ajatukset koetaan tietoiseksi ja mitkä ei. Jotkut esimerkiksi muistavat unensa tarkkaan ja osaavat ohjatakin niitä. Kaltaiseni pakkoneurootikko taas on liiankin minätietoinen ja tunteitaan tarkkaileva. Jos sitten testataan reaktiota ulkoiseen ärsykkeeseen, niin ihmisen reaktioaikahan on parhaimmillaan kolmasosaskunti tai jopa vähän alle. Ja silloin ei reagoida refleksinä, vaan harjoitellut saattaa toimia täysin tarkoituksenmukaisesti ja sen tiedostaen. Esimerkiksi jarruttaa ja väistää autolla, ampua osuva pikalaukaus revolverilla tai lyödä toista nyrkkeilijää vain hetken näkyvän suojauksen aukon kautta. Noinpäin, huomioonottaen hermoston aiheuttaman viiveen, väliaika tarkoituksellisen ja ohjatun toiminnan aloittamisen ja vastaavan aivoimpulssin välillä täytyy olla inhimillisesti katsoen mitätön.
Daniel Dennettiltä olen lukenut vain "Lumous murtuu" -kirjansa. Pidän ehkä enemmän kuin Dawkinsin vastaavasta ateismikirjasta. Tästä edellä käsitellystä mallista olen kuullut vähemmän. Paitsi että Dennettiin mukaan meissä olisi monta minää, ja onhan se niin jo kyökkipsykologisesti (Siis kun en masentuneena saa unta niin kuka motkottaa minulle mielessäni ja kuka yrittää saada sen vaikenemaan? Kuka ohjaa uneni?
) Tuossa edellä olevassa linkissä on toki vähän muuta, mutta mielestäni ei mitään mullistavaa. Saattavat olla oikeassa ne, jotka syyttävät Dennettiä "olkiukkoilusta". Elävistä "pikku-ukko kartesiolaisessa teatterissa" -mallin kannattajista kun en ole kuullutkaan.
Eläinsuojelumyönteinen kun olen, ja vaikka kuinka Dennettin ateismijutuista pidän, olen ollut pikkusen ärtynyt miten Dennett vaikuttaa halveksivan eläimiä. Yhdessä TV-ohjelmassa vuosia sitten Dennett paheksui modernia eläinälytutkimusta. Käyttäen esimerkkinä kaikista mahdollisesta fiksumpien eläinten tutkimuksesta jostain tyhmästä käärmeestä löydettyjä kognitiivisia kykyjä, kun taas Dennettin mukaan pitäisi kysyä "which snake?" tuon jaetun tietoisuuden teoriansa mukaan. Ja paasasi että sellaista eläinten tietoisuuden tutkimusta ja julkisuutta on liikaa, vaikka pitäisi olla täsmälleen päinvastoin. No vittu, koskeehan tuo Dennettin malli nimenomaan ihmistäkin, eikä ole mikään syy norata uusia havaintoja eläinten kyvyistä.
Toisessa ohjelmassa aiemmin Dennett selitti tuota, että ei voi olla ajattelua ilman kieltä, ja jos todistetaan että on, niin sitten Dan Dennett on väärässä. Taitaapa olla.
Eläinten henkisistä kyvyistä on paljon uutta tietoa. Klassisen itsestä tietoisuuden testin peilin kanssa läpäisevät ainakin ihmisapinat ja niinkin erilaiset lajit kuin harakat ja norsut. Kuitenkaan kaikki periaatteessa samantasoiset lajit eivät vielä peilitestiä läpäise, joten mahtaako se sittenkään olla hyvä mittari itsen tiedostamiselle? Sellainenkin selitys on, että kun häntäapinat tunnistavat peilistä toverinsa mutta eivät itseään, niin saattaisi olla että vaikka ne tiedostaisivat itsensä yksilöinä, ne ovat vain niin helvetin tyhmiä etteivät voi käsittää että oman kropan ulkopuolinen kuva itsestä on myös itse. Ja onko itsensä tiedostaminen sittenkään niin tärkeää? Onko ilman sitä muka ihan tiedoton? Ainakin itämaisissa filosofioissa eroa itsen ja ulkomaailman välillä pidetään suorastaan haitallisena harhana.
Muuta? "Mielen teoria" eli kyky tietää mitä muut ajattelevat, on löydetty ainakin ihmisapinoilta. Minusta sama on myös taktikoivilla petoeläimillä, niiden täytyy harhauttaessaan ymmärtää mitä saaliseläin tietää ja mitä ei. Alkeellisten työkalujen valmistus ja käyttö sekä perinteen siirto niistä iseilla lajeilla.
Symbolifunktion kyky merkkikieltä käyttäen on löydetty ihmisapinoilta ja harmaapapukaijatkin osaavat ihmisen puhekieltä oikeasti. On vielä selvittämättä, onko joillakin eläimillä myös luonnonoloissa aitoa symbolikieltä ja miten monimutkaista. Viime aikoina on puhuttu, että simpanssien meidän korvissamme mielettömässä hihkunnassa saattaa sittenkin olla ainakin substantiiveja. Delfiineillä taas käyttäytymisestään päätellen melkein täytyy olla oma kommunikointikieli. En tiedä miten, mutta luonnondelfiineistä on selvitetty jo ainakin, että niillä on itse keksimänsä yksilölliset nimet. (Luultavasti tuon takia Keiko-valaan palautus luontoon epäonnistui. Altaassa yksin kasvanut Keiko varmaan vaikutti luonnon miekkavalaista puhekyvyttömältä ja sosiaalisesti kyvyttömältä kummajaiselta)
Siitä että ei voi olla ajattelua ilman kieltä olen jyrkästi eri mieltä. Tuskinpa kukaan meistä ajattelee läheskään kaikkea sanoin, saati lauseina. Ajattelu on paljon nopeampaa ja silloin tajunnassa vilisevät mielikuvat ja muistot itse asioista. Kokeilkaa itse: Muistelkaa miltä suklaa maistuu ja lakritsa maistuu. Viliseekö mielessänne muka sanallinen selitys siitä? Tai jos sanoja on seassa, riittäisivätkö ne kuvailemaan maut niitä koskaan maistamattomille?
Kun Dennett muistoni mukaan silloin joskus sanoi, ja vielä eläimiin liittyen, että ei voi olla ajattelua ilman kieltä ja jos sellainen todistetaan niin Dan Dennett oli väärässä...
Niin luulenpa, että se on jo todistettu. Alkaen näistä laajalti julkistetuista kokeista merileijonilla.
http://sciencenotes.ucsc.edu/0101/sealion.htm
http://discovermagazine.com/1993/feb/ri ... icalsea184
(Tosin en ole seurannut onko nuo jo debunkattu ja mitä jatkotutkimuksia on tehty)
Tuossa on huomattavaa, että merileijonan osoittamilla loogisilla kyvyillä ei ole mitään tekemistä kielen kanssa. Merileijonilta ei ole löydetty symbolifunktion kykyä ja nuo loogisen harjoituksen kuviot eivät edes tarkoita mitään muuta kuin itseään. Silti looginen ajattelu on mahdollista.
Minusta selitys on yksinkertainen: Ajattelu ja tietoisuus koostuu mielikuvista. Luonnonoloissakin asioista asioina itsenään, tarvitsematta liittää niihin symbolia omassa ajattelussa. Kieli on sitten todellakin "vain" erittäin hyvä kommunikointiväline ja ajattelun merkittävä apu, mutta ei tietoisuuden ja ajattelun edellytys.
Dennettin malli näyttää noin muuten hyvältä. Tietoisuus olisi aivojen osien keskustelua ilman yhtä pikku-ukkoa katsomossa. Mutta jos tuota "emergoitumista" sinänsä pidetään kognition selityksenä, niin eihän se selitä itse tietoisuudesta mitään. Kunhan on vain taas yksi ghost in the machine, vaikkakin tällä kertaa machine pieraisee kummituksen olemassaolevaksi. Silti me olemme tietoisia sillä ainoalla mahdollisella tavalla, jona tietoisuuden koemme. Jos tietoisuus on Dennettin mukaan "tarina jonka kerromme itsellemme,", niin jokuhan sen tarinan meissä kuitenkin kuulee. Ja se on eri asia kuin seurata aivoprosessejamme fyysisesti ja laatia niistä tekninen kuvaus.
Koko tuo Popperin ja Niiniluodon tyyppinen "Emergentti materialismi" on minusta vähän kornia. Totta kai on sallittua tehdä tuollaisia ontologisia jakoja. Länsimaisessa filosofiassa on vain helposti asenne kuin noilla ontologioilla pyrittäisiin löytämään joku Platonilainen tuonpuoleinen totuus tai Aristotelinen yksi ainut oikea maailman luokittelu. Kun minusta sellaista ei ole olemassakaan eikä mittaria sellaiseen. Pelkkä ontologian sisäinen ristiriidattomuus ei todista, että se olisi se ainoa oikea. Siispä länsimainen filosofia on minusta pahimmillaan silkkaa teologiaa, siis uskonto.
Sinun urpiainen ajatus tietoisuudesta "sosiaalisena konstruktiona" (tai sori, sinnepäin) kuulosti minusta vielä enemmän mind/body tai ghost in the mind-höpinältä. Mutta ilmeisesti et tarkoittanut, että tietoisuus on illusorinen konstruktio, vaan että tietoisuuden synty edellyttää sosiaalisia kontakteja. Osittain samaa mieltä, mutta en kielen tarpeellisuuden suhteen. Olettaisin, että jos ihminen tai mikä vaan elukka kasvaa kuin Kaspar Hauser kellarissa, hänen tietoisuutensa ja ajattelunsa on peräti vajavaista. Mutta oletan, että jos ihminen onnistuisi kasvamaan ja selviämään yksin ilman ihmiskontakteja luonnontilassa, niin hänellä ei olisi kommunikaatiokykyä ihmisten kanssa, mutta silti hän reagoisi siihen jo kellaria paljon virikkeellisempään ympäristöönsä tietoisesti.
urpiainen kirjoitti:NuoriDaavid kirjoitti:Kysyn kuitenkin, oletko sitä mieltä, että esim susilapsi ei voisi olla tietoinen itsestään?
Mä en ole aivan varma, onko "tietoinen itsestään" täysin selkeä sekä jyrkän mustavalkoinen joko-tai-attribuutti. Mutta jos jätetään tällaiset EWSEilyt pois, kyllä mä ajattelisin, että susilapsella ei varmaan ole pääsyä jonkinlaiseen käsitteelliseen reflektioon itsestään ja elämästään. Siltä puuttuu jonkinlainen insimilliselle tietoisuudelle luonteenomainen toisen kertaluvun tietoisuus, jossa reflektoidaan ensimmäisen kertaluvun välittömiä tuntemuksia ja kokemuksia.
Reflektiosta ja introspektiosta muilla lajeilla on vaikea tietää. Minunkin on vaikea kuvitella, että esim. koira muistelisi nuoruuttaan ja miettisi mitä olisi voinut tehdä toisin. Mutta hiljattain luin norsujen pitkästä muistista tapauksen, jossa kuivuus yllätti 35 vuoden tauon jälkeen. 35 vuotta nuoremmat matriarkat jäivät laumoineen kuivalle kotiseudulleen. Kun taas 35 vuotta vanhemmat matriarkat muistivat, miten heidät oli 35 vuotta sitten pentuina viety muun lauman mukana kosteammalle alueelle.. ja ohjasivat omat laumansa sinne ja vielä muistamaansa reittiä myöten. Kuka tietää missä määrin ne silloin "muistelivat nuoruuttaan"?
Kielen merkitys itsereflektiossa ja muistelussa voi kyllä olla, että sanalliset ärsykkeet herättävät ihmisissä muistoja, joita ei spontaanisti ilmenisi. Spontaania introspektiota taas ehkä ei olekaan. Ainakin itsestäni olen huomannut, että mieleen tulevat vitutukset ovat pääsääntöisesti ulkoisten tapahtumien stimuloimia. Ja ajatuksen laukaiseva tapahtuma voi olla mitä vaan tv-ohjelmasta katolta putoavaan lumeen. Joten lieneekö tuossakaan ihmisen ja muiden eläinten välillä suurta eroa. Paitsi joo, että kieli monipuolistaa ja helpottaa itsereflektiota, mutta sanoisin vain määrällisesti, ei laadullisesti verrattuna muihin eläimiin.