Kitinä

Vihdoinkin on ylellä piikkii auki!

elco kirjoitti:Vihdoinkin on ylellä piikkii auki!

Mannerheim-dokumenttien tulevaisuus on viimein turvattu.

Sinänsä hauskaa, että yle aloitti saman tien vajeen kasvattamisen.

Kottarainen kirjoitti:Tappamisessa sen sijaan ei ole muuta tarkoitusta kuin kosto (paitsi ehkä raha, jos vedetään oikeudenkäynnit hepposesti ja vikkelästi läpi), ja siinä on se minusta olennainen ero noihin analogioihisi.

Yhtälö ei ole näin yksinkertainen. Kannatan kuolemantuomiota henkirikosuusijoiden yms. kohdalla, koska nykyiset rangaistusvaihtoehdot ovat huonompia.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

Kottarainen kirjoitti:Tappamisessa sen sijaan ei ole muuta tarkoitusta kuin kosto (paitsi ehkä raha, jos vedetään oikeudenkäynnit hepposesti ja vikkelästi läpi), ja siinä on se minusta olennainen ero noihin analogioihisi.

Yhtälö ei ole näin yksinkertainen. Kannatan kuolemantuomiota henkirikosuusijoiden yms. kohdalla, koska nykyiset rangaistusvaihtoehdot ovat huonompia.

Miten olisi henkirikosuusijoille elinkautinen ilman armahdusmahdollisuutta?

NuoriDaavid kirjoitti:Miten olisi henkirikosuusijoille elinkautinen ilman armahdusmahdollisuutta?

Joo. Ja sitten pakkotyötä vankilassa koko loppu ikä, että voivat kuitata edes osan kuluistaan.

Kottarainen kirjoitti:Nyt vaikka vangitsemisessa se, että pysyy poissa pahanteosta ja ehkä oppii jatkossa välttämään vastaavaa toimintaa (pl esim jotkut Breivikit ja nyt viimeisimpänä tämä taiteilijaisukki puolisoineen, joita ei kuuluisi minusta ikinä päästää vapaaksi). Tappamisessa sen sijaan ei ole muuta tarkoitusta kuin kosto (paitsi ehkä raha, jos vedetään oikeudenkäynnit hepposesti ja vikkelästi läpi), ja siinä on se minusta olennainen ero noihin analogioihisi.

Mun provon pointti lipsahti vähän ohi. Koitan muotoilla paremmin.

Mun mielestä sä yrität vain pestä kätesi. Mä en oikeasti näe suurta eroa kuolemantuomion ja kuolemaan asti vankilassa pitämisen välillä. Lopputulos on molemmissa sama. Henkilö ei elä enää koskaan vapaana ja tulee kuolemaan vangittuna. Toinen vain kestää kauemmin. En oikeasti edes tiedä kumpaa tuomiota pidän armeliaampana.

Kuolemantuomiota vastaan on ihan valideja argumentteja, kuten urpiainen ja elco on esittäneet, joten en varsinaisesti toivo sen käyttöönottamista, vaikka Breivik sen ehkä ansaitsisikin, mutta en pidä ihmisten loppuelämäksi lukitsemistakaan ilman vapautumisen mahdollisuutta kovin järkevänä vaihtoehtona. Nykyinen elinkautinen, josta yleensä armahdetaan kelpaa minulle.

Vagabondo kirjoitti:Nykyinen elinkautinen, josta yleensä armahdetaan kelpaa minulle.

Käytännössä aina armahdetaan.

Siis ehdottomasti isoin ongelma minulle nykysysteemissä on se, että kukaan ei ole vastuussa silloin kun kaksi kertaa henkirikoksen tehnyt syyllistyy tekoon uudestaan. Asia ei vaan voi olla näin. Mä en halua olla osallisena tukemassa tällaista systeemiä. Siksi kannatan kuolemantuomiota.

Kottarainen kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Tappaminen per se (hauskempi kuin an sich) ei ole tällaiselle uskonnottomalle välttämättä ongelma, (ii) vastustan silti aika jyrkästi kuolemantuomiota ja (iii) en ymmärrä Kottaraisen perustelua. Kottaraisen argumentti on sikälikin hankala, että se oikein houkuttelee Kitinä-analogioihin (yhteiskunta ei voi samaan aikaan tuomita ja sallia vangitsemista, toisen rahojen väkisin ottamista, pakottamista palkattomaan työhön jne).

Älä nyt hyvä ihminen viitsi sotkea uskontoa ja moraaliarvoja keskenään, millään tasolla. (Äläkä ainakaan mun kohdallani, en ole millään tasolla uskonnollinen ihminen, vaikka taannoin en ateistiksikaan halunnut itseäni karsinoida.) Huolestuttavaa minusta sen sijaan on, että näinkin laajalti täällä vallitsee käsitys, että tappaminen sinänsä ei välttämättä ole väärin. Jopa koiraeläimet vaistonvaraisesti välttävät tappamasta lajitoveriaan muutoin kuin pakon edessä, ja mieluiten olisin halunnut pitäytyä uskomuksessani, että se sama vaisto olisi sisäänrakennettuna myös edes suurimpaan osaan ihmisistä.

Kuolemantuomion vastustamiseen on olemassa montakin argumenttia, joista osa, lähinnä selkeästi rationaalisimmat ja yksinkertaisimmat tahi helpoimmat selittää, on tässä ketjussakin mainittu, ja puollan niitäkin sinänsä. Minua voi kuitenkin rauhassa pitää sitten hörhönä sillä perustein, että keskeisin peruste vastustamiseeni on varmasti intuitiivinen tunne siitä että tappaminen on yksinkertaisesti väärin. Itse alla paasaat oikeastaan samaa asiaa, jossa ei ole muuta perustetta kuin arvokysymykset.

No on tässä nyt kuitenkin pari asiaa, jotka kantamme ilmeisesti erottavat. Ensinnäkin, argumenttini ei sinänsä sotke etiikka ja uskontoa, vaan teki vain lukiokurssitason moraalisfilosofian peruserottelun eettisissä systeemeissä utilitaristisen seurausetiikan ja kategorisen velvollisuusetiikan välillä. Seurausetiikan mukaan jonkun teon moraalinen arvo riippuu teon seurauksista, kun taas velvollisuusetiikan mukaan teot ovat itsessään hyviä tai pahoja riippumatta seurauksista. Monet uskonnolliset eettiset systeemit ovat paraatiesimerkkejä velvollisuusetiikasta, mutta ei velvollisuusetiikan toki tarvitse olla leimallisesti uskonnollista (tjeu: Kant). Pointtini vain oli, että minun eettinen ajatteluni on taipuvainen, monestakin syystä, kallistumaan seurauseettisiin pohdintoihin, jolloin tulen samalla hylänneeksi absoluuttisen velvollisuusetiikan ja siis kannan, että tappaminen itsessään on väärin. Enkä pidä tätä kantaa ollenkaan huolestuttavana; minun näkökulmastani seurauksista vähät välittävä velvollisuusetiikka (asiat vain ovat väärin tai oikein seurauksista riippumatta) on se huolestuttava ajattelumalli. Vastustan kuolemantuomiota seurauseettisestä näkökulmasta: käytännön seuraukset yhteisölle ovat minusta epätoivottavia. Tässä on radikaali periaatteellinen ero (vaikka käytännöllinen kanta kuolemanrangaistuksen hyväksymisen/hylkäämisen suhteen on sama) ajamaasi absoluuttiseen kantaan: tappaminen itsessään on väärin.

Lisäksi ihmettelen sitä, että tunnut vihjaavan, että esimerkiksi minun seurauseettinen kantani jotenkin olettaisi, että meissä ei olisi (biologisesti) sisäänrakennettuna vaistoa pidättäytyä lajitoverien tappamisesta. Tähän väitteeseen en ole ottanut kantaa: hylätessäni absoluuttisen velvollisuusetiikan en tarvitse myöskään teoriaa siitä, mistä nämä absoluuttiset, seurauksista riippumattomat velvollisuudet tulisivat (jumalalta, biologisista vaistoista, mistälie).

Lopuksi, horinani toki ovat epäselviä ja epämääräisiä, mutta ne ovat epämääräisiä kuolemanrangaistuksen epätoivottavien seurausten kuvailussa. Ei siis siinä, että kantani eroaa Sinun kannastasi siinä, että hylkää emotivistisen velvollisuusetiikan ja korvaa sen rationalistisesti debatoitavalla seurausetiikalla.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti:Nykyinen elinkautinen, josta yleensä armahdetaan kelpaa minulle.

Käytännössä aina armahdetaan.

Siis ehdottomasti isoin ongelma minulle nykysysteemissä on se, että kukaan ei ole vastuussa silloin kun kaksi kertaa henkirikoksen tehnyt syyllistyy tekoon uudestaan. Asia ei vaan voi olla näin.

Rikoksen tehnyt on vastuussa.

NuoriDaavid kirjoitti:Rikoksen tehnyt on vastuussa.

Kyllä tässä yhteiskunta kantaa myös osavastuuta juuri siinä, että mahdollistaa asian. En tarkoita tässä rikosoikeudellista vastuuta.

Kottarainen kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Lopuksi, horinani toki ovat epäselviä ja epämääräisiä, mutta ne ovat epämääräisiä kuolemanrangaistuksen epätoivottavien seurausten kuvailussa. Ei siis siinä, että kantani eroaa Sinun kannastasi siinä, että hylkää emotivistisen velvollisuusetiikan ja korvaa sen rationalistisesti debatoitavalla seurausetiikalla.

Jospa onkin niin että minun ajattelutapani on intuitiivista seurausetiikkaa, en vain ehkä osannut tai jaksanut avata sitä tarpeeksi?

Voi olla. Ainakin ne kolme aiempaa väitettäsi, joista ilmaisin olevani eri mieltä, on nyt korvattu kannoilla, jotka tosiaan ovat lähempänä minun ajatteluani. Kolme väitettäsi siis olivat:
- Tappaminen vain on itsessään väärin.
- Etiikka perustuu kategorisille intuitioille, joista ei tule keskustella, varsinkaan intuitioiden mukaisen toiminnan oletettavien seurausten valossa.
- Voimme johtaa sen, mikä on hyvää ja oikein, siitä, mitä evolutiivisia vaistoja ja taipumuksia meillä on.

Ensimmäistä vastustin, koska eettinen ajatteluni on seurausetiikan mukaista. Voin kuvitella useita tilanteita, joissa tappaminen on minusta oikein. Ymmärrän uuden viestisi siten, että hylkäät vanhan kantasi - tai ainakin mutoilusi - ja vaihdat minun kannalleni. Argumentoit nyt, että kokemuksesi ja analyysisi perusteella arvioit, että myös yhteiskunnan osana oikeusjärjestelmää toimeenpanema tappaminen on vahingollista seurauksiltaan yhteisölle, ja siksi tappaminen on väärin myös kuolemanrangaistuksen mielessä. Olen samaa mieltä tästä.

Toinen väitteesi yhdisti emotivistisen etiikan kategoriseen velvollisuusetiikkaan. Luen uuden viestisi siten, että et enää esitäkään teoriaa etiikan luonteesta, vaan siitä, miten käytännössä suunnistamme eettisesti jokapäiväisten ja koko ajan vastaan tulevien eettisten valintojen viidakossa. Emme voi jokaisesta valinnasta jo puutteellisen tieto- ja aikamäärämme takia tehdä vedenpitävää analyysia, vaan joudumme toimimaan erilaisten, yleistävien ja kokemuksen kautta oppimiemme ja tarkentamiemme/korjaamiemme peukalosääntöjen varassa: Näin ja noin toimiminen tämänkaltaisissa tilanteissa yleensä johtaa ihan siedettävään lopputulokseen verrattuna muihin toimintavaihtoehtoihin. Näin ymmärrettynä viestisi ei enää ole teoria etiikan luonteesta, vaan eettisen käytännön toiminnan luonteesta. Ja vieläpä teoria, joka tuntuu olettavan seurausetiikan. Olen samaa mieltä tästä.

Kolmannen kanssa minulla on vaikeuksia. Se rikkoo Humen giljotiinina tunnettua perusperiaatetta: no ought from is. Meillä on erilaisia evolutiivisia tendessejä. Onko niiden mukaan toimiminen oikein, on minusta täysin eri kysymys. Tästä teemasta on vaikea tehdä hyväksyttävää tulkintaa, jos sitä ei sulauta toiseen pointtiin: emme taaskaan esitä teoriaa etiikan luonteesta vaan toteamme, että sosiaalsiena lajina meille on kehittynyt erilaisia taipumuksia, joiden voidaan kokemuksen valossa arvioida keskimäärin edistävän yhteiselon sujuvuutta ja siten olevan seurauseettisesti hyväksyttäviä. Tämä muotoilu säilyttää normatiivisen etiikan ja deskpritiivisen luonnonhistorialisen kuvauksen erillisinä sfääreinä eikä yritä johtaa toista toisesta.

Kottarainen kirjoitti: Enää jää kysymys kuka tämän eepoksen esiasteen sitten lukee.

Kottarainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

Kottarainen kirjoitti: Enää jää kysymys kuka tämän eepoksen esiasteen sitten lukee.

Olet selvästi ihminen jolla on aivan liikaa aikaa!

Onko Paavilla hassu hattu?!

Joko Dave ja Pertsa on tilanneet?


http://www.iltasanomat.fi/asuminen/art- ... 49136.html

^ Kepulisko tarvitsee tukiaisluukku-lisäfeaturen.

elco kirjoitti:^ Kepulisko tarvitsee tukiaisluukku-lisäfeaturen.

Jos tohon saisi pienen luukun, josta voisi toimittaa pitsaa ja kaljaa, niin tuollahan voisi olla koko ikänsä.

Riemumieli kirjoitti:Voi vittu nyt tätäkin taas

Hesarikin mankui tästä samasta asiasta pääkirjoitussivullaan. Ovathan nämä poliittiset nimitykset aina vähän hankalia, mutta kyllä silti molemmat lehdet kirjoittavat yllättävän iltapäivälehtimäisesti ja vähän turhan skandaalihakuisen valikoivasti asiasta.

Uutinen esimerkiksi korostaa Nergilta puuttuvan kokemusta nimenomaan sisäasiainministeriöstä, mutta ymmärtääkseni ministeriöissä on ollut tämän tason siirtymiset yli ministeriörajojen ihan yleisiä ja toisinaan jopa toivottavia ihan sisäänpäinkääntyvyyden ja läpinäkymättömyyden torjumiseksi jo jonkin aikaa. Lisäksi Nergin kokemus yliopistomaailmasta kuitataan hallintokokemuksena Kuopion yliopistosta, kun ymmärtääkseni Nerg nimenomaan toimi hallintojohtajana Kuopion ja Joensuun yliopistojen yhdistyessä Itä-Suomen yliopistoksi, ja toimi yhdistämisessä niin reippaasti, että kuntayhdistymisissä sellaisesta voidaan vain unelmoida. Kolmanneksi, kun ministeriö vielä käsittelee valtion sisäisen väkivaltakoneiston asioita on ihan suotavaa, että johtoasemiin haetaan näkemystä muualtakin kuin KGB:n sisältä. Tosin vaikka peruspoliisihakijoiden sivuuttamisen tältä pohjalta ymmärtäisikin, tuota EU:n rajavartioelimen johtajan kokemuksen ylittävää ansioituneisuutta on vähän vaikeampi selittää kauniisti.

On tosiaan ihan tervettä, ettei tehtävään nimitetä poliisia, näin hallintouudistus saadaan vietyä läpi. Mutta Laitisen ylittäminen on juuri sitä itseään. Edelleen viittaan tässä yhteydessä Kristina Stenmanin nimittämiseen (maahanmuuttojohtajaksi SM:öön, nyttemmin TEM:ssä kotouttamisyksikön muutettua sinne. Erikoista oli se, että Thors puuttui noinkin vaatimattoman viran täyttämiseen, mutta Astrid oli ahkera kaikessa maahanmuuttoon liittyvässä.). Esittelymuistiossa nimenomaan täydellistä kokemuksen puuttumista sisäasiainministeriön hallinnonalalta (Pakolaisneuvonnan juristina oleminen ei tarkoita sitä) pidettiin hyvänä asiana. Tyhmempikin ymmärtää, että ei-poliittisissa virkanimityksissä asia on juuri päinvastoin. Biaudet'n nimittämisestä ei tarvitse edes puhua.

Sinänsä mielenkiintoista, että nimenomaan naiset profiloituvat törkeimmissä tapauksissa mukaan lukien Tarja Halonen. Stubbillakin on omat juttunsa, mutta en laske häntä mieheksi laisinkaan.

Riemumieli kirjoitti:Sinänsä mielenkiintoista, että nimenomaan naiset profiloituvat törkeimmissä tapauksissa mukaan lukien Tarja Halonen.

Ehkä naiset yrittävät epätoivoisesti rakentaa omaa hyväsiskoverkostoaan, jolla yritetään torjua kaikkien salaliittoteorioiden isää, hyväveliverkostoa.

Kottarainen kirjoitti:Minä en jaksa, viitsi, ehdi tai osaa sanoa sitä noin laajoin, monimutkaisin ja hankalasti luettavin sanankääntein, jota hieman ilkeämielisesti ajatellen voisi jopa turhanpäiväiseksi saivarteluksi kutsua.

No, kukin tavallaan. Mun mielestä oman kognitiivisen hygienian ylläpito sillä, että jaksaa, viitsi ja osaa artikuloida itselleen tai muille oman eettisen suunnistautumisensa perusperiaatteet koherentisti, on jonkinlainen välttämätön ennakkoehto ihmisarvoiselle elämälle moraalisesti vastuullisena ja ajatuksellisesti vapaana toimijana. Moisen artikuloinnin kutsuminen saivarteluksi on tosiaan varsin ilkeämielistä, mutta nimenomaan sellaista epäautonomista ajopuuta kohtaan, joka artikulaatiota saivarteluna pitää.

urpiainen kirjoitti:Mun mielestä oman kognitiivisen hygienian ylläpito sillä, että jaksaa, viitsi ja osaa artikuloida itselleen tai muille

Sä oot vaan oman persoonallisuustyyppisi uhri. Ei se käytännössä ole edes oma mielipide!

urpiainen kirjoitti: Mun mielestä oman kognitiivisen hygienian ylläpito sillä, että jaksaa, viitsi ja osaa artikuloida itselleen tai muille oman eettisen suunnistautumisensa perusperiaatteet koherentisti, on jonkinlainen välttämätön ennakkoehto ihmisarvoiselle elämälle moraalisesti vastuullisena ja ajatuksellisesti vapaana toimijana.

Toi on aika jyrkkä kanta. Veikkaan, että Suomessakaan, jossa porukka on maailman parhaiten koulutetuimpien joukossa, erittäin pieni vähemmistö kykenee itse harjoittamaasi tiukkaan filososofiseen perusteluun. Stetson-Harrisonilla veikkaisin, että esittämääsi pystyy korkeintaan 1%. Globaalisti vielä vähemmän.

Eli onko niin, että yli 99% maailman väestöstä ei kykene ihmisarvoiseen elämään moraalisesti vastuullisena ja ajatuksellisesti vapaana toimijana?

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Mun mielestä oman kognitiivisen hygienian ylläpito sillä, että jaksaa, viitsi ja osaa artikuloida itselleen tai muille

Sä oot vaan oman persoonallisuustyyppisi uhri. Ei se käytännössä ole edes oma mielipide!

Joo. Mä en tiedä onko juuri mikään syventänyt mun puutteellista itsetuntemustani niin kuin tuo persoonallisuustyyppitesti. Mä olen niin tyypillinen ja siten epäoriginaali.

urpiainen kirjoitti:Joo. Mä en tiedä onko juuri mikään syventänyt mun puutteellista itsetuntemustani niin kuin tuo persoonallisuustyyppitesti. Mä olen niin tyypillinen ja siten epäoriginaali.

"They harbor an innate desire to express themselves by conceptualizing their own intellectual designs."