Vapaa tahto

[urpiainen]

Mikä on sun käsityksesi, voinko itse vaikuttaa siihen, menekö töihin pyörällä vai autolla?

Mun mielestä vaikuttaa, että sä ajattelet suurin piirtein, että kysymyksesi taustalla on kaksi alakysymystä:

1. Ajattelenko, että maailma koostuu fysikaalisista prosesseista tai kausaaliketjuista, joissa aiemmat tilat tuottavat kausaalisesti myöhemmät tilat fysiikan lakien (olivatpa deterministisiä, probabilistisia tai mitä lie) mukaisesti?

2. Ajattelenko, että näiden kausaaliketjujen ulkopuolelta maailmaa katselee jotain sieluja, kuten juuri ihmiset, jotka voivat tahtonsa voimalla vaikuttaa näihin kausaaliketjuihin siten, että hetkittäin fysiikan lait eivät pädekään tai että maailmaan syntyy uusia kausaaliketjuja tyhjästä, tai jotain vastaavaa?

Kelpo naturalistina vastaan ykköseen "jep" ja kakkoseen "nope". Vaikuttaa, että sun mukaasi tästä seuraa, että olen sitoutunut käsitykseen, että et voi siis vaikuttaa siihen, menetkö töihin autolla vain pyörällä.

Mä taas ajattelen, että sun analyysisi kysymyksestä ja sen taustaoletuksista on väärä. Kun analysoimme huolellisesti - erityisesti Wittgensteinin myöhäisfilosofialle ja Donald Davidsonin ajattelulle rakentaen - kysymyksesi semantiikkaa, niin ymmärrämme, että kysymys on oikeastaan ekvivalentti tämän kysymyksen kanssa: olemmeko valmiit pitämään sinua vastuussa siitä, että menit töihin autolla/pyörällä.

Vastataksemme tähän kysymykseen meidän täytyy alkaa selvitellä, miten perustelet kulkuneuvovalintasi, oletko yleisesti kykenevä perustelemaan uskomuksiesi, halujesi ja tekojesi keskinäiset suhteet tavalla, jotka hyväksymme rationaalisiksi jne. Jos pystyt, myönnämme sinulle vapaan ja vastuullisen, rationaalisen toimijan statuksen, joka kykenee valitsemaan vastuullisesti (ja siis vapaasti) meneekö töihin pyörällä vai autolla.

[sivustahuutaja]

Vielä sen verran, että en ymmärrä (duh..) mitä tekemistä kielellä on tämän kanssa. On kuitenkin aivan kielestä riippumaton fysikaalinen tosiasia, menenkö töihin pyörällä vai autolla.

Pidä luurissa äänet päällä. Vaimo soittaa sinulle noin 18.30 ja kysyy, onko minun tosiaan pakko juoda kaljaa.

[urpiainen]

Vielä sen verran, että en ymmärrä (duh..) mitä tekemistä kielellä on tämän kanssa. On kuitenkin aivan kielestä riippumaton fysikaalinen tosiasia, menenkö töihin pyörällä vai autolla.

Davidsonilla on erinomainen essee on actions and events. On varmasti kielestä riippumaton fysikaalinen tapahtuma, liikkuuko tomumajasi tietyllä tavalla, mutta onko kyseessä myös sinun intentionaalinen tekosi riippuu siitä, onko sille annettavissa kielellinen kuvaus, joka asettuu oikeanlaisiin rationaalisiin suhteisiin uskomustesi ja halujesi kanssa.

Siitä kun luin davidsonia on varmaan 20 vuotta, mutta se keskustelee sellaisista keisseistä, joissa menet kotiin ja laitat valot päälle. Tietämättäsi kotonasi oli murtovaras, joka pelästyy ja pakenee ikkunasta, etkä koskaan saa edes tietää hänen olleen kotonasi. Valojen sytyttäminen oli intentionaalinen tekosi, mutta murtovarkaan säikäyttäminen matkoihinsa ei. Kuitenkin on tosi kuvaus tapahtumasta, vaan ei teostasi, että säikäytit murtovarkaan matkoihinsa sytyttämällä valot.

Kiinnostavasti tästä näyttäisi seuraavan, että voit tehdä vain sellaisia tekoja, jotka voit kuvata kielessämme.

[James Potkukelkka]

Mikä on sun käsityksesi, voinko itse vaikuttaa siihen, menekö töihin pyörällä vai autolla?

Mun mielestä vaikuttaa, että sä ajattelet suurin piirtein, että kysymyksesi taustalla on kaksi alakysymystä:

1. Ajattelenko, että maailma koostuu fysikaalisista prosesseista tai kausaaliketjuista, joissa aiemmat tilat tuottavat kausaalisesti myöhemmät tilat fysiikan lakien (olivatpa deterministisiä, probabilistisia tai mitä lie) mukaisesti?

2. Ajattelenko, että näiden kausaaliketjujen ulkopuolelta maailmaa katselee jotain sieluja, kuten juuri ihmiset, jotka voivat tahtonsa voimalla vaikuttaa näihin kausaaliketjuihin siten, että hetkittäin fysiikan lait eivät pädekään tai että maailmaan syntyy uusia kausaaliketjuja tyhjästä, tai jotain vastaavaa?

Kelpo naturalistina vastaan ykköseen "jep" ja kakkoseen "nope". Vaikuttaa, että sun mukaasi tästä seuraa, että olen sitoutunut käsitykseen, että et voi siis vaikuttaa siihen, menetkö töihin autolla vain pyörällä.

Loistavaa! Vuonna 2012 syntynyt hämmennys on purettu!

Mä taas ajattelen, että sun analyysisi kysymyksestä ja sen taustaoletuksista on väärä. Kun analysoimme huolellisesti - erityisesti Wittgensteinin myöhäisfilosofialle ja Donald Davidsonin ajattelulle rakentaen - kysymyksesi semantiikkaa, niin ymmärrämme, että kysymys on oikeastaan ekvivalentti tämän kysymyksen kanssa: olemmeko valmiit pitämään sinua vastuussa siitä, että menit töihin autolla/pyörällä.

Vastataksemme tähän kysymykseen meidän täytyy alkaa selvitellä, miten perustelet kulkuneuvovalintasi, oletko yleisesti kykenevä perustelemaan uskomuksiesi, halujesi ja tekojesi keskinäiset suhteet tavalla, jotka hyväksymme rationaalisiksi jne. Jos pystyt, myönnämme sinulle vapaan ja vastuullisen, rationaalisen toimijan statuksen, joka kykenee valitsemaan vastuullisesti (ja siis vapaasti) meneekö töihin pyörällä vai autolla.

Mun mielestäni tämä on täysin eri kysymys.

Mielestäni voimme pitää murhaajaa (tai Jamesta) syyllisenä, vaikka hänellä ei olisikaan vapaata tahtoa. Ja tosiaan, mielestäni tämä on aivan eri kysymys.

[urpiainen]

Mun mielestä on ihan absurdi ajatus, että en voisi muka vaikuttaa siihen, lyönkö nyt tässä kirjoittaessani näppäimiä vasemmalla vai oikealla etusormella (ja juuri useammalla sormella en kirjoita...). Jos sun kielenkäytöstäsi seuraa tällainen johtopäätös, kielenkäytössäsi on varmaan jotain vikaa. Wittgenstein näki filosofian eräänlaisena terapiana, jossa kielen toiminnan ja semantiikan huolellisen analyysin avulla filosofian ikuisuusongelmia ei niinkään ratkaista, vaan niistä hankkiudutaan eroon huolellisemmalla kielenkäytöllä. Osoitetaan, että ne olivat huonosta kielenkäytöstä johtuvia pseudo-ongelmia, ei oikeita ongelmia ollenkaan - tai sitten, että taustalla on joku kysymys, jonka ratkaisee empiirinen tiede, ei nojatuoliviisastelu.

[James Potkukelkka]

Mun mielestä on ihan absurdi ajatus, että en voisi muka vaikuttaa siihen, lyönkö nyt tässä kirjoittaessani näppäimiä vasemmalla vai oikealla etusormella (ja juuri useammalla sormella en kirjoita...).

Mutta jos samaan aikaan hyväksyt tämän:

1. Ajattelenko, että maailma koostuu fysikaalisista prosesseista tai kausaaliketjuista, joissa aiemmat tilat tuottavat kausaalisesti myöhemmät tilat fysiikan lakien (olivatpa deterministisiä, probabilistisia tai mitä lie) mukaisesti?

2. Ajattelenko, että näiden kausaaliketjujen ulkopuolelta maailmaa katselee jotain sieluja, kuten juuri ihmiset, jotka voivat tahtonsa voimalla vaikuttaa näihin kausaaliketjuihin siten, että hetkittäin fysiikan lait eivät pädekään tai että maailmaan syntyy uusia kausaaliketjuja tyhjästä, tai jotain vastaavaa?

Kelpo naturalistina vastaan ykköseen "jep" ja kakkoseen "nope".

Niin mielestäni siitä automaatisesti seuraa, että et voi vaikuttaa.

[urpiainen]

^
Joo, mä tiedän.

Mielentilojen ja merkityksellisten tekojen - ja näin ollen niihin liittyvän vapaan tahdon käsitteen - olemassaolo on rationaalisen, normatiivisen perusteiden kysymisen ja antamisen kielipelin konstituoima, niitä ei ole olemassa tämän kielipelin ulkopuolella, vaikka emme oleta maailman lopulliseen inventaarioon mitään muuta kuin fysikaalisia juttuja, jotka seuraavat fysiikan lakeja. Vapaan tahdon ongelman kysyminen edellyttää ei-kausaalisen, normatiivisen perusteiden kysymisen kielipelin, ja on mielekäs kysymys vain tämän kielipelin osana. Fysikaalisen ja kausaalisen vastauksen antaminen vapaan tahdon kysymykseen on aiheen vaihtamista.

Tiedän, että en osaa selittää tämän kannan mahdollista uskottavuutta kunnolla, mutta voi olla, että sitä ei voikaan selittää ilman massiivista taustalukupakettia Wittgensteinia ja Donald Davidsonia. Ja vaikka voisikin, niin ei sitä tietenkään silti kovin moni hyväksyisi, vaikka olisivat lukeneet mitä. Debatti on aidosti käynnissä, konsensusta ei tutkimusmaailmassa asiasta ole.

[James Potkukelkka]

Eli kun kirjoitat

Mun mielestä on ihan absurdi ajatus...

Niin oletko kuitenkin sitä mieltä, että et voi valita, mitä näppäintä painat (vaikka ajatus onkin absurdi)?

[urpiainen]

oletko kuitenkin sitä mieltä, että et voi valita, mitä näppäintä painat (vaikka ajatus onkin absurdi)?

Totta kai voin. Eihän tästä kirjoittamisesta tulisi mitään, jos en voisi.

[James Potkukelkka]

oletko kuitenkin sitä mieltä, että et voi valita, mitä näppäintä painat (vaikka ajatus onkin absurdi)?

Totta kai voin. Eihän tästä kirjoittamisesta tulisi mitään, jos en voisi.

Nyt en kyllä ymmärrä. Sekoitatko tarkoituksella keskustelua?
Ymmärrän, että sinulla on illuusio siitä, että voit valita, mitä näppäintä painat. Mullakin on.

Mielestäni tällä ei ole tekemistä kielen kanssa. Kysymys siitä, voitko itse vaikuttaa siihen, mitä näppäintä painat, on mielestäni olemassa kielen ulkopuolella. Mikäli filosofit ovat määritelleet kielipelin puitteissa vapaan tahdon jollain muulla tavalla, joka on yhteensopiva vapaan tahdon kanssa, niin se on mielestäni ongelman väistämistä.

[James Potkukelkka]

- tai sitten, että taustalla on joku kysymys, jonka ratkaisee empiirinen tiede, ei nojatuoliviisastelu.

imho tästä juuri on kyse. Mielestäni tiede on tämän ratkaissut.

[urpiainen]

Siis mun mielestä sä teet toistuvasti kategoriavirheen koettaessasi käsitellä normatiiviseen kielipeliin (sellaisten juttujen kuin vapauden, valinnan, vastuun, teon, halun, uskomuksen jne rationaalisia keskinäisiä suhteita koskevaan) kuuluvaa juttua fysikaalisen, ei-normatiivisen kausaation kielipelissä. Mun mielestä mä en väistä kysymystä, vaan sä jankkaat pseudokysymystä, jota ei voi mielekkäästi esittää, vaikka se ensikuulemalta voisi mielekkäältä vaikuttaakin. Ymmärrän kyllä, että kantani on alan piireissäkin aika vähemmistössä ja on varmasti useimpien mielestä radikaalisti epätyydyttävä.

[James Potkukelkka]

Siis mun mielestä sä teet toistuvasti kategoriavirheen koettaessasi käsitellä normatiiviseen kielipeliin (sellaisten juttujen kuin vapauden, valinnan, vastuun, teon, halun, uskomuksen jne rationaalisia keskinäisiä suhteita koskevaan) kuuluvaa juttua fysikaalisen, ei-normatiivisen kausaation kielipelissä.

Miksi vapaa tahto kuuluisi normatiiviseen kielipeliin eikä fysiikkaan? Mielestäni kysymys on nimen omaan fysiikasta enkä usko, että lääkäreillä, uskontotieteilijöillä tai filosofeilla on siihen sen takia annettavaa. Filosofit toki voivat miettiä sanojen merkityksiä, mutta eo. fundeeraus on mielestäni ketjun kysymyksen suhteen mielenkiinnoton.

Toki ymmärrän, että jos puhumme "vapaasta tahdosta", meidän täytyy tietää, mitä "vapaa tahto" tarkoittaa. Tarkoitan tässä "vapaalla tahdolla" sitä, kuten olen sen määritellyt (määritelmäni uskoakseni tulee esille tässä ketjussa).

[urpiainen]

Mun mielestä sä määrittelet sitä koko ajan suuntaan, joka edellyttää kaikenlaista yliluonnollista ja on siten nimenomaan se mielenkiinnoton suunta. Yliluonnollisen vapaan tahdon kieltäminen ei ole kovin kiinnostavaa.

Sisällölliset asiat ovat minun ajattelussani nimenomaan sitoumuksia erilaisiin rationaalisiin (siis normatiivisiin, ei kausaalisiin) seurauksiin ja poissulkemisiin. Wittgensteinin fanipoikana ajattelen, että ei pidä kysyä, että mitä vaikkapa vapaa tahto todella on tämän kielipelin takana. Ei siellä takana ole mitään, sisällöt ovat olemassa vain tämän kielipelin puitteissa.

[James Potkukelkka]

Lainaan itseäni kiinnostavan vapaan tahdon kysymyksen sinulta:

Ajattelen, että maailma koostuu fysikaalisista prosesseista tai kausaaliketjuista, joissa aiemmat tilat tuottavat kausaalisesti myöhemmät tilat fysiikan lakien (olivatpa deterministisiä, probabilistisia tai mitä lie) mukaisesti.

Vapaan tahdon itseäni kiinnostavan kysymyksen ajattelen seuraavasti: Onko ihmisellä vapaata tahtoa, eli että näiden kausaaliketjujen ulkopuolelta maailmaa katselee jotain sieluja, kuten juuri ihmiset, jotka voivat tahtonsa voimalla vaikuttaa näihin kausaaliketjuihin siten, että hetkittäin fysiikan lait eivät pädekään, tai että maailmaan syntyy uusia kausaaliketjuja tyhjästä.

[urpiainen]

^ Kuten kirjoitin, voin olla vähän dogmaatikko, mutta mun mielestä tuollaisen fysikalistisen naturalismin hyväksyminen on kaiken kiinnostavan keskustelun alkupiste, ei loppupiste. Vapaan tahdon ongelmaan ei tuossa ole vastattu, vaan kysymyksen motivaatio on asetettu. On alettava kysyä, missä mielessä mentaaliset tilat ja propositionaaliset sisällöt ovat ylipäänsä olemassa tällaisessa maailmassa.

[James Potkukelkka]

Wittgensteinin fanipoikana ajattelen, että ei pidä kysyä, että mitä vaikkapa vapaa tahto todella on tämän kielipelin takana.

On ymmärrettävää, että eri ihmisiä kiinnostavat eri asiat

Mua kiinnostaa nimenomaan tämä asia.