Päivän järkytys

[urpiainen]

Ehkä järkyttyisin, jos menisin katsomaan jalkapallo-ottelua, ja valmentaja olisi päättänyt, että tänään palloon kosketaan vain päällä.

Jalkapallossa ei ole tuollaista sääntöä. Analogiasi on huonompi kuin minun

Täh? Mutta se on osa jalkapalloa, mutta hyvin rajallinen osa, eikä pitäisi keskittyä siihen ilman laajempaa jalkapallollista repertuaaria. Eihän kirkossakaan ole sellaista sääntöä, että ilmeisen metaforinen, aikaansa sidottu ilmaisu paiskataan nuorison silmille ilman kontekstualisoivaa selitystä ja kriittistä tulkintaa. Analogian huonouden toki myönnän, mutta näen sen kitinäanalogioiden yleisenä ominaisuutena. Tyypillinen seuraus analogia-argumenteille on just tämä, että itse asia katoaa näkyvistä ja jankkaamme analogioiden osuvuudesta.

[sivustahuutaja]

^

Käteni viettelee minua, mutta en aio heittää sitä pois!

Komppaan urpiaista, pitäisi nämä raamatun lainaukset aina laittaa kontekstiin. Toisaalta, aika lumihiutale taas pitää olla, että näistä järkyttyy.

[James Potkukelkka]

Ehkä järkyttyisin, jos menisin katsomaan jalkapallo-ottelua, ja valmentaja olisi päättänyt, että tänään palloon kosketaan vain päällä.

Jalkapallossa ei ole tuollaista sääntöä. Analogiasi on huonompi kuin minun

Täh? Mutta se on osa jalkapalloa, mutta hyvin rajallinen osa, eikä pitäisi keskittyä siihen ilman laajempaa jalkapallollista repertuaaria. Eihän kirkossakaan ole sellaista sääntöä, että ilmeisen metaforinen, aikaansa sidottu ilmaisu paiskataan nuorison silmille ilman kontekstualisoivaa selitystä ja kriittistä tulkintaa. Analogian huonouden toki myönnän, mutta näen sen kitinäanalogioiden yleisenä ominaisuutena. Tyypillinen seuraus analogia-argumenteille on just tämä, että itse asia katoaa näkyvistä ja jankkaamme analogioiden osuvuudesta.

Ehkä parempi tosiaan jättää analogiakeskustelu pois, koska se vie keskustelun sivuraiteelle.

[James Potkukelkka]

JOs lähdetään siitä premissistä, että kristinuskon Jumala on olemassa, miten ihmiset voisivat tietää, mikä Raamatussa on oleellista?

[sivustahuutaja]

^
Kaipa tieto on vähän väärä käsite uskon yhteydessä.

Ymmärtääkseni suurin osa uskovaisistakaan ei enää pidä raamatun sisältöä absoluuttisena totuutena, vaan he ymmärtävät raamatun olevan kokoelma eri tekijöiden kirjoituksia eri ajoilta. Viesti on siellä seassa jossain ja se pitää itse löytää.

[James Potkukelkka]

^Harhaoppia!

[urpiainen]

^
Kaipa tieto on vähän väärä käsite uskon yhteydessä.

Ymmärtääkseni suurin osa uskovaisistakaan ei enää pidä raamatun sisältöä absoluuttisena totuutena, vaan he ymmärtävät raamatun olevan kokoelma eri tekijöiden kirjoituksia eri ajoilta. Viesti on siellä seassa jossain ja se pitää itse löytää.

No itse ja itse, kuulostaa vähän sellaiselta do your own research -lähestymiseltä. Pohjana on kuitenkin vuosituhantinen teologinen tutkimus. Mutta muuten joo noin, ainakin herätysliikkeiden ulkopuolella.

Kristillisellä puolella oppia kai luonnehtii se perusajatus, että kyseessä ei ole lakiuskonto, eli just sellaista kd-henkistä tulkintaa ei voi tehdä, vaan on aina mietittävä, mitä kristillinen etiikka edellyttää muuttuvissa historiallisissa tilanteissa. Kyeessä on siis eettinen argumentaatio ja pohdinta, ei missään nimessä fundamentalistinen laki. Islamissa, joka on lakiuskonto, homma on käsittääksnei hoidettu niin, että monissa asioissa jopa koraanin edelle käytännössä menee hadith-kirjallisuus, eli perimätieto paitsi profeetan elämästä (ja siis opin käytännöllisistä sovelluksista) myös koraanin tulkinnasta erilaisissa konteksteissa. Riittävän oppinut uskonnollinen johtaja, joka tuntee koraanin ja hadithit, voi antaa uuden tulkinnan uuteen tilanteeseen, siis fatwan, joka on sitten taas avoin oppineiden uusille tulkinnoille. Molempia uskontoja riivaavat sitten erilaiset fundamentalistiset herätysliikkeet.

[sivustahuutaja]

^
Kaipa tuo on ihan realistinen kuvio tuokin, että joku uskoo jonkun muun hänelle selittämät asiat. Mutta mihin henkilö silloin uskoo? Teologiseen tutkimukseen?

[James Potkukelkka]

Erikoista, että kaikkivaltias Jumala ei pystyisi kirjoittamaan selviä ohjeita.

[sivustahuutaja]

^
hyvä pomo ei mikromanageeraa

[James Potkukelkka]

Tietysti voi ajatella, että Jumalan tahto on, että ei anneta mitään selviä ohjeita, vaan jätetään ihmiset keskenään pohtimaan, mitä pitää tehdä.

Neuvostoliiton lakihan oli kuulemma tahallaan kirjoitettu niin epäselväksi, että tarvittaessa kuka tahansa voitiin aina tuomita jollain perusteella.

[sivustahuutaja]

Neuvostoliiton lakihan oli kuulemma tahallaan kirjoitettu niin epäselväksi, että tarvittaessa kuka tahansa voitiin aina tuomita jollain perusteella.

Tuo on lohdullinen tieto. Olet viimeisellä tuomiolla ja partasetä sanoo ackchyually...

[James Potkukelkka]

Joku syy erittäin epäselviin ja ristiriitaisiin ohjeisiin täytyy olla. Onkohan teologiassa tätä pohdittu? Kysyn Chatgpt:ltä.

[James Potkukelkka]

Kysyin

Kristinuskon Raamattu sisältää epäselviä ja keskenään ristiriitaisia ohjeita. Onko teologiassa pohdittu, miksi näin on? Jos uskoo kaikkivaltiaaseen Jumalaan, uskoo myös siihen, että halutessaan Jumala olisi voinut tehdä ohjeista johdonmukaisia ja selkeitä. Eli tapahtuneelle täytyy olla jokin syy.

Vastaus:

Kyllä, teologiassa on pohdittu laajasti sitä, miksi Raamatussa esiintyy epäselvyyksiä, ristiriitoja ja moniselitteisyyttä. Tämä on ollut keskustelun aihe lähes koko kristinuskon historian ajan. Kysymys, jonka esität — miksi kaikkivaltias Jumala ei antanut täysin yksiselitteisiä ja ristiriidattomia ohjeita — on yksi klassinen teologinen ongelma. Alla on keskeisiä selityksiä ja lähestymistapoja, joita teologiassa on esitetty:

⸻

1. Ihmisten osuus kirjoitustyössä

Raamattua ei pidetä kaikkien kristillisten näkemysten mukaan “sanasta sanaan Jumalan sanelemana”, vaan Jumalan ilmoituksena ihmisten kautta:
• Kirjoittajat elivät eri aikoina, eri kulttuureissa ja käyttivät omaa kieltään ja käsityskykyään.
• Näin syntyy sekä historiallisia että kulttuurisia jännitteitä.
• Esimerkiksi evankeliumien erot selitetään usein sillä, että ne on kirjoitettu eri yleisöille ja eri tarkoituksessa, vaikka ne kaikki kertovat Jeesuksesta.

Jumalan johdatus ei siis sulkenut pois inhimillistä rajoittuneisuutta, vaan käytti sitä osana ilmoitusta.

⸻

2. Raamatun moniäänisyys ja kehityksellisyys

Monet teologit korostavat, että Raamattu on kehityskertomus, ei valmis lakikirja:
• Jumalan ilmoitus “kasvaa” historian kuluessa.
• Vanhassa testamentissa Jumalan tahto ilmenee eri tavoin kuin Uudessa testamentissa. Esimerkiksi Jeesus tulkitsee ja jopa kumoaa joitakin Vanhan testamentin säädöksiä.
• Tämä heijastaa teologista ideaa progressiivisesta ilmoituksesta, jossa Jumala ei paljasta kaikkea kerralla.

⸻

3. Tulkitsemisen ja etsinnän tarkoitus

Jotkut teologit näkevät Raamatun vaikeaselkoisuuden tarkoituksellisena:
• Jumala ei halua antaa pelkkää “käyttöohjetta”, vaan kutsuu ihmistä vuorovaikutukseen, pohdintaan ja hengelliseen kasvuun.
• Epäselvyydet haastavat uskovaa etsimään, keskustelemaan ja oppimaan yhteisössä.

Esimerkiksi juutalaisessa perinteessä Talmudin kaltaiset keskustelut Raamatun tekstien tulkinnasta ovat keskeisiä.

⸻

4. Koe ihmisen uskollisuudesta ja luottamuksesta

Joidenkin näkemysten mukaan epäselvyydet pakottavat ihmisen valitsemaan, luottaako Jumalaan vai ei, jopa silloin kun asiat ovat hämmentäviä.
• Tämä liittyy vapaan tahdon ja uskon koettelun teemaan.
• Selkeät, yksiselitteiset ohjeet voisivat tehdä uskosta mekaanista tottelemista.

⸻

5. Syntiinlankeemuksen vaikutus ymmärrykseen

Joissain teologisissa näkemyksissä ajatellaan, että ihmisen ymmärrys on synnin vuoksi rajoittunut, eikä Jumalan viesti voi tulla täysin kirkkaasti läpi.
• Ristiriidat voivat siis olla seurausta ihmisen vajavaisuudesta ymmärtää, ei itse ilmoituksen ongelmasta.

⸻

6. Raamatun koostuminen eri aikojen ja lähteiden teksteistä

Raamattu ei ole yksi yhtenäinen kirja, vaan kokoelma:
• Eri kirjoittajilla saattoi olla erilaisia teologisia näkemyksiä, joita ei pyritty täysin harmonisoimaan.
• Esimerkiksi Pentateukin eli Mooseksen kirjojen taustalla on useita lähteitä (J, E, D, P-lähdeteoria), jotka joskus sisältävät ristiriitaisia ohjeita tai kertomuksia.

⸻

Yhteenvetona:

Kristillisessä teologiassa yleinen vastaus kysymykseesi kuuluu:
Raamatun epäselvyydet johtuvat Jumalan tahdosta käyttää ihmistä epätäydellisenä välikappaleena, ja tämä moninaisuus palvelee suurempaa hengellistä tarkoitusta — ei suinkaan ole merkki ilmoituksen epäonnistumisesta.

Jos haluat, voin tarkastella tätä kysymystä eri kristillisten suuntausten näkökulmista (esim. katolinen, protestanttinen, ortodoksinen).

[James Potkukelkka]

Hyvä vastaus

[sivustahuutaja]

^
Olemme beta-testaajia. Jumala oli aikaansa edellä, tietenkin.

[Homeboy65]

Uskisten suhtautuminen Raamattuun: joitakin kohtia noudetaan, joitakin ei - ilman sen kummempia teologisia perusteluja.

[Ylermi Ylihankala]

"Raamatun epäselvyydet johtuvat Jumalan tahdosta käyttää ihmistä epätäydellisenä välikappaleena, ja tämä moninaisuus palvelee suurempaa hengellistä tarkoitusta — ei suinkaan ole merkki ilmoituksen epäonnistumisesta."

Tässä on tahattomia koomisia piirteitä. Ensiksi tuli mieleen sanonta eli kun savolainen puhuu, vastuu on kuulijalla. Voisihan tällä perusteella Raamatun Sanaa verrata vaikka Trumpin sekoiluihn. Et niinku kausi on pitkä ja virheitä sattuu.

[James Potkukelkka]

Uskisten suhtautuminen Raamattuun: joitakin kohtia noudetaan, joitakin ei - ilman sen kummempia teologisia perusteluja.

Ei nyt ihan noin. Kyllä heillä perusteita on. Ovatko perustelut kuinka uskottavia, on toinen juttu.

[urpiainen]

Osa ristiriitaisuuksista ja ongelmista selittyy ihan tekstin historiaan liittyvillä asioilla.

Suomessahan on perinteisesti aika hyvää raamatun tekstien historiallista tutkimusta. Just pari vuotta sitten jotkut tämän alueen nuoret tutkijat julkaisivat yleistajuisen kirjan raamatun teksteissä tapahtuneiden muutosten historiasta (ks. esim. https://fi.wikipedia.org/wiki/Sensuroitu). Kirja on vähän sekava ja toisteinen, mutta sellaista se on näinä aikoina, kun kustantamoilla ei ole varaa kunnolliseen kustannustoimitustyöhön. Aika suositeltava opus kuitenkin vaikka Daven kahvipöydälle.

Ehkä tärkeintä kirjassa on sen selkeäksi tekeminen, että ei ole mitään yhtä raamattua, vaan erilaisia säilyneitä tekstikatkelmia, joista eri kirkkokunnat hyväksyvät erilaisia kokoelmia ja käännöksiä raamatuksi. Sisältö on myös muuttunut aika erilaatuisissa käänöksissä (esim. anglo-amerikkalaisille hihhuleille erityisen tärkeä King James Bible taitaa perustua aika pitkälti Erasmus Rotterdamilaisen vähän ontuvaan latinankieliseen käännökseen aika puutteellisesta heprealaisesta käännöksestä, eli siinäkin on aika monessa kohtaa koherenssi saattanut kadota käännöksen sekoiluihin).

Käännöksissä tapahtuneiden muutosten lisäksi kirja osoittaa aika hauskasti miten erityisesti ennen kirjapainotaidon keksimistä, kun kirjat olivat käsin kopioituja koodekseja, niin näissä kopiointiprosesseissa on myös tapahtunut muutoksia. Välillä kopioivat munkit ovat tylsistyneisyyttään yksinkertaisesti mokanneet, välillä sensuroineet tekstiä - tai lisänneet tekstiä - oman mielensä mukaan, että raamatusta tulisi vähän parempi. Kiinnostavaa!

[Homeboy65]

Pari pointtia.

1) Raamatussa on ristiriitoja pilvin pimein. Uskikset sitten selittävät (selittelevät...) niitä mielikuvitusta venyttävillä selityksillä.
2) Myös fundamentalisti valikoi ja tulkitsee.

[Ylermi Ylihankala]

Pari pointtia.

1) Raamatussa on ristiriitoja pilvin pimein. Uskikset sitten selittävät (selittelevät...) niitä mielikuvitusta venyttävillä selityksillä.
2) Myös fundamentalisti valikoi ja tulkitsee.

Olet selvästi perehtynyt aiheeseen. Tarkkanäköisyytesi hurmaa ja samalla ällistyttää!

[James Potkukelkka]

^^^Kyllä. Mua kuitenkin kiinnosti tunnustuksellisten teologien kanta siihen, miksi noin on. Koska halutessaan kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala olisi voinut ehkäistä kaiken tuon sekoilun ja antaa johdonmukaisen ja yksiselitteisen ilmoituksen, joka sitten olisi virheettömästi käännetty ja kopioitu eri kielille. Eli miksi Jumala haluaa tällaista sekoilua.

Raamatun syntyhistoriaa käsiteltiin jo 80-luvun (sic!) lukion uskonnonopetuksessa.

Mielestäni tuo ChatGpt:n yhteenveto on aivan hyvä ja siihen halutessaan voi älyllisesti rehellisesti uskoa.

[urpiainen]

halutessaan kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala olisi voinut ehkäistä kaiken tuon sekoilun ja antaa johdonmukaisen ja yksiselitteisen ilmoituksen, joka sitten olisi virheettömästi käännetty ja kopioitu eri kielille. Eli miksi Jumala haluaa tällaista sekoilua.

No Räsäsen mukaan Raamattu on johdonmukainen ja yksiselitteinen, ja jos joku ei tätä itse ymmärrä, hän kyllä kertoo mitä Raamattu sanoo ja vaatii ja miten meidän pitää elämämme elää. Sielunvihollisen juonet vain estävät ihmisiä näkemästä totuutta, joka on Räsäselle itselleen selvä ja kirkas. Eli ei raamatussa ole sekoilua, vaan jumalattomissa ihmisissä

[James Potkukelkka]

^

5. Syntiinlankeemuksen vaikutus ymmärrykseen

Joissain teologisissa näkemyksissä ajatellaan, että ihmisen ymmärrys on synnin vuoksi rajoittunut, eikä Jumalan viesti voi tulla täysin kirkkaasti läpi.
• Ristiriidat voivat siis olla seurausta ihmisen vajavaisuudesta ymmärtää, ei itse ilmoituksen ongelmasta.