Älykkyys on seksikästä?

Eroottiset systeemit, kuten dildopyllyheterous
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

NuoriDaavid kirjoitti: Voisitko hiukan vähentää ylimielisyyttäsi, niin keskustelu olisi miellyttävämpää..
HÄH?
NuoriDaavid kirjoitti: Kyllä tuo älykkyyden kehittymisen hitaus ja se, että vain yksi tai muutama laji maapallolla on saavuttanut mainittavaa älykkyyttä, kiinnostaa tutkijoita. Esimerkiksi astrobiologeja kiinnostaa kovasti älykkyyden kehittymisen todennäköisyys ja mekanismit...
Itse mutuna että teknosivilisaatioiden syntyminen muualla avaruudessa on niin harvinaista, että tuskin löytyy samasta galaksistakaan muita. Ihmisen, työkaluja käyttävän älykkään kädellisyyden syntyyn tarvittiin paljon luonnonsattumia, varmaan Itä-afrikan hautavajoaman syntykin, joka eristi esi-isämme simpansseista savannille ja sitä rataa. Todennäköisyys ihmisfiksu laji jolla on kädet tai vastaavat värkit ympäristönsä muovaamiseen on veikkaan todella pieni missään muuallakaan. Ei löydy Klingoneja, ei.
NuoriDaavid kirjoitti: Tiedän toki, että evoluutiolla ei ole mitään päämäärää. Tarkoitan "arvostamisella" sitä, että älykkyydestä ei ilmeisesti ole suurimmalle osalle lajeista hyötyä evoluutiossa, koska suurin osa biomassasta on niin tyhmää.
Anteeksi jos vaikutin ylimieliseltä, mutta en ole huomannut tutkijoiden tuota "ihmetelleen", maallikoiden ehkä.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
NuoriDaavid

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti: Voisitko hiukan vähentää ylimielisyyttäsi, niin keskustelu olisi miellyttävämpää..
HÄH?..
Teet samaa kuin minä joskus: kumoat vastapuolen argumentteja yhdellä lauseella vaivautumatta perustelemaan, se vaikuttaa ylimieliseltä.
Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti: Kyllä tuo älykkyyden kehittymisen hitaus ja se, että vain yksi tai muutama laji maapallolla on saavuttanut mainittavaa älykkyyttä, kiinnostaa tutkijoita. Esimerkiksi astrobiologeja kiinnostaa kovasti älykkyyden kehittymisen todennäköisyys ja mekanismit...
Itse mutuna että teknosivilisaatioiden syntyminen muualla avaruudessa on niin harvinaista, että tuskin löytyy samasta galaksistakaan muita. Ihmisen, työkaluja käyttävän älykkään kädellisyyden syntyyn tarvittiin paljon luonnonsattumia, varmaan Itä-afrikan hautavajoaman syntykin, joka eristi esi-isämme simpansseista savannille ja sitä rataa. Todennäköisyys ihmisfiksu laji jolla on kädet tai vastaavat värkit ympäristönsä muovaamiseen on veikkaan todella pieni missään muuallakaan. Ei löydy Klingoneja, ei.
NuoriDaavid kirjoitti: Tiedän toki, että evoluutiolla ei ole mitään päämäärää. Tarkoitan "arvostamisella" sitä, että älykkyydestä ei ilmeisesti ole suurimmalle osalle lajeista hyötyä evoluutiossa, koska suurin osa biomassasta on niin tyhmää.
Anteeksi jos vaikutin ylimieliseltä, mutta en ole huomannut tutkijoiden tuota "ihmetelleen", maallikoiden ehkä.

Ehkä puhumme toistemme ohi.

Onko sinulla tietoa siitä, miksi älykkyys on niin harvinaista maapallolla? Kyllä tämä on tutkijoille epäselvä asia.

Tuossa edellä kirjoitat, ikäänkuin ihmisen älykkyyteen johtaneet syyt olisivat tiedossa, vaikka tosiaasia tietääkseni on, että niistä ei vallitse mitään yleistä konsensusta.

Ihmiselle älystä on kiistattomasti hyötyä, olemme pallon valtiaita. Meitä tyhmemmät otukset ovat hätää kärsimässä, kun ihminen jyllää. Miksi evoluutio ei ole muissa eläimissä tuottanut vastaavaa älyä, eli miksi siitä ei ole ollut eläimille hyötyä? Onko älykkyys vain kuin riikinkukon pyrstö, evoluution eriskummallisuus? Onko luonnollista, että lopulta älykkyys tuottaa parhaan kyvyn siirtää geenejään eteenpäin? Ei näitä asioita tiedetä.

Tiedän, että evoluutio ei pyri mihinkään, se on täysin sattumanvaraista ja vailla päämäärää olevaa. Ihmiselle älyn kehittymisestä oli kuitenkin hyötyä, miksi evoluutioprosessi ei ole tehnyt muiden eläimien kohdalla samaa?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

NuoriDaavid kirjoitti: Teet samaa kuin minä joskus: kumoat vastapuolen argumentteja yhdellä lauseella vaivautumatta perustelemaan, se vaikuttaa ylimieliseltä.?
Niinhän sinä teet :D
NuoriDaavid kirjoitti:
Ehkä puhumme toistemme ohi.

Onko sinulla tietoa siitä, miksi älykkyys on niin harvinaista maapallolla? Kyllä tämä on tutkijoille epäselvä asia.

Tuossa edellä kirjoitat, ikäänkuin ihmisen älykkyyteen johtaneet syyt olisivat tiedossa, vaikka tosiaasia tietääkseni on, että niistä ei vallitse mitään yleistä konsensusta..
Sanoinkin, että onhan sitä teorioita joka lähtöön. Nuo itse kertomani ovat vain minulle mieleen jääneitä, kaikista en tosiaan tiedä. Pitäisi lukea enemmän.
NuoriDaavid kirjoitti: Ihmiselle älystä on kiistattomasti hyötyä, olemme pallon valtiaita. Meitä tyhmemmät otukset ovat hätää kärsimässä, kun ihminen jyllää. Miksi evoluutio ei ole muissa eläimissä tuottanut vastaavaa älyä, eli miksi siitä ei ole ollut eläimille hyötyä? Onko älykkyys vain kuin riikinkukon pyrstö, evoluution eriskummallisuus? Onko luonnollista, että lopulta älykkyys tuottaa parhaan kyvyn siirtää geenejään eteenpäin? Ei näitä asioita tiedetä.

Tiedän, että evoluutio ei pyri mihinkään, se on täysin sattumanvaraista ja vailla päämäärää olevaa. Ihmiselle älyn kehittymisestä oli kuitenkin hyötyä, miksi evoluutioprosessi ei ole tehnyt muiden eläimien kohdalla samaa?
Anteeksi vaan, mutta tuntuu nyt ehkä virheellisesti, että et sittenkään ymmärrä evoluutiota. Jos evoluution mekanismi johtaa siihen, että vaikka joku kalalaji tyhmistyy ja jopa sokeutuu sitä kautta, että niin pystyy tuottamaan enemmän jälkeläisiä, niin sitten niin se vaan menee.

Ihmisen tapauksessa samoin luonnonolosuhteiden muutos ym tekijät joista on monta teoriaa, ovat antaneet valintaetuja älykkäämmille yksilöille. Eli ne ovat tehneet enemmän pentuja, huolehtineet niistä paremmin lisääntymisikään ja samoja älygeenejä saaneet lapset samaa.

Ja ei, tietenkään äly ei ole se itsestäänselvästi paras lisääntymisedun antaja luonnossa. Teorissa mikä vaan laji pärjäsi parhaiten hyperfiksuna, mutta kun mekanismia sellasen syntyyn ei ole evoluutiossa sen tarpeen takia. On vain kuka missäkin oloissa eniten jälkeläisiä tuottaa. Joskus tyhmemmät, joskus fiksummat. No O.K, ihan alkueläimiin verraten silkka aika antaa mahdollisuuksia myös älykkäämpien lajien kehittymiseen.

Ei muilla eläimillä ole ollut mitään ihmemekanismia varautua ihmislajin äkkiä kasvaneeseen ylivaltaan. Tarvittaisiin sitten Jumala itse antamaan olmeillekin silmät, jättiaivot ja laseraseita.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
NuoriDaavid

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti: Teet samaa kuin minä joskus: kumoat vastapuolen argumentteja yhdellä lauseella vaivautumatta perustelemaan, se vaikuttaa ylimieliseltä.?
Niinhän sinä teet :D
NuoriDaavid kirjoitti:
Ehkä puhumme toistemme ohi.

Onko sinulla tietoa siitä, miksi älykkyys on niin harvinaista maapallolla? Kyllä tämä on tutkijoille epäselvä asia.

Tuossa edellä kirjoitat, ikäänkuin ihmisen älykkyyteen johtaneet syyt olisivat tiedossa, vaikka tosiaasia tietääkseni on, että niistä ei vallitse mitään yleistä konsensusta..
Sanoinkin, että onhan sitä teorioita joka lähtöön. Nuo itse kertomani ovat vain minulle mieleen jääneitä, kaikista en tosiaan tiedä. Pitäisi lukea enemmän.
NuoriDaavid kirjoitti: Ihmiselle älystä on kiistattomasti hyötyä, olemme pallon valtiaita. Meitä tyhmemmät otukset ovat hätää kärsimässä, kun ihminen jyllää. Miksi evoluutio ei ole muissa eläimissä tuottanut vastaavaa älyä, eli miksi siitä ei ole ollut eläimille hyötyä? Onko älykkyys vain kuin riikinkukon pyrstö, evoluution eriskummallisuus? Onko luonnollista, että lopulta älykkyys tuottaa parhaan kyvyn siirtää geenejään eteenpäin? Ei näitä asioita tiedetä.

Tiedän, että evoluutio ei pyri mihinkään, se on täysin sattumanvaraista ja vailla päämäärää olevaa. Ihmiselle älyn kehittymisestä oli kuitenkin hyötyä, miksi evoluutioprosessi ei ole tehnyt muiden eläimien kohdalla samaa?
Anteeksi vaan, mutta tuntuu nyt ehkä virheellisesti, että et sittenkään ymmärrä evoluutiota. Jos evoluution mekanismi johtaa siihen, että vaikka joku kalalaji tyhmistyy ja jopa sokeutuu sitä kautta, että niin pystyy tuottamaan enemmän jälkeläisiä, niin sitten niin se vaan menee.

Ihmisen tapauksessa samoin luonnonolosuhteiden muutos ym tekijät joista on monta teoriaa, ovat antaneet valintaetuja älykkäämmille yksilöille. Eli ne ovat tehneet enemmän pentuja, huolehtineet niistä paremmin lisääntymisikään ja samoja älygeenejä saaneet lapset samaa.

Ja ei, tietenkään äly ei ole se itsestäänselvästi paras lisääntymisedun antaja luonnossa.

Ei muilla eläimillä ole ollut mitään ihmemekanismia varautua ihmislajin äkkiä kasvaneeseen ylivaltaan. Tarvittaisiin sitten Jumala itse antamaan olmeillekin silmät, jättiaivot ja laseraseita.
No voihan münä. Kyllä minä tajuan, että evoluutiolla ei ole mitään suunnitelmaa eikä hinkua tyylipisteisiin. Jos umpityhmä sokea sontiaismolottaja tuottaa enemmän ja paremmin henkiin jääviä jälkeläisiä, kuin älykäs eksentrinen matemaatikko, niin niin se sitten on. Pääasia, että hyppy kulkee, tyylipisteitä ei jaeta.

Sokeaan luolaan vangeiksi jääneet kalat menettävät näkökykynsä, koska siitä ei ole niille mitään hyötyä.

Mutta ihminen kiistatta on älykäs ja jokin evoluutiopaine sen on saanut aikaiseksi. Olisi helvetin kiva tietä miksi ihminen on älykäs.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21509
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

NuoriDaavid kirjoitti:Ymmärtääkseni tutkijoita hämmentää kuitenkin se, miten vähän evoluutio keskimäärin arvostaa älyä.
Tuo pitää varmasti paikkansa.

Kannattaa muistaa, että kaikesta huolimatta ihmisen ylivoimaisuus on korostunut vasta muutaman sadan vuoden kuluessa. Ennen maatalouden kehittymistä n. 10 tuhatta vuotta sitten ihmisen leviäminen perustui lähinnä uusille seuduille levittäytymiseen ja vaikutus ympäristöön oli kohtuullisen pieni.

Ihminen tänään ei kuitenkaan evoluution kannalta ole yhtään sen ihmeellisempi otus kuin vuonna 0. Onkin mielenkiitoista pohtia, voisiko tyhmempi laji saavuttaa saman teknologian, sosiaalisten systeemien ja teknologian avulla. Esim. maatalous nosti aikoinaan ihmisen aivan uudelle tasolle, joten voisiko myös jokin tyhmä laji pystyä samaan.

Pari kuvaa havainnollistaa asiaa. Huomioikaa tokan kuvan logaritminen asteikko.
http://www.deathreference.com/images/me ... mg0113.jpg
http://www.bigear.org/CSMO/Images/CS08/cs08p11l.gif

Kuvat siis kertovat, että ihmisen menestyminen noussut n. 3 kertaa aivan uudelle tasolle, vaikka tekniikan ym. kehitys kokonaisuutena on varmasti ollut tasaisempi. Itse pitäisin todennäköisenä, että tietyt kombinaatiot ovat vain olleet ylivoimaisia tekniikan yleiseen kehitykseen nähden. Toinen vaihtoehto on, että kehitysharppaus on mahdollistunut kokonaisuuden saavuttaessa tietyn tason. (puhun tässä yleistäen vain tekniikasta, vaikka sosiaalisilla jutuilla on myös merkitystä)
prosessi

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

NuoriDaavid kirjoitti:Uskon, että syitä älykkyyden kehittymiseen on useita: juuri nuo puussa kiipeilyn, työkalujen käytön tuomat vaatimukset, älyn edun metsästyksessä jne. Jotenkin tuntuu intuition vastaiselta, että ihmisen äly olisi pelkkä seksuaalisen valinnan tuoma riikinkukon pyrstö.

Lopputuloksenahan on, että ihminen on erittäin kilpailukykyinen laji: voimme alistaa kaikki muuta lajit (paitsi aivottomille yksisoluisille bakteereille ja viruksille saatamme jäädä tappiolle).

Ymmärtääkseni tutkijoita hämmentää kuitenkin se, miten vähän evoluutio keskimäärin arvostaa älyä.

Suurin osa hyvin menestyvistä otuksista on umpityhmiä. Suurin osa biomassasta ei omaa aivoja lainkaan.
Entä jos kyseessä ei olisikaan varsinainen luonnonvalinta, vaan ilmiö joka on seurausta niinkin triviaaleista asioista kuin elinympäristöstä, fyysisestä koosta ja ruumiinrakenteesta, yhtenä tärkeimmistä ihmisen melko laaja näkökenttä yhdistettynä hyvään katseen kohdistamiskykyyn?

Itse päädyin miettimään asiaa vertailtuani rottien ja varisten psyykkisiä eroja. Käytännössähän ne ovat suunnilleen sama asia, elävät lähes samalla ravinnolla ja hyötyvät ihmisten olemassaolosta samanlaisin perustein, joten miksi ihmeessä varikset ovat niin paljon älykkäämpiä? Ainoat toiset erohan ovat siivet ja varisten huonompi lisääntymistahti.

Rottahan ei tajua, että ihminen kokonaisuudessaan on ihminen, jotain se tajuaa käsistä ja päästä, mutta muun ihmisruumiin merkitys jää sille hämärän peittoon. Varis taas todella tajuaa ihmisen fyysisen koon. Esimerkkinä voisin mainita sen, kun joskus istuskelin sorakasassa pihalla ja Piru-varis puuhasteli omiaan siinä ympärillä. Aloin sitten huvikseni poimia soran joukosta pienen herneen kokoisia kiviä ja tarjoilin niitä Pirulle, joka söi ne lihasmahaansa. Sitten sanoin Pirulle, ettei sen kannata syödä enempää kiviä, jolloin Piru itse alkoi kaivaa sorakasaa ja noukkia sieltä luumun kokoisia kiviä, joita se sitten tarjoili minulle syötäväksi. Se kaivoi juuri "oikeankokoisia" kiviä lähes parikymmentä, eikä tarjonnut yhtäkään "vääränkokoista", joten selvästi se noudatti jonkinlaista logiikkaa toiminnassaan. Jotenkin se siis osasi verrata omaa ja minun kokoani ja suhteuttaa ne kivien kokoon.

Sinänsä en näe mitään mieltä variksen tuon tason älykkyydessä, mutta voin kyllä kuvitella, että varis lentäessään oppii hyvin perspektiivit, ja sen näköhän on aivan eri luokkaa verrattuna rottiin. Samaten kokonaisuuksien hahmottaminen on kauempaa todella paljon helpompaa, jolloin edellytykset älykkyyden kehitykselle ovat huomattavasti paremmat. Joten uskon itse että älykkyys voi hyvinkin olla jonkinlainen kaupanpäällinen muiden ominaisuuksien yhdistelmästä, eikä mikään itseisarvoisesti kehittynyt ominaisuus.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

sivustahuutaja kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Ymmärtääkseni tutkijoita hämmentää kuitenkin se, miten vähän evoluutio keskimäärin arvostaa älyä.
Tuo pitää varmasti paikkansa.
Enhän usko tuota, evoluution perusmekanismikin selittää asian. Mutta jos tässä puhutaankin siitä miten ihmislaji on päässyt tähän älyyn ja asemaan, niin siinä totta kai on selvittämistä. Ei niinpäin että miksei muutkin ole tehneet samaa. No, ehkä ihminen on satunnaisjuttu kuten silloin tällöin tänne osuvat asteroidit. Shit happens.

Muuten minusta on varsin kiva ajatella niitä satoja tuhansia vuosia, jolloin oli kyllä ihmisiä tai melkein nykyihmistä vastaavaa väkeä, mutta he eivät vielä pystyneet häiritsemään muuta luontoa vakavasti.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
segma

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja segma »

prosessi kirjoitti:...
Minun arvaava selitykseni tuohon on variksen nokan huomattavan paljon parempi ympäristönmanipulointikyky. Jossain määrin verrattavissa ihmisen käteen. Rotan mekaaniset toiminnot ovat sen sijaan aika rajoittuneita siinä mielessä, mitä se voi tehdä raajoillaan ja suullaan ympäröiville objekteille.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

prosessi kirjoitti:Sinänsä en näe mitään mieltä variksen tuon tason älykkyydessä, mutta voin kyllä kuvitella, että varis lentäessään oppii hyvin perspektiivit, ja sen näköhän on aivan eri luokkaa verrattuna rottiin. Samaten kokonaisuuksien hahmottaminen on kauempaa todella paljon helpompaa, jolloin edellytykset älykkyyden kehitykselle ovat huomattavasti paremmat. Joten uskon itse että älykkyys voi hyvinkin olla jonkinlainen kaupanpäällinen muiden ominaisuuksien yhdistelmästä, eikä mikään itseisarvoisesti kehittynyt ominaisuus.
Hyvä teoria. Älykkyys voi tosiaan olla jonkinlainen off-shoot muista ominaisuuksista. Tarinaasi voi joku kyynikko tietenkin väittää "nuotiotarinaksi", niinkuin minulle on joistakin koirajutuista sanottu. Oman koiran kanssa joskus kävi, että kun tapasin uittaa sitä heittämällä kepin järveen, joskus kun se ei halunnut uida, se ottikin vastaavan risun maalta ja toi sen. Tajusiko että keppi kuin keppi?

Jyrsijöistä taas enoni kertoili, että kun kerran yritti myrkyttää hiiriä saunasta, niin nuo olivat kantaneet myrkkykasojen päälle hiekkaa tai purua peittäen myrkyn. Varoitukseksi itselleen tai muille hiirille? Aika fiksua.

Itse en henno hiiriä siellä landekopissani tappaa ainakaan sen takia, että siellä öisin kuulen niiden askeleita ja saattavat safkata ruokaani jos esille jätän. Senkö takia kivulias kuolema niille? No ei sentään.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
prosessi

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gattaca kirjoitti:Tarinaasi voi joku kyynikko tietenkin väittää "nuotiotarinaksi", niinkuin minulle on joistakin koirajutuista sanottu.
Voi, eikä olisi ensimmäinen kerta. Toisaalta se kerta kun Piru tuli mukanamme kylän uimarannalle jäi kyllä paikalliseksi legendaksi, sillä tapaukselle oli paljon ulkopuolisia silminnäkijöitäkin. Ranta oli nimittäin sen verran kaukana, että autolla oli mentävä, ja Pirulle otettiin sitten oma pyyhe mukaan, jotta Elukan pikkusiskon, jonka sylissä Piru autossa istui, vaatteet säilyisivät puhtaina. Lisäksi otimme Pirulle mukaan uunivuoan "uima-altaaksi", sillä sen on vedessä tärkeätä ulottua pohjaan. Perillä sitten täytimme altaan, ja Piru meni välittömästi kylpyyn. Sen jälkeen se märkänä tepasteli minun pyyhettäni kohti, jolloin tokaisin sille, että "tuossa sinulla on omakin pyyhe, älä minun pyyhettäni kastele". Piru kääntyi, meni omalle pyyhkeelleen ja kuivasi vatsansa ja siipiensä alapuolet siihen hieromalla. Muut rannallaolijat tuijottivat järkyttyneinä tapahtumia ja kyselivät, että miten ihmeessä olemme saaneet tuon opetettua varikselle. En voinut muuta kuin todeta, että ei harmainta aavistusta, sillä en ikinä aiemmin itsekään ollut nähnyt sen tekevän moista.
prosessi

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

segma kirjoitti:
prosessi kirjoitti:...
Minun arvaava selitykseni tuohon on variksen nokan huomattavan paljon parempi ympäristönmanipulointikyky. Jossain määrin verrattavissa ihmisen käteen. Rotan mekaaniset toiminnot ovat sen sijaan aika rajoittuneita siinä mielessä, mitä se voi tehdä raajoillaan ja suullaan ympäröiville objekteille.
Selitys mihin? Rotan tyhmyys on niin suurta, että se ei ihmisen päällä kiipeillessään edes tajua kiipeilevänsä elävän olennon päällä. Se, että varis osasi hahmottaa minun kokoni on taas täysin eri asia kuin se, että se sattui ilmaisemaan sen ympäristöään manipuloimalla.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21509
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

prosessi kirjoitti:Joten uskon itse että älykkyys voi hyvinkin olla jonkinlainen kaupanpäällinen muiden ominaisuuksien yhdistelmästä, eikä mikään itseisarvoisesti kehittynyt ominaisuus.
Tuollainen äly tuntuu vain usein olevan kovin kovakoodattua. Ihmisen kohdalla älyn tunnusmerkki on nimenomaan ratkoa uusia ongelmia.

Jos hommaa ajatellaan lajin kannalta, niin hyödyllisimmältä vaikuttaisi kyky ratkoa uusia ongelmia yhdistettynä kehittyneeseen viestintään ja jonkinlaiseen kykyyn säilyttää kertynyt tietotaito. Kumuloituminen on se avainsana. Jos jokainen varissukupolvi joutuu kaikkialla ratkomaan aina uudestaan samat ongelmat, niin älystään huolimatta varikset eivät saa vallattua suurempaa ekologista lokeroa.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

sivustahuutaja kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Joten uskon itse että älykkyys voi hyvinkin olla jonkinlainen kaupanpäällinen muiden ominaisuuksien yhdistelmästä, eikä mikään itseisarvoisesti kehittynyt ominaisuus.
Tuollainen äly tuntuu vain usein olevan kovin kovakoodattua. Ihmisen kohdalla älyn tunnusmerkki on nimenomaan ratkoa uusia ongelmia. .
Ohi prosessin pointin, joka koski oikean älykkyyden kehittymistä muiden ominaisuuksien sivutuotteena. Ja kyllä vaan milloin etologissa puhutaan eläinten älystä, tarkoitetaan muuta kuin vaistoihin ohjelmoituja toimintamalleja, siis juurikin noita uusien tilanteiden kanssa mietittäviä.
sivustahuutaja kirjoitti: Jos hommaa ajatellaan lajin kannalta, niin hyödyllisimmältä vaikuttaisi kyky ratkoa uusia ongelmia yhdistettynä kehittyneeseen viestintään ja jonkinlaiseen kykyyn säilyttää kertynyt tietotaito. Kumuloituminen on se avainsana. Jos jokainen varissukupolvi joutuu kaikkialla ratkomaan aina uudestaan samat ongelmat, niin älystään huolimatta varikset eivät saa vallattua suurempaa ekologista lokeroa.
Niinpä.
Toiin just varisten tiedetään vaikka välttelevän sukupolvien ajan paikkaa, jossa joku laumasta on joskus ammuttu. Mutta lopulta kukaan niistä ei tiedä miksi sitä vältellään, vaikka tieto paikan huonoudesta on välittynyt sukupolvelta toiselle.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
prosessi

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

sivustahuutaja kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Joten uskon itse että älykkyys voi hyvinkin olla jonkinlainen kaupanpäällinen muiden ominaisuuksien yhdistelmästä, eikä mikään itseisarvoisesti kehittynyt ominaisuus.
Tuollainen äly tuntuu vain usein olevan kovin kovakoodattua. Ihmisen kohdalla älyn tunnusmerkki on nimenomaan ratkoa uusia ongelmia.

Jos hommaa ajatellaan lajin kannalta, niin hyödyllisimmältä vaikuttaisi kyky ratkoa uusia ongelmia yhdistettynä kehittyneeseen viestintään ja jonkinlaiseen kykyyn säilyttää kertynyt tietotaito. Kumuloituminen on se avainsana. Jos jokainen varissukupolvi joutuu kaikkialla ratkomaan aina uudestaan samat ongelmat, niin älystään huolimatta varikset eivät saa vallattua suurempaa ekologista lokeroa.
Ongelmien ratkominenkin kuitenkin edellyttää ensin ongelman hahmottamista, eli jonkinlaiseksi ihmisälyn esiasteeksi variksen taitoja voisi ehkä jopa nimittää. Meillä varis on tietenkin joutunut kohtaamaan myös kovin uudenlaisia asioita, jolloin se on vaivatta oppinut hyödyntämään niitä. Esimerkiksi kattolampun sytyttäminen joka aamu kahdeksalta on ollut sen mielestä aiheellista, kuten myös olohuoneen puolelle tulevan häkin (jossa se ei siis ole asunut, vaan pääsy sinne on ollut sen omasta huoneesta, ideana häkillä että variksella on ollut mahdollisuus jatkuvaan kanssakäymiseen ihmisten kanssa) oven avaamaan sisäpuolelta opettelu. Kun ovi teljettiin riippulukolla, tuli sen harrastukseksi yrittää varastaa lukko kun sitä avataan ja sen piilottaminen omaan huoneeseensa.

Viestinnästä puolestaan sen verran, että itse tuo on keksinyt ihmisille viestimisen pantomiimeilla, eli se on imitoinut asioita joita se haluaisi tehdä ja joiden tekemiseen se tarvitsee ihmisten apua. Jos sisällä tarjottu ruoka ei ole kelvannut tai sitä ei ole ollut, on se esittänyt aikuisenakin variksenpoikasen kerjäyseleitä, vettä tai vedenvaihtoa se on pyytänyt "juomalla ilmaa", kissoille se on haukkunut imitoimalla Nooni-koiramme haukkua säikyttääkseen ne etäämmälle jne., eli sitä on ollut hyvin helppoa ymmärtää, vaikka siltä monipuolisempi sanallinen viestintä puuttuukin. En kuitenkaan epäile, etteivätkö varikset keskenään pystyisi monipuoliseen keskinäiseen viestintään, minä en vain ole ainakaan vielä oppinut ymmärtämään raakkumisen kaikkia vivahteita. Tosin täytyy myöntää, että villejä variksia kuunnellessa huomaa, että sen oman äänestä on tuntunut löytyvän enemmän vivahteita, joten on mahdollista, että ihmisseura on pakottanut sen kehittymään kielellisesti enemmän kuin villit lajitoverinsa. Toisaalta sen oman ääni on saanut paljon vaikutteita ihmisen äänensävyistä, joten ehkä niitä sävyjä vain on helpompaa tunnistaa kuin varismaisia sävyeroja.

Mutta ei kyllä ole mikään ihme, että erityisesti kaupunkivarikset lisääntyvät todella paljon ja valtaavat alaa muilta eläimiltä, eli ne kyllä hyötyvät älykkyydestään. Jo pelkästään sekin, että mutkaisten maalaisteiden jyrkimmistä mutkista löytyy varispartiot, kertoo paljon. Arvaa vain, mistä löytyy eniten yliajettuja jäniksiä ja kissoja...

Se on kyllä totta, että vaikka varikset selvästi oppivat katsomalla, eikä niiden tarvi itse keksiä kaikkea, ei kukaan tiedä riittääkö variksilla "sanallisen" viestinnän taso mihinkään oppimiseen. Tuo oma on kyllä ymmärtänyt puhuttuja ohjeita, mutta se, että se on ymmärtänyt ihmisten kieltä ei riitä, vaan varisten kielessä pitäisi olla tarpeeksi omiakin sanoja joilla opettaa.

Siitä tulikin mieleeni yksi hassu tapaus, kun yritin sanoin saada varista myös sammuttamaan sen kattolampun jonka se joka aamu on sytyttänyt, jotta sen huoneessa ei tarvitsisi joka ilta käydä sammuttamassa sitä. Huoneeseen näkee olohuoneesta, joten puhuin sille olkkarista ja pyysin sammuttamaan valot. Se menikin heti istumaan ovenkahvan päälle, mistä se ylettyy katkaisijaan, ja laittoi nokkansa monta kertaa katkaisijan lähelle. Painamaan se ei kuitenkaan kyennyt, vaikka selvästi näki että se olisi halunnut noudattaa pyyntöä. Puoli tuntia se jahkaili siellä kahvan päällä, jonka jälkeen minä kävin sammuttamassa ne valot. Jälkeenpäin, ihmeteltyäni tapausta aikani, päädyin siihen lopputulokseen, että varista pelotti se yhtäkkinen pimeys, joka katkaisinta painamalla seuraa. Se kyllä on nukkunut mielellään pimeässä, eli ei ole sytyttänyt valoa enää illalla sen sammuttamisen jälkeen, mutta itse pimeyden ilmestyminen vain on pelottavaa.

Kirjoitettu kieli variksilta kyllä puuttuu varmasti kokonaan, ja ilman sitä kumuloitumisen määrä on rajoitettu, eikä varis ikinä voisi edetä älyllisessä kehityksessään tiettyä rajaa pidemmälle.
BettyB.

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja BettyB. »

Tää ketju on nyt kyllä joutunu ihan väärille urille!

Ei, älykkyys ei voi olla seksikästä, koska mä olen todella seksikäs mutta tymä kun saapas. Sellanen piNkki Hai-saapas.
NuoriDaavid

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

BettyB. kirjoitti:Tää ketju on nyt kyllä joutunu ihan väärille urille!

Ei, älykkyys ei voi olla seksikästä, koska mä olen todella seksikäs mutta tymä kun saapas. Sellanen piNkki Hai-saapas.
Höh! Onhan sulla isot aivot!
BettyB.

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja BettyB. »

NuoriDaavid kirjoitti:Höh! Onhan sulla isot aivot!
Mistä muropaketista säki oot paperis repiny, muka oikee lääkäri vai? Hah, en usko!

Ne on keuhkot, DAAAH!

ND:n vastaanotolla: "Noniin potilas, otappas se pipo pois päästä niin kuunnellaan vähän keuhkoja"
NuoriDaavid

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

BettyB. kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Höh! Onhan sulla isot aivot!
Mistä muropaketista säki oot paperis repiny, muka oikee lääkäri vai? Hah, en usko!
Netistä tilasin.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21509
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Gattaca kirjoitti:Ohi prosessin pointin, joka koski oikean älykkyyden kehittymistä muiden ominaisuuksien sivutuotteena.
Tuo on vähän vaikea juttu pohdittavaksi. Itse en näe variksella yhtään sen enempää ominaisuuksia kuin muillakaan linnuilla. Siivet, silmät, ym. ihan peruskamaa. Vai tarkoitettiinko ominaisuuksilla jotain muuta?

Vastaavasti fiksuina pidetyilla rotilla ei tunnu olevan sen enempää ominaisuuksia kuin muillakaan vastaavilla nisäkkäillä. Ihminen ei ominaisuuksiltaan juuri eroa apinoista ja perimäkin on lähellä simpanssia. Simpanssi ei kuitenkaan onnistunut levittäytymään kuin hyvin pieneen osaan afrikkaa.
prosessi

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

sivustahuutaja kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Ohi prosessin pointin, joka koski oikean älykkyyden kehittymistä muiden ominaisuuksien sivutuotteena.
Tuo on vähän vaikea juttu pohdittavaksi. Itse en näe variksella yhtään sen enempää ominaisuuksia kuin muillakaan linnuilla. Siivet, silmät, ym. ihan peruskamaa. Vai tarkoitettiinko ominaisuuksilla jotain muuta?
En minä itse asiassa edes väittänyt, että varis olisi poikkeuksellisen älykäs linnuksi, vaan että sen älylliset kyvyt ovat hämmentävän paljon rottien yläpuolella, vaikka varikset oikeastaan ovatkin lentäviä rottia.
Vastaavasti fiksuina pidetyilla rotilla ei tunnu olevan sen enempää ominaisuuksia kuin muillakaan vastaavilla nisäkkäillä. Ihminen ei ominaisuuksiltaan juuri eroa apinoista ja perimäkin on lähellä simpanssia. Simpanssi ei kuitenkaan onnistunut levittäytymään kuin hyvin pieneen osaan afrikkaa.
Rottia vastaavia nisäkkäitä ei pahemmin ole, mutta lähimmäksi rottia ominaisuuksiltaan asettuvat eläimet ovat kyllä suunnilleen samalla tasolla älyllisestikin. Simpanssien "ongelma" puolestaan on ainakin se, että ne ovat hyvin eri kehitysvaiheessa kuin ihminen. Ei ihminenkään vielä tuossa vaiheessa pahemmin levittäytynyt.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

prosessi kirjoitti: En minä itse asiassa edes väittänyt, että varis olisi poikkeuksellisen älykäs linnuksi, vaan että sen älylliset kyvyt ovat hämmentävän paljon rottien yläpuolella, vaikka varikset oikeastaan ovatkin lentäviä rottia..
Varislintuja sekä papukaijoja tavataan pitää linnuista älykkäimpinä. Harmaapapukaijoilla on havaittu aitoa kykyä symbolikieleenkin. Nyt tietenkin lähde hukassa, mutta jossain tiedelehdessä teoretisoitiin että linnuilla syvempi kerros aivoista kuin kuorikerros hoitaisi prosessointia. Mikä selittäisi miten linnut voivat olla fiksujakin niillä nisäkäsaivoihin verrattuna pienillä ja vähäpoimuisilla aivoillaan.
prosessi kirjoitti:
Vastaavasti fiksuina pidetyilla rotilla ei tunnu olevan sen enempää ominaisuuksia kuin muillakaan vastaavilla nisäkkäillä. Ihminen ei ominaisuuksiltaan juuri eroa apinoista ja perimäkin on lähellä simpanssia. Simpanssi ei kuitenkaan onnistunut levittäytymään kuin hyvin pieneen osaan afrikkaa.
Rottia vastaavia nisäkkäitä ei pahemmin ole, mutta lähimmäksi rottia ominaisuuksiltaan asettuvat eläimet ovat kyllä suunnilleen samalla tasolla älyllisestikin. Simpanssien "ongelma" puolestaan on ainakin se, että ne ovat hyvin eri kehitysvaiheessa kuin ihminen. Ei ihminenkään vielä tuossa vaiheessa pahemmin levittäytynyt.
Simpanssin fysiologia sopii huonosti pitkien matkojen vaeltamiseen. Kaksijalkainen ihminen on optimoitu taloudelliseksi pitkien matkojen kävelijäksi ja juoksijaksi. Simpanssin rystyskäynti taas on epätaloudellisempaa kuin useimpien nelijalkaisten, vaikkapa koiran. Mutta ovathan ihmisapinat levittäytyneet Afrikasta Borneolle, silti niin hitaasti että ehtivät erkaantua moneksi lajiksi sinä aikana.

Tässä muuten sitä kritiikkiä Koko-gorillan älykkyystesteistä:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0504/javanainen.pdf
Javanainen tuossa mm. vihjailee "Viisas Hans" -efektistä, joka on eläinten henkisten kykyjen epäilijöille samanlainen ikuisuuskikka kuin Piltdownin ihminen -väärennös kreationisteille. Mainitsee myös Gorillasäätiön kaupallisesta puolesta. Itsekin muistan ihmetelleeni jotain söpöilevää "Kokon joulu" -teeveeohjelmaa, että kuuluuko tuollainen show tieteentekoon. Sitten on tietysti niinkin, että tuollaiset ihmisapinaprojektit ovat kalliita ja niiden täytyy riipiä rahaa keinolla jos toisellakin.

Älykkyystesteistä tuossa:

Taulukosta havaitaan, että vuosina 1975–1976 Kokon suurin älykkyysikä on ollut 56 kuu-kautta (4 v 8 kk), tällöin Koko oli kronologiselta iältään 65 kuukautta (5 v 5 kk) vanha. Tämänikäisenä Koko sai Pattersonin mittaamana lapsiasteikolla älykkyysosamäärän 86. Aikuisella tämä mentaalinen älykkyysikä (4 v 8 kk) merkitsisi älykkyysosamäärää 29, joka Suomessa käytössä olevassa kansainvälisessä tautiluokituksessa merkitsee vaikeaa älyllistä kehitys-vammaisuutta
.............

Myöskään ei ole selvää mistä testistä on peräisin Gorilla Foundationin sivuilla mainittu älykkyysosa-määrä 95. Jos se on peräisin viimeisestä mittauksesta vuonna 1977, voidaan laskea, että tällöinsen älykkyysikä olisi noin 5,7 vuotta ihmislas-ten asteikolla, joka puolestaan vastaisi aikuisten ihmisten asteikolla älykkyysosamäärää 35.


Siispä lapsihan tuo oli gorillaksikin testien aikaan, alle sukukypsyyden. Huolestuttavaa minustakin, jos aikuisiän testejä ei ole tehty tai julkistettu. Mutta jos on väärin väittää aikuisen Kokon ÄOksi ilman uusia testejä se 85-95, niin yhtälailla tuo Javanainen sumuttaa extrapoloimalla alaikäisen gorillan ÄOta aikuisen älykkyysosamäärään saaden nuo 29-35!

Joka tapauksessa, jos testeihin on uskomista Koko on jo nuorena ollut 5-6 -vuotiaan ihmislapsen älyllisellä tasolla. Kun itseäni muistelen olin jo silloin ihan tiedostava ja ajatteleva vesseli eikä kovin vajaaälyiseltä tuntunut. :D

----------

Prosessin varistarinat ovat anekdootinomaisia, mutta mielestäni uskottavia. Voi olla, että vasta eläimen kanssa pitkään yhdessä eläessä oppii herkkyyttä huomata käyttäytymisen vivahteita. Eikä sen silti tarvitse olla antropomorfismia, mitä sitäkin joillakin esiintyy.

Itse olen miettinyt, millä lailla vaikkapa koiran reagointi puhuttuun kieleen eroaa (passiivisesta) symbolifunktiosta vai eroaako mitenkään. Meidän koiralle saattoi ihan tavallisella puheäänellä antaa ohjeita joihin sitä ei ollut mitenkään tahallaan ehdollistettu. Vaikka että "herätä isä", "hae äidin tossu anna isälle", "mee uimaan", "mennään autolla", "oikealle" tai "vasempaan", "odota vähän", "varovasti" "missä isän pyssy?" ym ym..

Ei mikään ihme, että toinen saksanseisojan pitäjä kertoi vaimonsa kanssa puhuvansa englantia silloin kun ei halunnut koiran tietävän vaikka että ollaan kaksistaan ulos lähdössä :D

Voi olla, että siihen ymmärrykseen auttaa muu ruumiinkieli. Toisaalta puhelimessakin hauskuutin koiraa pelkillä sanoilla kuten "teeri sorsa jänis kissa pyssy" ja langoilta alkoi kuulua hirmuista haukuntaa ja mölinää :D
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
prosessi

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gattaca kirjoitti:
prosessi kirjoitti: En minä itse asiassa edes väittänyt, että varis olisi poikkeuksellisen älykäs linnuksi, vaan että sen älylliset kyvyt ovat hämmentävän paljon rottien yläpuolella, vaikka varikset oikeastaan ovatkin lentäviä rottia..
Varislintuja sekä papukaijoja tavataan pitää linnuista älykkäimpinä. Harmaapapukaijoilla on havaittu aitoa kykyä symbolikieleenkin. Nyt tietenkin lähde hukassa, mutta jossain tiedelehdessä teoretisoitiin että linnuilla syvempi kerros aivoista kuin kuorikerros hoitaisi prosessointia. Mikä selittäisi miten linnut voivat olla fiksujakin niillä nisäkäsaivoihin verrattuna pienillä ja vähäpoimuisilla aivoillaan.
Minä tiesin kyllä, en vain jaksanut ruveta tuotakin veivaamaan, kun en edes ollut vertaillut lintuja keskenään.
Prosessin varistarinat ovat anekdootinomaisia, mutta mielestäni uskottavia. Voi olla, että vasta eläimen kanssa pitkään yhdessä eläessä oppii herkkyyttä huomata käyttäytymisen vivahteita. Eikä sen silti tarvitse olla antropomorfismia, mitä sitäkin joillakin esiintyy.
Osittain sitä, mutta kyllä variksen käyttäytymisen tulkinta on miljoona kertaa helpompaa kuin minkään muun meillä asuvan eläimen. Se, mistä eron kapasiteeteissa on huomannut parhaiten, on se, miten tyhmiltä muut eläimet ovat alkaneet vaikuttaa, kun yksi on niin ylitse muiden. Olen lakannut ällistymästä variksen käyttäytymisestä ja alkanut sen sijaan ällistyä siitä, miten vähän muut eläimet tuntuvat tajuavan. Ennen pidin noita muitakin paljon fiksumpina kuin nykyään.
Ei mikään ihme, että toinen saksanseisojan pitäjä kertoi vaimonsa kanssa puhuvansa englantia silloin kun ei halunnut koiran tietävän vaikka että ollaan kaksistaan ulos lähdössä :D

Voi olla, että siihen ymmärrykseen auttaa muu ruumiinkieli. Toisaalta puhelimessakin hauskuutin koiraa pelkillä sanoilla kuten "teeri sorsa jänis kissa pyssy" ja langoilta alkoi kuulua hirmuista haukuntaa ja mölinää :D
Variksen "käyttönimi" vaihtui parin viikon välein, jotta se ei tajuaisi että siitä puhutaan. Se pari viikkoa sillä sitten meni sisäistää "uusi nimensä", minkä jälkeen esim. kynsien leikkuusta ei voinut puhua sen nimen yhteydessä ilman että lintu oli tiessään, ja kauan.
NuoriDaavid

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

NuoriDaavid kirjoitti:Älykkyyden evoluutiota on mietitty paljon. Miksi ihmiset ovat älykkäitä? Mikä on sen tuoma kilpailuetu evoluutiossa?

Äkkiseltään tuntuu tietysti luonnolliselta, että tyhmä otus pärjää evoluutiossa älykästä huonommin. Älykkyys on kuitenkin kehittynyt hyvin hitaasti evoluutiossa ja ihmiset ovat maan ainoa älykäs eläinlaji. Ihmistenkin älykkyys on räjähtänyt vasta viimeisen sadantuhannen vuoden kuluessa. Miksi näin?

Tässä mielenkiintoinen näkemys aiheesta.

http://www.space.com/searchforlife/seti ... 20926.html

(jos sivu ei aukea niin painaa selaimen refres-namiskuukkelia)

Artikkelin tarjoama selitys tuntuu uskottavalta osaselitykseltä.

Olen miettinyt esim Hjalliksen kovaa flaksia kaunotarten keskuudessa. Tottakai rahasta on paljon apua, mutta kuuleman mukaan Hjallis on myös älykäs mies ja hyvä seuramies.
Hjallis skorettaa taas

Onko miehellä jokin kansanedustaja-fetisismi?

Hjallis on napannut jo vihreiden, kokoomuksen ja sdp:n päänahan
isohaara

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja isohaara »

Pojat Suomalaisella Klubilla ovat varmaan laittaneet vähän erilaisen pokeripelin pystyyn.
Maria Guzenina-Richardsonin, (o.s. Stieren ent. Lindell)
Alkaa mennä vaikeeks kohta :mrgreen:
NuoriDaavid

Re: Älykkyys on seksikästä?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

isohaara kirjoitti:
Pojat Suomalaisella Klubilla ovat varmaan laittaneet vähän erilaisen pokeripelin pystyyn.
Kerää koko sarja!

Perussuomalaisten kohdalla menee haastavaksi, eikä vasemmistoliitossakaan taida olla oikein hurraamista.