Itsekkyydestä

[Manaaja]

Sulla on kyllä kaikesta kertomastasi päätellen sen verran henkisesti kipeät vanhemmat, että saattaisi olla hyvä ottaa etäisyyttä ihan sen oman mielenterveytensä kannalta. Vois olla että loppuis nappien popsimisen tarve aika vikkelään kun ei tarttis painia isoa osaa päivästään tollasten ihmisten parissa.

Auts, totta osin.. mutta auts..
Niin, mä en näe välien katkomista vaihtoehtona. Nykyään auttaa se, kun ymmärtää mistä toi toisten paha olo kumpuaa, pystyy olla ottamatta noita itseensä, ja ennen kaikkea kun ymmärtää, ettei vanhempien parisuhdeasiat oikeasti ole mun vastuulla, ja sen uskaltaa sanoakin ääneen.

Niin enhän mä välien katkomisesta puhunut kun ihan vaan etäisyyden ottamisesta. Tollaset ihmiset lähellä tuppaa tekemään itselle aika huonon ja riittämättömän olon.

[EveryWoman]

^Mä en tiedä pystyykö tuollaisiin ottamaan etäisyyttä, ellei katkaise välejä kokonaan. Yhdestä vastaavasta tapauksesta on kokemusta (näiden ketjussa mainittujen tapausten lisäksi).

[Kreitsu]

^Perusteleeko ne ollenkaan sitä sättimistään teille? Mietin voisiko olla mahdollista arvostelun alkaessa kysellä, miksi he niin ajattelevat tmv.

[Manaaja]

^Mä en tiedä pystyykö tuollaisiin ottamaan etäisyyttä, ellei katkaise välejä kokonaan. Yhdestä vastaavasta tapauksesta on kokemusta.

No jos esimerkiksi sattuu jakamaan työnsä tollasten ihmisten kanssa niin töiden vaihto auttanee jo hurjasti. On hurjan paljon helpompaa sietää omaan mielentilaansa vaikuttamatta syyllistäviä ja narsistisia ihmisiä lähellään 40 tuntia vuodessa kuin 40 tuntia viikossa.

[EveryWoman]

^Joo, koska kollegojen ei yleensä tarvitse olla tekemisissä vapaa-ajalla, ja muutenkin työyhteisö jo sinänsä asettaa toiminnalle edes jonkinlaiset rajat. Perhe- ja kaverisuhteissa se on hankalampaa.

Kumppanilla oli yksi tässä itsekkyysmielessä aika vinksahtanut kaveri, johon hän ei olisi kuitenkaan halunnut kokonaan katkaista välejä, koska tälle kaverille se kaveruus tuntui olevan kovin tärkeää. Mutta normaali oleminen ei vaan onnistunut, joten yritti ottaa nimenomaan vähän etäisyyttä, mikä johti "kaverin" puolelta tulevien yhteydenottojen vittumaisuuden eksponentiaaliseen lisääntymiseen. Jos niihin mitään kommentoi, keskustelu paisui kaiken energian (ja vapaa-ajan!) vieväksi vittuilu- ja syyllistämisvyyhdiksi, vaikka kuinka rakentavasti yritettiin toimia (kumppanin parhaita osaamisalueita kuin ei ole tuo rakentavuus, niin pyysi multa apua siihen). Ainoa mahdollinen ratkaisu oli lopulta olla olematta ollenkaan tekemisissä, kun yhdessäolo ja kommunikointi pysyi vain hetkellisesti normaalina ja mukavana.

[EveryWoman]

^Perusteleeko ne ollenkaan sitä sättimistään teille? Mietin voisiko olla mahdollista arvostelun alkaessa kysellä, miksi he niin ajattelevat tmv.

Asiasta on keskusteltu poikkeuksellisen paljon siihen nähden, minkä verran näistä ymmärtääkseni normaalisti puhutaan. Sehän se ärsyttävin puoli tilanteessa onkin, että puhetta ja perusteluja ei ole säästelty kummankaan puolella, ja silti yhteisymmärrystä ei vain tunnu syntyvän.

Perustelut sättimiselle ovat about seuraavat:

1. On parempi sanoa mitä ajattelee kuin olla sanomatta.

Olemme tästä samaa mieltä, jos asiasta sanotaan kerran, minkä jälkeen sen voidaan ajatella olevan kaikkien tiedossa. Mutta jos siitä aletaan jankuttaa ja sanomisen sävy on enemmän tai vähemmän "En hyväksy sinua, jos käyttäydyt noin", kyse ei ole pelkästä mielipiteen sanomisesta vaan myös ei-toivottavasta muiden elämään puuttumisesta.

2. Heidän mielipiteensä siitä, miten ihmisen tulee elää, on Absoluuttinen Totuus.

Nämä ihmiset eivät ilmeisesti pysty hahmottamaan, että heidän tapansa on vain yksi tapa muiden joukossa, eikä sovi kaikille. Ymmärrän kyllä, että tyyppi joka ajattelee näin, voi syvästikin pahastua jonkun loukatessa tätä hänen Absoluuttista Totuuttaan, ja tavallaan säälittää katsoa heidän ilmeistä mutta käytännössä aivan turhaa tuskaansa, joka loppuisi heti jos he tajuaisivat edustavansa vain yhtä monista, yhtä oikeassa olevista koulukunnista. Tätä on yritetty perustella ja selittää heille ties kuinka monesti, mutta aina juttu vain palautuu siihen, että on Väärin ja Itsekästä tehdä niin kuin me teemme, ja siksi meidän tulisi muuttua. Analyyttinen ymmärryskyky siis ei vain riitä. Eivät he kuitenkaan mitään erityisen tyhmiä ihmisiä ole. Moni muukaan ei välttämättä opi ymmärtämään tätä asiaa analyyttisesti, vaan empatiakykynsä ja samastumiskykynsä (eli altruististen taipumusten) kautta. Heiltä valitettavasti näyttää puuttuvan nämäkin, tai ainakaan niitä ei ole riittävästi tai he eivät jostain syystä osaa hyödyntää niitä tässä tilanteessa.

[NuoriD]

Sen sijaan vaihtoehdossa "Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti" erikseen todetaan, että ei vahingoiteta muita. Tuskin muut ihmiset edes rekisteröivät tuota toisin eläjää, joka ei heitä häiritse tai vahingoita.

Kyllä rekisteröivät, määritelmällisesti, koska toisin eläjä elää heidän toiveidensa vastaisesti. Nämä toiveet on siis muodostettu ja ääneen lausuttu.

Ei sitä tuossa sanottu. Jos sun toive olisi, että kukaan ei aja yksityisautolla bussikaistaa, mutta mä ajaisin, niin et sä sitä koskaan huomaisi, jos en sitä sulle erikseen kertoisi ja asuisimme eri kaupungeissa.

Mutta tarkoitit ilmeisesti läheisessä kanssakäymisessä olevia ihmisiä? Unohdit määritellä, vaikka se onkin sinun leipälajisi.

[EveryWoman]

Ei sitä tuossa sanottu. Jos sun toive olisi, että kukaan ei aja yksityisautolla bussikaistaa, mutta mä ajaisin, niin et sä sitä koskaan huomaisi, jos en sitä sulle erikseen kertoisi ja asuisimme eri kaupungeissa.

Mutta tarkoitit ilmeisesti läheisessä kanssakäymisessä olevia ihmisiä? Unohdit määritellä, vaikka se onkin sinun leipälajisi.

En mä tarkoittanut ainoastaan läheisiä ihmisiä, vaikka sitä tämä mun tapaus koskeekin. Tavoittelen sääntöä, jota voi soveltaa kaikenlaisiin tilanteisiin.

Sovellettuna sun bussikaistalla ajoon: bussikaistalla ajaminen on itsekästä, jos siitä aiheutuu muille todellista haittaa, mutta jos haittaa ei aiheudu, on itsekkäämpää vaatia NuoriD:ta olemaan ajamatta bussikaistalla. Juuri minä en tietenkään kaikissa tapauksissa kokisi bussikaista-ajostasi henkilökohtaista haittaa, mutta tämä ei ole olennaista, koska liikenteessä liikkuu muitakin ihmisiä kuin sinä ja minä. Mun kirjoissa jos jollekulle tulee haittaa, se lasketaan haitan aiheuttamiseksi. Ei ainoastaan se, jos haittaa tulee omalle läheiselle, tai henkilölle joka on tietoinen haitan aiheuttajasta. Tasavertaisuus, reiluus, junou?

Se tilanne, josta ensin puhuit (= joku tekee jotain mitä muut eivät toivo tehtävän, mutta tästä ei aiheudu haittaa näille muille eivätkä muut edes tiedä ko. toiminnasta, eli eivät pahastu siitä) on rajattu kokonaan kyselyn ulkopuolelle.

[Gat]

^ Aloittajalle.

Jokaisella on perusoikeus omaan elämäänsä ja siihen liittyviin valintoihin. Jos ne valinnat eivät aiheuta vahinkoa muille, asiassa ei käytänössä ole mitään itsekästä, ainoastaan itsenäistä.

Sen sijaan jos aletaan päättää asioita toisten puolesta, on kyse aivan eri kaliiberin narsismista.

Ei ole niin riidan aihe, ettenkö haluaisi painautua leveää rintakehääsi vasten.

Mutta minusta tuo on suhteellisen naiivia.
Kuka antaa oikeudet, kuka määrää velvollisuudet? Näytä se.

Ja miten niin omat valinnat ei aiheuta vahinkoa muille? Miten muka voi olla elossa, ilman että vahingoittaa muita? Vaikka tekisi sen tietämättään, jo se tietämättömyys on valinta tai tymyyttä-

Tuo sinun perustuu vain siihen, että sinä tai Allah määrittelette, mikä on "vahinkoa". En syytä Kreitsua, ei tarvi tehdä pentuja, mutta entäs jos ne vanhemmat kuolinvuoteellaan itkien sanovat:
"Vain yhtä asiaa elämässäni toivoin, lapsenlapsia. Ja sinä kieltäydyit antamasta niitä minulle."

Niks naks henki pois sitten.
Ovatko he väärässä ja millä mittarilla?
Jos mittari on sinä tai Allah, kusessa ollaan kaikki.

"Kumpi on itsekkäämpää?
Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti
Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti "

Hmmm.. kun siihen "Elää kuten itse tahtoo" liittyy useimmiten muutakin kuin oma itsekäs etu. Esimerkiksi itselle tärkeiden henkilöiden, olioiden ja arvojen suojeleminen.

Sitten en usko että voi elää muita vahingoittamatta, tekipä sen tietoisesti heidän toiveitaan vastaan tai ei. Joitakuita kuitenkin loukkaa, siis vahingoittaa henkisesti, jo pelkiällä elämäntyylillään.

Ja aivan varmasti monet ryhmittymät kokevat jo sen, että on mahdollisuus elää niin, pyhien arvojensa aktiivisena loukkaamisena ellei suorastaan vainona.

Kysyin kumpi on itsekkäämpää.

Eikö kakkosvaihtoehtoon mielestäsi sisälly kaikki tuo mitä ykköseenkin, ja lisäksi se, että yrittää määrätä muidenkin elämästä?

Ja tosiaan mä en pidä todellisena haittana sitä, että loukkaa jotakuta pelkällä olemassaolollaan, tai vaikka pukeutumistyylillään, jos ei ole kysymys tilanteesta jossa pukeutumisella on oikeasti väliä (rajanveto on kyllä vaikeaa, mutta suuri osa keisseistä on suht. helppo ratkaista kuitenkin). Jos joku moisesta loukkaantuu, katson että haitta on olemassa muiden toimista riippumatta, eikä siis ole näiden toimijoiden syytä. Mitä mieltä olet tästä?

Hyvä korjaus, sori etten ollut täsmällinen
Silti jo ajatus "syyllisyydestä" versus "ei-syyllisyydestä" on hanurista. Kaikki me olemme syylllisiä, ja samalla sallitusta näkökulmastamme viattomia. Ja nuo "enemmän tai vähemmän" riippuvat näkökulmasta, eikä ole instanssia, joka määrää tai tietää, mikä on enemmän tai vähemmän. Tai absoluuttista totuutta, että me tai joku tiedämme perustan, että jotkut muiden loukkaantumiset ja kivut ovat silleen niiku "oikeasti" vähäpätöisiä. Tuollaisissa kyselyissä oletetaan joku absoluutti, jota sinä tai nemesiksesi urpiainen eivät pysty näyttämään.

Ei jää kuin Waltarin Sinuhen heettiläisten sanonta:
"Muut kansat miettivät, mikä on oikein ja mikä on väärin. Me olemme ratkaisseet sen. Mitä muut kansat haluavat, on väärin. Mitä me haluamme, on oikein."

Tuo sinnepäin ulkomuistista. Tuossakin se, että sama kaikilla kansoilla ja ihmisillä. Sitten tapellaan. Harhaa myös, että yleensä ollenkaan sanat oikein ja väärin. Muuten noin. Tai näytä Allah tai muu mittari. Ainoa minkä minä tiedän, on mitä kukin HALUAA, mihin kokee myötätuntoa, mitä suojelee (kaikkea ei voi tässä maailmassa) ja arvioperuste, valehteleeko ne faktoissa sen eteen.

[Manaaja]

Jokaisella on perusoikeus omaan elämäänsä ja siihen liittyviin valintoihin. Jos ne valinnat eivät aiheuta vahinkoa muille, asiassa ei käytänössä ole mitään itsekästä, ainoastaan itsenäistä.

Sen sijaan jos aletaan päättää asioita toisten puolesta, on kyse aivan eri kaliiberin narsismista.

Ei ole niin riidan aihe, ettenkö haluaisi painautua leveää rintakehääsi vasten.

Mutta minusta tuo on suhteellisen naiivia.
Kuka antaa oikeudet, kuka määrää velvollisuudet? Näytä se.

Jokainen on vastuussa itsestään ja omasta onnellisuudestaan. On itsekästä ja epätervettä pyrkiä onneen, jonka pystyy saavuttamaan ainoastan toisten ihmisten tekojen kustannuksella.

Ja miten niin omat valinnat ei aiheuta vahinkoa muille? Miten muka voi olla elossa, ilman että vahingoittaa muita? Vaikka tekisi sen tietämättään, jo se tietämättömyys on valinta tai tymyyttä-

No kun tänne nyt kerran ollaan synnytty ilman että asiaa on kysytty meiltä itseltämme, on vähän heikkoa vedota vahingon maksimoimisen puolesta sillä verukkeella että vahinkoa sattuu joskus joka tapauksessa.

entäs jos ne vanhemmat kuolinvuoteellaan itkien sanovat:
"Vain yhtä asiaa elämässäni toivoin, lapsenlapsia. Ja sinä kieltäydyit antamasta niitä minulle."

Toistan itseäni: Jokainen on vastuussa itsestään ja omasta onnellisuudestaan. On itsekästä ja epätervettä pyrkiä onneen, jonka pystyy saavuttamaan ainoastan toisten ihmisten tekojen kustannuksella.

Mitäs jos omat vanhempasi sanoisivat sinulle tuolla tavalla? Omasta kyvyttömyydestäsi johtuen et kyennyt toteuttamaan vanhempiesi toivetta ja he sinulle sen kuolinvuoteellaan sanoisivat. Jäisikö sinulle siitä hyvä mieli? Etkö näkisi moisen syyllistämisen ja tahallisen pahan mielen aiheuttamisen sinua kohtaan olevan narsistisen itsekästä ja epäempaattista?

[Gat]

MANAAJA:
Kaikki meidän onnemme on toisten kustannuksella ja toisia vahingoittaen. Valinta on vain, keitä suojelee ja paljonko bullshittaa. Valehtelun vähentäminen tekis mun NÄKÖkulmasta hyvää.

Edelleenkin vastineestasi haisee, että oletat jonkun absoluuttisen moraalin, mikä on oikeasti tärkeetä ja mikä ei. Niinkuin tietäisit mikä oikeasti muita vahingoittaa ja miten he "saavat" sen arvottaa. Näytä se Allah tai myönnä, että kyse on vain siitä, mitä sinä itse maailmassa haluat, niinkuin kaikki muutkin omaansa.

Kuuluisin satanisti Alisteir Crowley kirjoitti:
"Do what thou wilt is the whole doctrine of the Law."

Vitun idiootti. Mitä sanat "doctrine" ja "law" tuossa tekee?
Ja kaikki, paitsi aivopestyt lampaat tekee mitä haluaa, laskien taktiikkaa. Mutta useimmat haluavat suojella muutakin kuin itseään.

Edit: Sekä minun vanhempani (haluavat lapsenlapsia) että Kreitsun vanhemmat tai apet ovat oikeassa näkökulmassaan. Ja samalla väärässä. Molemmat totta. Minä en saa lapsia kun en luuseriuttani saa pillua. Kreitsu ei halua lapsia. Se voi satuttaa vanhempiamme. Silti en sano, että Kreitsu olisi väärässä tai itsekäs. Ei sellaista mittaria OLE kuin itse kunkin HALUSSA.

[Manaaja]

MANAAJA:
Kaikki meidän onnemme on toisten kustannuksella ja toisia vahingoittaen.

Voisitko jotenkin perustella miten kaikki onnemme on sellaista? Mä uskoisin että suurimmat onnenlähteet elämässä ovat sellaisia missä onnea saa jakaa ja kokea toisen(kin) puolesta.

[Gat]

MANAAJA:
Kaikki meidän onnemme on toisten kustannuksella ja toisia vahingoittaen.

Voisitko jotenkin perustella miten kaikki onnemme on sellaista? Mä uskoisin että suurimmat onnenlähteet elämässä ovat sellaisia missä onnea saa jakaa ja kokea toisen(kin) puolesta.

Syötkö sinäkin tuntevien olentojen tehotuotettua lihaa? Niin minäkin, olen tietystä näkökulmasta hirviö. Oletko duunissa Catering- bisneksessä, joka on minusta turhaa ja niiku loukkaa vakaumuksiani? Asutko pääkaupunkiseudulla, jonka asukkaiden ylimielisyys on loukkaus muillekin kuin kepulaisille? Ovatko haluamasi ja saavutetut kansalaisvapaudet musulmaanien ja hihhulikristittyjen näkökulmasta heidän vainoamistaan ja loukkaus itse pyhintä kohtaan? Nussitko naisia, joita minä haluaisin nussia? Onko elintasosi epäsuhteessa kehitysmaiden neekereihin rajalisessa maailmassa? Juu kaikkiin. Näytä se Allahisi, että noin ei ole.

[Manaaja]

Eihän toi sun ylläoleva todistanut yhtään mitään muuta kuin sen, että sä olet vastuussa oman onnesi lisäksi myös omasta onnettomuudestasi. Yrität vain epätoivoisesti projisoida vastuuta sitä ulkopuolisille tahoille ja tapahtumille, koska olet itse kykenemätön ottamaan vastuuta omasta onnellisuudestasi ja omasta tilanteestasi ylipäätään. Katso nyt itseäsi, kohta viiskymppinen ukko, ilmaisen rahan miljonääri, joka asuu joko isänsä ja äitinsä tai kuolleen enonsa luona onnettomana. Olisikin suoranainen ihme jos osaisit tällaisessa keskustelussa nähdä minkään muunlaista kantaa kuin tuo vääristynyt kuva onnettomuutesi synnystä minkä juuri esitit.

Edelleen, en voi olla vastuussa kaikkien muiden ihmisten miellyttämisestä. Voin olla vastuussa ainoastaan omista "itsekkäistä" valinnoistani ja siitä, että annan muille samanlaisen oikeuden. Silloin muiden valinnat eivät loukkaa minua, eikä minun valintojeni pitäisi loukata muita. Se on itsenäistä käyttäytymistä. Itsekästä käyttäytymistä on se kun edellämainittua oikeutta itsenäisyyteen koitetaan rajoittaa. Jos Gattaca tai hihhulikristitty loukkaantuu joistain itsenäisistä elämänvalinnoistani, se ei ole minun itsekkyyttäni vaan Gattacan ja hihhulikristityn itsekkyyttä.

[Lapitii]

Hei oottakaa ihan sekka!

[EveryWoman]

En syytä Kreitsua, ei tarvi tehdä pentuja, mutta entäs jos ne vanhemmat kuolinvuoteellaan itkien sanovat:
"Vain yhtä asiaa elämässäni toivoin, lapsenlapsia. Ja sinä kieltäydyit antamasta niitä minulle."

Niks naks henki pois sitten.
Ovatko he väärässä ja millä mittarilla?
Jos mittari on sinä tai Allah, kusessa ollaan kaikki.

Eivät ole väärässä, eikä tuollaisen haluaminen/sanominen sinänsä ole itsekästä. Vaan se, että yrittää elinaikanaan pakottaa, ahdistella ja syyllistää toisen tekemään lapsia, vaikka tietää ettei lasten tekeminen sovi tämän toisen elämän kulkuun. Kuten aiemmin sanoin, mielipiteensä saa sanoa, kunhan ei samalla yritä ottaa toisen elämää omiin käsiinsä. Silloinhan ihminen ikään kuin kohottaa itsensä siksi Allahiksi.

Kysyin kumpi on itsekkäämpää.

Eikö kakkosvaihtoehtoon mielestäsi sisälly kaikki tuo mitä ykköseenkin, ja lisäksi se, että yrittää määrätä muidenkin elämästä?

Hyvä korjaus, sori etten ollut täsmällinen
Silti jo ajatus "syyllisyydestä" versus "ei-syyllisyydestä" on hanurista. Kaikki me olemme syylllisiä, ja samalla sallitusta näkökulmastamme viattomia. Ja nuo "enemmän tai vähemmän" riippuvat näkökulmasta, eikä ole instanssia, joka määrää tai tietää, mikä on enemmän tai vähemmän. Tai absoluuttista totuutta, että me tai joku tiedämme perustan, että jotkut muiden loukkaantumiset ja kivut ovat silleen niiku "oikeasti" vähäpätöisiä. Tuollaisissa kyselyissä oletetaan joku absoluutti, jota sinä tai nemesiksesi urpiainen eivät pysty näyttämään.

No mun mielestä tässä tapauksessa ei tarvita mitään määrittävää instanssia, vaan logiikka riittää. Vaihtoehto A on jossain määrin itsekästä, mutta vaihtoehto B sisältää kaiken mitä A:kin, ja lisäksi vielä muita itsekkyyden lajeja. Eikös tällöin ole selvää, että B on itsekkäämpää?

Tähän vertailuun lähdin siksi, että mielestäni B-tapauksen ei voi olla perusteltua syyllistää A:ta siitä, että tämä on niin itsekäs että B ei voi olla onnellinen. Pystyisin sietämään kyllä sen, että nämä ihmiset ovat sitä mieltä mitä ovat, mutta en enää sitä, että he syyllistävät, painostavat ja yrittävät muuttaa minua ja kumppaniani.

Tuo sinnepäin ulkomuistista. Tuossakin se, että sama kaikilla kansoilla ja ihmisillä. Sitten tapellaan. Harhaa myös, että yleensä ollenkaan sanat oikein ja väärin. Muuten noin. Tai näytä Allah tai muu mittari. Ainoa minkä minä tiedän, on mitä kukin HALUAA, mihin kokee myötätuntoa, mitä suojelee (kaikkea ei voi tässä maailmassa)...

Ymmärrän, ja ajattelen jossain määrin itsekin näin. Paitsi siltä osin, että eri mieltä oleminen oikeuttaisi siihen syyllistämiseen ja perhesuhteiden pilaamiseen. Jokainen saa olla sitä mieltä kuin on, kunhan antaa saman vapauden meille muillekin. Eikö?

...ja arvioperuste, valehteleeko ne faktoissa sen eteen.

Tää on jännä: he ovat ihmisiä, joille on kunnia-asia olla valehtelematta (mistä kovasti arvostan heitä). Joten kun kysymystä lähestytään faktapohjalta, tapahtuu seuraavaa. Esitetään kysymys aiheesta X. Syyllistäjä tajuaa jo ennen kuin vastaa, että totuudenmukainen vastaus johtaa siihen, että hänen todetaan olevan väärässä. Hän vastaa tuskaillen kuitenkin totuudenmukaisesti. Sitten heti perään hän sanoo: "Mutta asia on SIITÄ HUOLIMATTA näin (siis siten kuin hän väittää)". Faktat, niiden tiedostaminen ja myöntäminen eivät siis saa heitä muuttamaan mielipiteitään, jotka ovat ristiriidassa faktojen kanssa.

[urpiainen]

EW:llä on nyt joku outo yltiöabstrahointivaihe päällä. Kuten sosiaaliturvan väärinkäyttökeissiin, tähän on vähän vaikea ottaa kantaa tuntematta yksityiskohtia. Tai siis yleisperiaate on selvä, mutta kun EW selvästi johtaa yleisperiaatteeseen kohdistuvasta haluamansa suuntaisesta kommentoinnista kannustuspuheenvuoroja omaan erityistapaukseensa, tulisi meidän ilman muuta pidättäytyä kommentoinnista ennen kuin saamme lisää likaisia yksityiskohtia. Tai siis ei ole mitenkään selvää, että nämä mainitut yleisperiaatteet oikeasti sopivat tilanteeseen:

"Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti"
"Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti"

Kun kerran EW tykkää Kitinäanalogioista, laitetaan nyt sellainen:

Oletetaan, että PetriFB:llä on lähisukulaisia, vaikkapa vanhemmat, jotka ovat yllättäen järjissään ja kovasti huolissaan Peten elämäntavasta. Miesparka kun heittää ainoan elämänsä hukkaan hihhuloidessaan. Oletetaan vielä, että jossain mielessä Petri "elää kuten itse tahtoo, muita vanhingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti".

Jos nyt Peten vanhemmat sitten haluavat "vaatia Peteä elämään, kuten vanhemmat tahtovat (so. järjellisesti ja vastuullisesti), ei vahingollisesti mutta Peten toiveiden vastaisesti", niin ovatko vanhemmat itsekkäitä? Miten on? Eikö ihan vahva keissi voida tehdä senkin puolesta, että vanhemmilla on melkeinpä velvollisuus saada Pete siirtymään pois hihhuloinnista järjellisten kirjoihin, vaikka vanhempien omasa intressissä saattaisikin olla Peten hihhuloinnin painaminen villaisella, jotta ei riskeerata välejä ja mukavaa yhdessäoloa. Tältä kannalta vanhempien toiminta olisi suorastaan epäitsekästä velvollisuuden täyttämistä.

Vastaavasti, Peten toiminta voi kai olla omalla tavallaan itsekästä, jos hän kieltäytyy kuulemasta järjen ääntä ja jatkaa hihhulointia omaksi huvikseen. Voisi kai ajatella, että meillä on joku velvollisuus rationaalisuuden vaalimiseenkin?

Edelleen, "vahingoittamatta muita" on aika vaikea verifioida, jos Petellä on lapsia tai hän harkitsee sellaisten hankkimista tulevaisuudessa. Tai edes kirjoittelee oppinsa ilosanomaa erilaisille keskustelupalstoille.

Analogia on nyt vähän kärjistetty, mutta ei tuo EWSE:n hörhöhihhulointi nyt aina niin kaukana tuosta ole ollut.

[NuoriD]

Joo. Kyllähän se likaisten yksityiskohtien tietäminen auttaisi asiaa (ainakin toisi sos. pokea).

Voihan lapsi esim. ajatella, että hänen suonensisäisten huumeiden käyttönsä ja sen rahoittaminen prostituutiolla on hänen oma asiansa ja menee kategoriaan "Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti"

ja vanhemmat, jotka yrittävät saada hänet katkolle ja porvarillisen elämän pariin menevät kategoriaan "Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti"

Vaikka suurin osa ulkopuolisista tarkkailijoista olisi tod. näk. sitä mieltä, että vanhemmat ovat oikeassa ja lapsi väärässä.

[EveryWoman]

Oletetaan, että PetriFB:llä on lähisukulaisia, vaikkapa vanhemmat, jotka ovat yllättäen järjissään ja kovasti huolissaan Peten elämäntavasta. Miesparka kun heittää ainoan elämänsä hukkaan hihhuloidessaan. Oletetaan vielä, että jossain mielessä Petri "elää kuten itse tahtoo, muita vanhingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti".

Jos nyt Peten vanhemmat sitten haluavat "vaatia Peteä elämään, kuten vanhemmat tahtovat (so. järjellisesti ja vastuullisesti), ei vahingollisesti mutta Peten toiveiden vastaisesti", niin ovatko vanhemmat itsekkäitä? Miten on? Eikö ihan vahva keissi voida tehdä senkin puolesta, että vanhemmilla on melkeinpä velvollisuus saada Pete siirtymään pois hihhuloinnista järjellisten kirjoihin, vaikka vanhempien omasa intressissä saattaisikin olla Peten hihhuloinnin painaminen villaisella, jotta ei riskeerata välejä ja mukavaa yhdessäoloa. Tältä kannalta vanhempien toiminta olisi suorastaan epäitsekästä velvollisuuden täyttämistä.

Osapuilleen noin tämä pariskunta ajatteleekin. Mutta jotta noin voi ajatella, täytyy tosiaan uskoa, että oma elämäntapa on Oikea, ja siitä poikkeavat tavat Vääriä.

Vastaavasti, Peten toiminta voi kai olla omalla tavallaan itsekästä, jos hän kieltäytyy kuulemasta järjen ääntä ja jatkaa hihhulointia omaksi huvikseen.

Mun mielestä ei, niin kauan kuin hän ei toiminnallaan vahingoita muita. Toki joissakin tapauksissa on vaikea sanoa, syntyykö todellista vahinkoa vai ei.

Voisi kai ajatella, että meillä on joku velvollisuus rationaalisuuden vaalimiseenkin?

Ai vähän samaan tapaan kuin kiveen kirjoitettu velvollisuutemme pelätä Jumalaa? (Kun nyt kaipasit niitä likaisia yksityiskohtia, niin luulisi sinulle sen riittävän, että nämä ihmiset nimenomaisesti toimivat rationaalisuutta vastaan uskoessaan sokeasti - ja myös perusteettomasti - oman elämäntapansa paremmuuteen.)

Analogia on nyt vähän kärjistetty, mutta ei tuo EWSE:n hörhöhihhulointi nyt aina niin kaukana tuosta ole ollut.

In your mind. Mä en ole vastuussa siitä, että sä pidät mua hörhöhihhulina oman ilmoitukseni vastaisesti. Se on jonkun muun sulle aiheuttamaa vahinkoa - asiaintila, joka olisi mikä on, vaikka minua ei olisi olemassakaan.

[EveryWoman]

Joo. Kyllähän se likaisten yksityiskohtien tietäminen auttaisi asiaa (ainakin toisi sos. pokea).

Voihan lapsi esim. ajatella, että hänen suonensisäisten huumeiden käyttönsä ja sen rahoittaminen prostituutiolla on hänen oma asiansa ja menee kategoriaan "Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti"

ja vanhemmat, jotka yrittävät saada hänet katkolle ja porvarillisen elämän pariin menevät kategoriaan "Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti"

Vaikka suurin osa ulkopuolisista tarkkailijoista olisi tod. näk. sitä mieltä, että vanhemmat ovat oikeassa ja lapsi väärässä.

Huumeiden käyttäminen tukee huumerikollisuutta, joka vahingoittaa ihmisiä ympäri maailman. Lisäksi suonensisäisten käyttäjä ottaa kohtalaisen riskin omasta päätymisestään tilaan, jossa ei enää pysty olemaan vahingoittamatta muita. Ynnätään nämä haitat ja tarkastellaan sitten käyttäjän käytöstään saamaa hyötyä. Jos ja kun hyöty on vähäisempää kuin yhteenlasketut haitat (joita tulee myös käyttäjälle itselleen, ja myös nämä tulee vähentää hänen saamastaan hyödystä), vanhemmat ovat faktapohjalta oikeassa ja lapsi väärässä.

[urpiainen]

Osapuilleen noin tämä pariskunta ajatteleekin. Mutta jotta noin voi ajatella, täytyy tosiaan uskoa, että oma elämäntapa on Oikea, ja siitä poikkeavat tavat Vääriä.

Nääh. Sä olet taas liian juhlava ja mustavalkoinen. Riittää, että kelaa oman elämäntapansa olevan noin niinku suurin piirtein oikeassa suunnassa ja toisen taas ilmeisen metsään menossa. Oikeastaan omasta elämäntavasta ei tarvitse ajatella juuri mitään spesifiä, vaikka pitäisi jonkun toisen tiettyä elämäntapaa (ei kaikkia muita elämäntapoja) epämiellyttävän itsetuhoisena. Funtsi Daven esimerkkiä, jos minun osuu liian lähelle.

Mä en ole vastuussa siitä, että sä pidät mua hörhöhihhulina oman ilmoitukseni vastaisesti.

Haluaisinkin tosiaan nähdä hörhöhihhulin, joka "ilmoittaisi" olevansa hörhöhihhuli. Sitä paitsi, kyllä sä olet vastuussa. Ainahan sä voisit lakata hörhöhihhuloinnin, niin minäkään en sinua sellaisena pitäisi.

[EveryWoman]

Joo. Kyllähän se likaisten yksityiskohtien tietäminen auttaisi asiaa (ainakin toisi sos. pokea).

Joo, mutta mä kunnioitan näitä ihmisiä sen verran, että en halua heidän heikkouksiaan reposteltavan keskustelupalstalla. Joten tältä osin keskustelu pysyy teoreettisena, vaikka se varmaan haittaakin joidenkin osallistumista.

Teoreettiset keskustelut eivät lähde yhtä helposti lapasesta, koska ihmiset eivät ota niitä niin henkilökohtaisesti. Jos kertoisin, että nämä henkilöt valittavat meille asiasta X, joltain keskustelijalta jolle aihe on syystä tai toisesta arka, lähtisi välittömästi mopo käsistä ja asiallinen käsittely muuttuisi siksi samaksi tunnepurkauksien ohjaamaksi sättimiseksi/ilkkumiseksi, mitä koemme myös näiden puheena olevien ihmisten taholta. Se nyt ei ainakaan mua auta.

Konkretiaa kaipaavat voivat itse keksiä esimerkkejä, kuten moni on jo tehnytkin.

[NuoriD]

Mutta niin kauan, kun keskustelu on puhtaasti abstraktia, on hyvin helppo esittää asia niin, että on itse oikeassa ja toinen väärässä.

[EveryWoman]

Haluaisinkin tosiaan nähdä hörhöhihhulin, joka "ilmoittaisi" olevansa hörhöhihhuli.

Ja pointtisi oli?

Se, että kiellän olevani hörhöhihhuli, ei ole minkäänlainen osoitus sen puolesta, että olisin hörhöhihhuli.

Sitä paitsi, kyllä sä olet vastuussa. Ainahan sä voisit lakata hörhöhihhuloinnin, niin minäkään en sinua sellaisena pitäisi.

Niin, eli sinä olet mielestäsi Oikeassa ja minä Väärässä.

[EveryWoman]

Mutta niin kauan, kun keskustelu on puhtaasti abstraktia, on hyvin helppo esittää asia niin, että on itse oikeassa ja toinen väärässä.

Ei se ole puhtaasti abstraktia, jos mukaan otetaan keksittyjä esimerkkejä.

Jos nyt huomioidaan vaikkapa se, että mä sentään olen oma-aloitteisesti halunnut harkita kummankin osapuolen näkemyksiä ja oikeassaolemista, vaikka toinen osapuoli harkitsee yksinomaan omaa oikeassaolemistaan, niin kuinka todennäköisenä pidät että mun motiivi kirjoittaa asiasta täällä perustuisi pelkästään haluun esittää oikeassaolijaa?

Mä väitän haluavani ymmärtää ja löytää ratkaisuja tilanteeseen. Kyllä niitä löytyy abstraktillakin käsittelytavalla, jos halua on. Jos sua kiinnostaa auttaa mua, niin autat. Jos sua kiinnostaa vain väittää mun olevan motiiveistani väärässä, niin sitten teet niin.