prosessi kirjoitti:Päädyin siihen lopputulokseen, että ongelma syntyy siitä, että kaavamaisia todennäköisyyksiä rikotaan sillä, että jokin ulkopuolinen taho ei ole riippuvainen todennäköisyydestä, vaan sillä on varma tieto asiasta. Niinpä tuon tahon on mahdollista vaikuttaa todennäköisyyden kaavoihin ja siirtää avatun laatikon todennäköisyysosa sille valitsemattomalle laatikolle. Käytännössä siis vaihtamalla laatikkoa on valinnut yhden laatikon sijaan avaavansa kaksi laatikkoa, vaihtamatta tyytyy vain yhden laatikon avaamiseen. Kaksi laatikkoa avaamalla on todennäköisempää löytää palkinto kuin avaamalla vain yhden.
En tajunnut, miksi kannattaisi vaihtaa laatikkoa. Todennäköisyys, että on sittenkin tullut alunperinkin valinneeksi sen ainoan täyden laatikon, olisi aivan liian suuri. Niinpä sitä ei kannata vaihtaa mihinkään.
Se ulkopuolinen taho yrittää kuitenkin vain huijata sinua vaihtamaan täyden laatikkosi tyhjään. Eikö se ollutkin niin, että saat avata vain yhden?
Jyrki73 kirjoitti:En tajunnut, miksi kannattaisi vaihtaa laatikkoa. Todennäköisyys, että on sittenkin tullut alunperinkin valinneeksi sen ainoan täyden laatikon, olisi aivan liian suuri. Niinpä sitä ei kannata vaihtaa mihinkään.
Se ulkopuolinen taho yrittää kuitenkin vain huijata sinua vaihtamaan täyden laatikkosi tyhjään. Eikö se ollutkin niin, että saat avata vain yhden?
You fail. Käy lukemassa tuo wikipedian artikkeli, niin asian pitäisi aueta.
Hankaluus käsittää asia ja ymmärtää se kunnolla liittyy juuri tuohon subjektiiviseen näkökulmaan, eli ajatukseen siitä että sinun kannalta todennäköisyys osua samaan on koko ajan sama - ja että juontaja yrittää huiputtaa.
Silloin jätät huomioimatta pelin todennäköisyydet ko. systeemin sisällä. Juontaja ei yritä huiputtaa, vaan joutuu aina paljastamaan kahdesta ovesta sen jonka takana on tyhjää ( tai siis se väärä palkinto ). Tämä tieto lisää informaatiota - ja siitä seuraa että tehdessäsi uuden valinnan, todennäköisyys löytää oikea palkinto onkin 2/3.
prosessi kirjoitti:Päädyin siihen lopputulokseen, että ongelma syntyy siitä, että kaavamaisia todennäköisyyksiä rikotaan sillä, että jokin ulkopuolinen taho ei ole riippuvainen todennäköisyydestä, vaan sillä on varma tieto asiasta. Niinpä tuon tahon on mahdollista vaikuttaa todennäköisyyden kaavoihin ja siirtää avatun laatikon todennäköisyysosa sille valitsemattomalle laatikolle. Käytännössä siis vaihtamalla laatikkoa on valinnut yhden laatikon sijaan avaavansa kaksi laatikkoa, vaihtamatta tyytyy vain yhden laatikon avaamiseen. Kaksi laatikkoa avaamalla on todennäköisempää löytää palkinto kuin avaamalla vain yhden.
Tuo selittää asian hyvin, myös sen miksi asia tuntuu ensiksi epäintuitiiviselta.
No siis itse asiassahan ei ole mitään epäselvää, mutta wikipedian selitykset epäintuitiivisuudelle ovat harvinaisen kaukaahaettuja. Kyllä minä pidän omaa selitystäni parempana, eli ulkopuolisen voiman sotkemista todennäköisyyksiin. Sen hahmottaminen on hankalaa, kun kerran todennäköisyyksiin todellisuudessa ei voi vaikuttaa. Ohjattu todennäköisyys on sen verran pöljä ajatus, että se selittää senkin, miksi epämatemaattiset ihmiset helpommin tajuavat tuon jekun. Heille se ei vain ole samalla tavalla pöljää.
prosessi kirjoitti:No siis itse asiassahan ei ole mitään epäselvää, mutta wikipedian selitykset epäintuitiivisuudelle ovat harvinaisen kaukaahaettuja. Kyllä minä pidän omaa selitystäni parempana
Sä olet kyllä vähintäänkin piirimestari not invented here -ajattelussa
prosessi kirjoitti:No siis itse asiassahan ei ole mitään epäselvää, mutta wikipedian selitykset epäintuitiivisuudelle ovat harvinaisen kaukaahaettuja. Kyllä minä pidän omaa selitystäni parempana, eli ulkopuolisen voiman sotkemista todennäköisyyksiin. Sen hahmottaminen on hankalaa, kun kerran todennäköisyyksiin todellisuudessa ei voi vaikuttaa. Ohjattu todennäköisyys on sen verran pöljä ajatus, että se selittää senkin, miksi epämatemaattiset ihmiset helpommin tajuavat tuon jekun. Heille se ei vain ole samalla tavalla pöljää.
No totta kai pidät omaa selitystäsi parempana, D'oh! Jokainen huru-ukko ja havukka-ahon ajattelija pitää omaa teoriaansa, olkoonkin että ajattelurakenne olisi ihan sama kuin toisessa kertomuksessa - parempana.
Olet toki omassa ajattelussasi oikeassa, mutta minulle ilmaisusi on epätarkkaa ja sen takia myös epäselvää.
Todennäköisyyksiin voidaan vaikuttaa ja 'ulkopuolisen voiman' - eli juontajan - toiminta on nimenomaan todennäköisyyteen vaikuttamista. Poistamalla systeemistä yhden tuntemattoman, on juontaja toimillaan vaikuttanut todennäköisyyksiin.
prosessi kirjoitti:No siis itse asiassahan ei ole mitään epäselvää, mutta wikipedian selitykset epäintuitiivisuudelle ovat harvinaisen kaukaahaettuja. Kyllä minä pidän omaa selitystäni parempana
Sä olet kyllä vähintäänkin piirimestari not invented here -ajattelussa
prosessi kirjoitti:No siis itse asiassahan ei ole mitään epäselvää, mutta wikipedian selitykset epäintuitiivisuudelle ovat harvinaisen kaukaahaettuja. Kyllä minä pidän omaa selitystäni parempana, eli ulkopuolisen voiman sotkemista todennäköisyyksiin. Sen hahmottaminen on hankalaa, kun kerran todennäköisyyksiin todellisuudessa ei voi vaikuttaa. Ohjattu todennäköisyys on sen verran pöljä ajatus, että se selittää senkin, miksi epämatemaattiset ihmiset helpommin tajuavat tuon jekun. Heille se ei vain ole samalla tavalla pöljää.
No totta kai pidät omaa selitystäsi parempana, D'oh! Jokainen huru-ukko ja havukka-ahon ajattelija pitää omaa teoriaansa, olkoonkin että ajattelurakenne olisi ihan sama kuin toisessa kertomuksessa - parempana.
Olet toki omassa ajattelussasi oikeassa, mutta minulle ilmaisusi on epätarkkaa ja sen takia myös epäselvää.
Todennäköisyyksiin voidaan vaikuttaa ja 'ulkopuolisen voiman' - eli juontajan - toiminta on nimenomaan todennäköisyyteen vaikuttamista. Poistamalla systeemistä yhden tuntemattoman, on juontaja toimillaan vaikuttanut todennäköisyyksiin.
Mutta njäh. Se siitä.
No hei, wikipediassa sanottiin näin:
Sources of confusion
One reason the Monty Hall problem may be so counterintuitive is that the host is expected to be deceitful (Mueser and Granberg 1999). If the host offers a door only when the player has chosen correctly, then when the host offers a door the player should never opt to switch.
Another possible reason for confusion is that the problem is often stated as though the host takes the player by surprise by opening the door and offering the choice. This tends to give the impression that the host is trying to confuse a player who has chosen correctly, and would mean the player did not know the rules in advance. If the player did not know the rules, that would not alter the probability in the particular case, but it would mean that the player could not definitively make the optimal choice. This confusion is dealt with in the unambiguous statement of the problem, according to which the host explicitly relates the rules to the contestant in advance.
A third possible reason for confusion could come from the way in which the problem is presented. If either the assumption that the host knows which door the car is behind or the assumption that the host always offers the choice to switch is omitted, then choosing to switch doors may not increase the probability of success. If the host doesn't know, switching and staying have the same probability. If the host does not have to make the offer to switch, switching yields an unknown probability of success.
huima kirjoitti:No totta kai pidät omaa selitystäsi parempana, D'oh!
Ei se ole ollenkaan itsestäänselvää, olen minä sen verran monta kertaa elämäni aikana muuttanut mieltäni parempia selityksiä saatuani. Typeräähän olisi takertua omiin selityksiinsä silloinkin, kun muiden ovat parempia.
exPertti kirjoitti:Ei minua haitannut, että palstan virallinen "pirihuora" haukkui hulluksi, ei että Betty haukkui tyhmäksi (Bettyhän on oikeasti todellinen mussukka *pus*). Mutta se haittasi, että eräs ihan peruspalstalainen totesi ettei enää jaksa lukea juttujani.
Ei minulle kyllä ole mitään väliä sillä kuka sanoo, kunhan sisäistän miksi hän sen sanoo. A_J:stä tekee ongelmallisen minun maailmassani se, että hän niin harvoin sanoo yhtään mitään. Niinpä hänellä täytyy olla melko voimakas motiivi jokaiselle yksittäiselle viestilleen, eikä mitään niistä siten kirjoiteta sellaisessa mielentilassa, että harkintakyky olisi ollenkaan hakusessa. Sen verran harva täällä yleensäkään esittää mitään muiden kirjoittajien persoonaa suoraan koskevia kommentteja muutoin kuin nopeatempoisissa väittelyissä, että edelleenkin tuo vähän kummeksuttaa. (En kyllä usko, että A_J itsekään oikein tietää.)
prosessi kirjoitti:ongelmallisen minun maailmassani se, että hän niin harvoin sanoo yhtään mitään. Niinpä hänellä täytyy olla melko voimakas motiivi jokaiselle yksittäiselle viestilleen, eikä mitään niistä siten kirjoiteta sellaisessa mielentilassa, että harkintakyky olisi ollenkaan hakusessa.
Sun maailma on kyllä aivan totaalisen sekaisin. AJ kirjoittelee vähän koska käy palstalla melko vähän. Kirjoittamiseen ei sen kovempaa motiivia tarvita kuin muillakaan eikä sen enempää harkintaa. Kalibroippas pääsi taas hiukan. Eiköhän kirjoittelut ole melko suorassa suhteessa palstalla vietettyyn aikaan.
Huomaa sanamuoto. Nyt täytyy ensin tietää mikä kalibroippa on, ja mistä se on hiukan päässyt.
Kaliboippa on minun pelottava kaksossiskoni, joka yleensä asuu tynnyrissä, eikä siis tiedä miten ihmisten ilmoilla kuuluu käyttäytyä. Niinpä se ei vapaalle jalalle päästyään tajua, että mainostamalla julkisesti tykkäävänsä Vadimista se huonontaa Tixin mainetta Kitinän naistenkaatajana, minkä seurauksena Tixin on tilanteen korjatakseen suureksi harmikseen suoritettava muutama vihamielinen täsmäisku prosessin suuntaan parissakin eri ketjussa. Siinä missä Tix jonkin aikaa sitten langetti Vadimille kuolemantuomion Pickelhauben päälle istuttamalla, prosessille tai kalibroippalle se ei luonnollisestikaan sovi rangaistukseksi, ottaen huomioon heidän selviytyneen moisesta toistuvasti hengissä, joten heidän kohdallaan on pakko tyytyä julkiseen häpäisyyn, vai miten se oikein menikään?
prosessi kirjoitti:Ei minulle kyllä ole mitään väliä sillä kuka sanoo, kunhan sisäistän miksi hän sen sanoo. A_J:stä tekee ongelmallisen minun maailmassani se, että hän niin harvoin sanoo yhtään mitään. Niinpä hänellä täytyy olla melko voimakas motiivi jokaiselle yksittäiselle viestilleen, eikä mitään niistä siten kirjoiteta sellaisessa mielentilassa, että harkintakyky olisi ollenkaan hakusessa. Sen verran harva täällä yleensäkään esittää mitään muiden kirjoittajien persoonaa suoraan koskevia kommentteja muutoin kuin nopeatempoisissa väittelyissä, että edelleenkin tuo vähän kummeksuttaa. (En kyllä usko, että A_J itsekään oikein tietää.)
Toisaalta A_J on monestikin saanut minut älähtämään näillä ajattelemattomilla (<- sisältää henkilökohtaisen mielipiteen) töksäytyksillään. Siksi hän kai palstajeesukseksi minua historiallisista syistä kutsuukin.
Vakuutan edelleenkin vaikka käsi Raamatulla, että motiivini kyseiseen kommenttiin oli se ja vain se, jonka tuolla edellä jo väänsin rautalangasta. Siihen ei sisältynyt mitään sen syvempää sanomaa. Harmi, jos se on liian arkinen skandaalinkäryä ja kyökkipsykologiaa kaihoaville mielillenne, mutta muuta ei ole tarjota.
En seuraa näitä keskusteluja kovin tiiviisti enkä ole perillä kaikista komplekseista ja traumoista, joita pinnan alla mahdollisesti kiehuu enkä siis välttämättä tunne kaikkia Kitinän kirjoittamattomien käytössääntööjen nyansseja. Jos prossun palstapersoonan kommentointi on jostain syystä aihe, jonka esille ottaminen on automaattisesti " ajattelematon töksäytys", olen toki kovasti paljon pahoillani aiheuttamastani hämmingistä ja muistan välttää tekemästä samaa mokaa uudestaan. Muuten varaan jatkossakin oikeuden heitellä palstalla ihan vaan heittoja ilman sen syvempää tarkoitusta ja motiivia ja höpötellä mitä mua sattuu huvittamaan, niin kuin palstalla nähdäkseni on tapana.
prosessi kirjoitti:
Kaliboippa on minun pelottava kaksossiskoni, joka yleensä asuu tynnyrissä, eikä siis tiedä miten ihmisten ilmoilla kuuluu käyttäytyä. Niinpä se ei vapaalle jalalle päästyään tajua, että mainostamalla julkisesti tykkäävänsä Vadimista se huonontaa Tixin mainetta Kitinän naistenkaatajana, minkä seurauksena Tixin on tilanteen korjatakseen suureksi harmikseen suoritettava muutama vihamielinen täsmäisku prosessin suuntaan parissakin eri ketjussa. Siinä missä Tix jonkin aikaa sitten langetti Vadimille kuolemantuomion Pickelhauben päälle istuttamalla, prosessille tai kalibroippalle se ei luonnollisestikaan sovi rangaistukseksi, ottaen huomioon heidän selviytyneen moisesta toistuvasti hengissä, joten heidän kohdallaan on pakko tyytyä julkiseen häpäisyyn, vai miten se oikein menikään?
prosessi kirjoitti:
Kaliboippa on minun pelottava kaksossiskoni, joka yleensä asuu tynnyrissä, eikä siis tiedä miten ihmisten ilmoilla kuuluu käyttäytyä. Niinpä se ei vapaalle jalalle päästyään tajua, että mainostamalla julkisesti tykkäävänsä Vadimista se huonontaa Tixin mainetta Kitinän naistenkaatajana, minkä seurauksena Tixin on tilanteen korjatakseen suureksi harmikseen suoritettava muutama vihamielinen täsmäisku prosessin suuntaan parissakin eri ketjussa. Siinä missä Tix jonkin aikaa sitten langetti Vadimille kuolemantuomion Pickelhauben päälle istuttamalla, prosessille tai kalibroippalle se ei luonnollisestikaan sovi rangaistukseksi, ottaen huomioon heidän selviytyneen moisesta toistuvasti hengissä, joten heidän kohdallaan on pakko tyytyä julkiseen häpäisyyn, vai miten se oikein menikään?
Ehheh heh. Menin sanattomaksi.
Kas, tämä onkin mennyt täysin ohi. Ei helvettiläinen mitä huttua.
Nyt tiedän miksen käytä tuota sanaa. Se on liian neutraali ja tuntuu etäisyyden ottamiselta, kun taas sana mukelo on läheinen, melkein kuin nimi, jota tietenkin mieluiten käyttäisin, ellei tämä olisi julkinen keskustelupalsta ja mukelolla turhankin epätavallinen nimi.
Kyseisen nimen keksin aivan sattumalta, testaillessani mitä kaikkia nimiä väestörekisteristä oikein löytyy. Tuonnimisiä löytyi viisi, hajautettuna viime vuosisadalle melko tasaisin välein. Nimi kuulosti minun korviini hyvin suomalaiselta (sennimisiä suomenhevosia löytyy enemmän kuin ihmisiä...), mutta jälkeenpäin selvisi, että jopa vanhempani tietävät kaksi sennimistä - suomenruotsalaista. Yksi ystäväni puolestaan totesi, että nähtyään nimen aluksi vain kirjoitetussa muodossa, hän oli ajatellut sen olevan ranskalaista alkuperää. Tätä asuntoa esittelyssä katsomassa olleen kiinalaistytön suuhun nimi taas sopi myös täysin vaivatta, kun hän puhui mukelolle kiinaa. Puheen seassa nimi kuulosti aivan kiinalaiselta. Jotenkin hämmentävää, edellytyksenä saattaa olla lyhyys, nelikirjaiminen nimi taitaa väistämättä olla kansainvälisempi kuin jokin pidempi. (Niitä suomenruotsalaisia en kyllä tajua, sillä kieliopillisesti oikein äännettynä nimi kuulostaisi harvinaisen typerältä, ja vanhempieni mukaan molemmissa tapauksissa nimi äännetäänkin suomalaisittain.)
Eilen kirjoitin pitkän tekstin, jota en kuitenkaan postannut, tallensin vain omalle koneelleni, koska siitä tuli aivan liian henkilökohtainen. Jälkeenpäin jäin miettimään, että mikä kumma siitä teki liian henkilökohtaisen verrattuna kaikkeen siihen mitä tänne olen postannut, sillä aihe ei edes ollut mitenkään ajankohtainen, vaan liittyi ensimmäisen avioliittoni hyviin puoliin, kuten tasaväkisyyteen riidellessä. Tekstin ongelma taisi kuitenkin olla ihan vain se, että muistin asiat liian hyvin ja sain niitä kuvailtua sellaisella täsmällisyydellä, että kuka tahansa lukija olisi voinut siirtyä vähäksi aikaa minun mieleeni ja katsella maailmaa sieltä käsin, eikä ajatus tuntunut minusta yhtään mukavalta, vaikken edes maininnut ainuttakaan varsinaista riidanaihetta, vaan keskityin kuvailemaan käyttäytymistämme enemmänkin ulkopuolisena havainnointina. Lisäksi se olisi epäkohteliasta lukijoita kohtaan, koska täällä kukaan ei etukäteen voi tietää mitä minä seuraavaksi kirjoitan, joten tuollaista tunteensiirtoa vastaan on hyvin vaikea suojautua muuten kuin noraamalla minut kokonaan. Puhumattakaan siitä, että riitelynaikaiset tunteet ovat turhan voimakkaita koettavaksi viihteenä.
Jälkeenpäin mietin myös omaa riitelyhistoriaani. Ensimmäisen avioliittoni aikana riitelimme hyvin harvoin, mutta kyseiset riidat olivat todella rankkoja periaatteellisia ristiriitoja, joissa kompromisseja ei ole olemassakaan. Eron jälkeen masennuttuani kadotin riitelemisen taidon kokonaan, en vain jaksanut suuttua mistään. Se ei ole ollenkaan hyvä malli, ja valitettavasti siihen jää helposti koukkuun, koska se tekee elämästä niin paljon helpompaa. Joskus suuttuminen kuitenkin on suorastaan tarpeellista, joten sitä tässä kovasti taas opetellaan, äitini on toiminut hyvänä sparraajana siellä asuessani. Onpa käynyt mielessä sekin, että jos olisin alunalkaen osannut riidellä kunnolla Elukankin kanssa, mikä tilanne mahtaisi olla nyt.
Siinä missä havainnoin muiden kitinäkäyttäytymistä Freudilaisittain, olen tehnyt sitä mitä suurimmassa määrin myös itseni kohdalla. Tix mietti mistä minä nuo levottomat juttuni keksin, ja selityshän on tietenkin se, että kun yritän ymmärtää miksi itse käyttäydyn kuten käyttäydyn, tulen tarkkailleeksi hyvinkin tarkkaan niitä viestejä, joihin tunnen tarvetta kommentoida. Kun huomaan ärsyyntyväni siitä, että Tix tuomitsee Vadimin kuolemaan juuri piikkikypärällä, ihmettelen tietenkin miksi siitä ärsyynnyn. Siinä vaiheessa kun muistan mikä piikkikypärä on saksaksi ja kuka on käyttänyt sitä nimimerkkinään, tajuan vaivatta ärsyyntymiseni syyn. Lisäksi on tietenkin viestejä, joissa ei ole itsessään mitään varsinaisen ärsyttävää, mutta joihin reagoin aivan kuin olisin ärsyyntynyt. Ne ovat erityisen mielenkiintoisia, koska silloinhan minulla täytyy olla aivan muita motiiveja käyttäytymiselleni. Yleensä syy löytyy aina pienellä pähkäilyllä, olen yllättävän johdonmukainen kaikessa epäjohdonmukaisuudessani.
Luonani kävi ensimmäinen vieras. Hän kutsui itse itsensä, ja vaikka ensin ajattelin etten halua kenenkään näkevän tätä kaaosta, muutinkin mieleni ja toivotin vieraan tervetulleeksi, kunhan tuo mukanaan poran ja kiinnittää tauluja seinille. Koska nyt on joulu, toi hän myös tullessaan joululahjan, synttärilahjasta (superpallo!) nyt puhumattakaan. Taulujen ja kattolampun lisäksi myös loppuosa kirjahyllyä tuli koottua. Minun kirjahyllyni ei tietenkään noudata fysiikan lakeja, eivätkä siis kaikki pystytuet ylety lattiaan asti, puhumattakaan siitä, että pari hyllykköä on pinottu toistensa päälle. Itse asiassa hyllykkö taitaa vähän näyttää siltä, kuin pari leikkikouluikäistä olisi koonnut sen parhaan taitonsa mukaan, huonohkolla menestyksellä. Vieraani oli sitä mieltä, ettei hyllyjä kannata laittaa vinoon, joten sekin hylly on nyt melkein suorassa, jonka alkuperäinen asento aikaansai minussa senasteisen naurukohtauksen, että meinasin pudota ikkunalaudalta jonka päällä seisoin yrittäessäni taiteilla sitä paikoilleen. Vieraani mielestä kirjahylly sellaisena näytti kovin epäheterolta.
En ole tajunnutkaan miten paljon minulla on tauluja. Vaikuttaisi siltä, että tämänkokoisessa asunnossa niitä on pakko kierrättää ja pitää vain osaa kerrallaan seinillä. Valitseminen vain on hyvin vaikeaa, sillä pidän hyvin paljon niistä kaikista, enkä haluaisi syrjiä yhtäkään. Onneksi osa edes on vielä kehystämättömiä, niin ne jäävät automaattisesti odottamaan omaa vuoroaan. Käytännöllisyyssyistä ei tarvitse edes riidellä äidin kanssa niistä parista itse maalaamastani taulusta, jotka aikoinani hylkäsin kotoa muuttaessani, mutta joita nyt taas kaipaisin omaan käyttööni, koska ne eivät mahdu tänne. Etenkin toinen niistä tauluista on jo vuosia ollut riitakapula, äiti väittää etten voi viedä sitä, koska hän on kehystänyt sen ja omistaa kehykset, eikä kyseisiä kehyksiä voisi käyttää mihinkään muuhun tauluun, joten pelkän taulun vieminenkään ei kuulemma ole mikään ratkaisu. Perusteluissa on mielestäni jotain mätää, mutten osaa täsmentää mitä. Seinätilan vähyys kuitenkin hautasi sotakirveen ainakin joksikin aikaa taas.
Nyt niin suuri osa tavaroista kuitenkin on jo paikoillaan, että täällä mahtuu melkein asumaan, eikä olo ole ollenkaan niin epätoivoinen kuin vielä pari päivää sitten. Kyllä tästä vielä koti tulee.
prosessi kirjoitti:Vaikuttaisi siltä, että tämänkokoisessa asunnossa niitä on pakko kierrättää ja pitää vain osaa kerrallaan seinillä. Valitseminen vain on hyvin vaikeaa, sillä pidän hyvin paljon niistä kaikista, enkä haluaisi syrjiä yhtäkään.
Sä olet kyllä vähintäänkin piirimestari not invented here -ajattelussa