Miten niin ei voi? Mä ainakin väsähdin jo monta sivua sitten.huima kirjoitti:Logiikka ja argumentointi kunnolla on pelottavaa, koska sitä ei voi loputtomiin hämätä retoriikalla ja väsytystaktiikalla.
Tunnustelin itseäni ja päädyin seuraavaan: mua ärsyttää se, että ajattelen, että sinä pidät itseäsi hyvänä, muita parempana ihmisenä.EveryWoman kirjoitti: Vai mikä se käytännön asia on, joka saa sinut ärsyyntymään?
Joo, mutta just tämä on mulle keskimääräistä vaikeampaa (ei onneksi täysin mahdotonta, mutta selvästi tavallista hankalampaa kuitenkin). Siksi se, että mun tekstiä tulkitaan kuin se olisi "normaalin" ihmisen kirjoittamaa (sisältäen "normaalin" sarjan lähtöoletuksia), eikä anneta mahdollisuutta tarkentaa ja selventää, tuntuu varsin ikävältä. Siitä syntyy helposti kokemus, että mut suljetaan yhteisön ulkopuolelle. Yhteisö keskustelee keskenään, ja jos mä sanon jotain, sitä ei kuulla eikä siihen reagoida.urpiainen kirjoitti:En toki absoluuttisia, mutta kyllä objektiivisia (merkityksessä intersubjektiivisia). Muutenhan kommunikaatio olisi täysin mahdotonta.EveryWoman kirjoitti:Urpiainen: joo, mutta kieli ei ole matematiikkaa. Et voi mitenkään järkevästi toimia maailmassa, jos uskot että käsitteiden, idiomien ja jopa lauseiden merkitykset ovat absoluuttisia.
NuoriD kirjoitti:Tunnustelin itseäni ja päädyin seuraavaan: mua ärsyttää se, että ajattelen, että sinä pidät itseäsi hyvänä, muita parempana ihmisenä.
Ajatuskulku menee niin, että yleisesti ottaen ihminen, joka laittaa yhteisen hyvän oman etunsa edelle, on hyvä ihminen. Sinä ilmoitat toimivasi näin =>ilmoitat olevasi hyvä ihminen. Se ärsyttää.
Kiitos vastauksesta.Kohta 3: Koet jatkuvaa huonoa omaatuntoa siitä, että tee riittävästi maailman hyvinvoinnin hyväksi. Et koskaan mainosta toimintaasi ja erikseen kysyttäessä vähättelet panostasi ja vielä erikseen korostat, että koet olevasi huono ihminen, koska et tee riittävästi maailman hyvinvoinnin hyväksi.EveryWoman kirjoitti:NuoriD kirjoitti:Tunnustelin itseäni ja päädyin seuraavaan: mua ärsyttää se, että ajattelen, että sinä pidät itseäsi hyvänä, muita parempana ihmisenä.
Ajatuskulku menee niin, että yleisesti ottaen ihminen, joka laittaa yhteisen hyvän oman etunsa edelle, on hyvä ihminen. Sinä ilmoitat toimivasi näin =>ilmoitat olevasi hyvä ihminen. Se ärsyttää.
Voisinko vielä kysyä, että jos sä saisit päättää mun käytöksestä, niin mikä näistä olisi paras (sulle vähiten ärsyttävä) vaihtoehto:
1. Alkaisin toimia tavalla, jonka uskon edistävän lähinnä omaa etuani yhteisen edun sijaan - vaikka minulla olisikin silloin kurjempi fiilis.
2. Toimisin samalta pohjalta kuin ennenkin, mutta en kertoisi siitä kenellekään.
2a) Kysyttäessä kertoisin kuitenkin totuuden.
2b) Kysyttäessä valehtelisin ajavani vain omaa etuani.
3. Joku muu, mikä?
Ei. Pystyn osoittamaan, mitä seuraa väitteistä, joihin olet julkisesti sitoutunut. Tilanne on epäanaloginen sen kanssa, että sinä ilmoittelet tyytymättömyytesi - korostaen vielä argumentaatiosi olemattomuutta - minun argumentteihini.EveryWoman kirjoitti:Niin, eli sinä et tiedä mitä minä ajattelen sen paremmin kuin minäkään. Jos olet johdonmukainen, pitäydyt esittämästä minun ajatuksiani koskevia faktaväittämiä
Tyypillistä sinulle, että otat esimerkiksi sen lähes ainoan tapauksen, joka ei liity aiempaan keskusteluumme ja erimieliyyksiimme lainkaan. Kuten sanoin, "suurin osa" lainauksistasi oli asiallisia. Otetaan tuo pois siitä listasta, kun se ei edes asiaan liity.Tuo tulkinta ei missään tapauksessa sisälly sanomaani, mutta kuitenkin tulit niin tulkinneeksi. Et vaivautunut kysymään, oliko tulkintasi oikea, vaan siirryit suoraan haukkumaan tätä itse kuvittelemaasi väittämääni pöljäksi ja vastausta ansaitsemattomaksi.
No nyt me sitten kai palaamme niihin asioihin, joita et edelleenkään suostu sisällöllisesti kommentoimaan. Siis ne rivit Kitinässä, haluttomuutesi tehdä mitään konkrettista (paitsi vaatesuunnittelua) maailman hädänalaisten eteen. Ainakin seuraavat lainauksesi siitä postaamastasi kohtuuttomien luonnehdintojen listasta tuntuvat siis edelleen täysin relevanteilta:Mun mielestä lausetta b ei voida esittää faktana.Ymmärsin Daven ärsyyntyneen siitä, että (a) ilmoitat pyrkiväsi maksimoimaan maailman kaikille asukkaille tuottamasi hyvinvoinnin, mutta (b) et kuitenkaan de facto niin pyri tekemään.
Siis häh? Tässähän on koko asian pihvi, josta on vängätty sivukaupalla. Sinä sanot, että pyrit (kaikissa toimissasi?) kaikkien ihmisten kokonaishyvinvoinnin maksimoimiseen, ja kun sitten kysellään, että mitä siis teet, niin vastaat vaatesuunnittelevasi. Ylläolevat *-merkillä varustetut lainaukset tuntuvat taas relevanteilta.Joo, tää on varmaan sellainen asia, jossa mulla on edelleen opittavaa. Yritän kovasti!Davea ärsyttää älyllinen epärehellisyys joka näyttäytyy siinä, että et muokkaa sitä, miten ilmoitat pyrkimuksiesi luonteen (kohta (a)), vaan kerrot yhä huikeampia ad hoc tai just so -tarinoita siitä, miten kaikki valintasi kuitenkin muka pitkällä tähtäimellä johtavat maksimaaliseen hyötyyn maksimaalisen monelle.
No yritin vain noudattaa pyyntöäsi ja pehmentää ilmaisuani. Ei olisi pitänyt, kun rupeat sen varjolla saivartelemaan. Siis: Ei ole ristiriitaa, mitä havaita. Roska *näyttää* seuraavan siitä syystä, että se tosiaan seuraa.Havaitsetko ristiriidan lihavointien välillä?
Jos jokin roska näyttää seuraavan lauseesta X, tästä ei seuraa että lause X on roskaa.
Ahaa, nyt taidettiin päästä asian alkulähteelle!NuoriD kirjoitti:Kohta 3: Koet jatkuvaa huonoa omaatuntoa siitä, että tee riittävästi maailman hyvinvoinnin hyväksi. Et koskaan mainosta toimintaasi ja erikseen kysyttäessä vähättelet panostasi ja vielä erikseen korostat, että koet olevasi huono ihminen, koska et tee riittävästi maailman hyvinvoinnin hyväksi.
Häh?EveryWoman kirjoitti:Urpiainen, mä en uskalla ryhtyä keskustelemaan aiheesta ennen kuin vastaat mun edellisen viestin viimeiseen kysymykseen.
Ei erilaisuus tai sen häpeämättömyys ole mikään ärsyyntymisen aihe, vaan on toki monia ärsyttäviä ja ei-ärsyttäviä tapoja olla erilainen, ja myös sellaisia, joista tulee ärsyttäviä vasta, kun niihin ei liity häpeää.ärsyttääkö sua myös se, jos joku ajattelee tai on persoonallisuudeltaan erilainen, siis normaalista poikkeava, eikä häpeä sitä?
Kuulostaa reilulta, mutta ei sovita. Tähän vaikuttaa ainakin seuraavat seikat: (i) sulla vaikuttaisi olevan kumma tapa kuitata ilmeiset sisällölliset epäselvyydet ja virheet ilmaisun ja sen väärinymmärtämisen ongelmina ja (ii) pidän vanhojen kaivelua Kitinässä usein aika huvittavana (hullulla on halvat huvit).Voidaanko siis sopia, että jos teen jossakin kohtaa virheen (erilaisia virheen alalajeja: epäselvä ilmaisu, toisen tekstin ymmärtäminen väärin, kolmannen osapuolen ajattelun ymmärtäminen väärin), ja myönnän sen heti palautetta saatuani ja sen ymmärrettyäni, asiaa ei käytetä lyömäaseena enää kolmen vuoden kuluttua?
Pointti oli, että tulkitsit virheellisesti, et tajunnut sitä itse, etkä jäänyt asiaa edes miettimään vaan siirryit suoraan sättimisvaiheeseen. Sillä, mihin asia liittyi, ei ole merkitystä. Jos teet sen kerran, teet sen todennäköisesti toisenkin kerran. Mitä aiot tehdä tilanteen parantamiseksi?urpiainen kirjoitti:Tyypillistä sinulle, että otat esimerkiksi sen lähes ainoan tapauksen, joka ei liity aiempaan keskusteluumme ja erimieliyyksiimme lainkaan. Kuten sanoin, "suurin osa" lainauksistasi oli asiallisia. Otetaan tuo pois siitä listasta, kun se ei edes asiaan liity.Tuo tulkinta ei missään tapauksessa sisälly sanomaani, mutta kuitenkin tulit niin tulkinneeksi. Et vaivautunut kysymään, oliko tulkintasi oikea, vaan siirryit suoraan haukkumaan tätä itse kuvittelemaasi väittämääni pöljäksi ja vastausta ansaitsemattomaksi.
Niin. Mä en ole missään sanonut pyrkiväni painottamaan nimenomaan maailman hädänalaisten auttamista kaikissa toimissani. Vaan että pyrin toimimaan yhteisen hyvän maksimoimiseksi. Siitä, mitä maksimaalinen yhteinen hyvä on ja millä painotuksilla, ja miten siihen käytännössä parhaiten päästäisiin, voidaan keskustella. Toistaiseksi et tietääkseni ole osoittanut ainoaksi oikeaksi määritelmäksi kaikkien maailman hädänalaisten konkreettista ja välitöntä auttamista. Prosessin kanssa tämä määrittelykeskustelu on alustavasti lähtenyt käyntiin, ja olen itse useamman kerran tässä ketjussa heittänyt juttua sitä käynnistääkseni, mutta en minä pelkästään itseni kanssa viitsi keskustella. Asia ei etene, jos sinä tai joku muu ei tartu noihin aloituksiin.No nyt me sitten kai palaamme niihin asioihin, joita et edelleenkään suostu sisällöllisesti kommentoimaan. Siis ne rivit Kitinässä, haluttomuutesi tehdä mitään konkrettista (paitsi vaatesuunnittelua) maailman hädänalaisten eteen.
Siis sun "logiikan" mukaan edellisessä kappaleessa mainittu määritelmä tulee johtaa suoraan siitä, mitä mieltä Afrikan hädänalaiset ovat? Muutenhan ei ole mahdollista johtaa tätä mistään, mitä mä olen sanonut.Ainakin seuraavat lainauksesi siitä postaamastasi kohtuuttomien luonnehdintojen listasta tuntuvat siis edelleen täysin relevanteilta:
* Nälkään ja/tai tauteihin kuolevat afrikkalaiset ovat niin rajoittuneita, että pitävät fyysistä hyvinvointia jotenkin enemmän/oikeampana hyvinvointina kuin henkistä. Lakkaisivat marisemisen (ja kuolemisen?) ja odottaisivat, kun EW suunnitelee niille foliohatut.
Nämä liittyvät kaikki samaan asiaan. Minä olen sanonut pyrkiväni toimimaan yhteisen hyvän eteen, ja te tulkitsette sen muodossa "Pystyn käytännössä toteuttamaan pyrkimykseni täydellisesti". En ymmärrä, miksi pidät olennaisena takertua tällaiseen ilmeiseen väärintulkintaan. Voitaisiinko tehdä niin, että jatkossa jos sanon jotakin, minkä perusteella vaikutan ajattelevan tässä väittämälläsi tavalla, mainitsisit asiasta ja sitten sitä käsiteltäisiin kontekstissaan? En mä oikein muuten tajua, miten näin yksinkertainen seikka voi aiheuttaa tällaista vääntämistä.* Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että ...rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.
* Jos tosiaan kuvittelet nyt tekeväsi ehdottomasti parhaasi inhimillisen kärsimyksen vähentämiseksi maailmassa...
* Katsot, että sinulla on hallussasi erehtymätön moraalinen kompassi.
Ei pidä paikkaansa. Mulla on vain erilainen käsitys siitä, mikä on tekemistä ja mikä on konkreettista.* ...hän on juuri toistuvasti itse tyrmännyt ehdotukset siitä, että maksiiminsa toteuttamiseksi hänen tulisi ehkä tehdä konkreettisesti jotain maailman kärsivien suhteen...
En usko olevan ketään järjestäjää, joka maailmaa järjestäisi. Uskon juuri päin vastoin. Millä perusteella teit tämän tulkinnan?* Maailma on järjestetty siten, että EW:n päähänpistot kääntyvät jumalallisella välttämättömyydellä ihmiskunnan parhaaksi.
Tarkoitin, että mulla on opittavaa kielenkäytön normien sisäistämisessä. Ja lisäksi totta kai on jatkuvasti opittavaa ihan kaikessa, mitä suinkin elämässä keksii tehdä (kts. yo. kohta, jossa on kolme tähteä yhdessä lainauksessa ja vastaukseni siihen).Siis häh? Tässähän on koko asian pihvi, josta on vängätty sivukaupalla. Sinä sanot, että pyrit (kaikissa toimissasi?) kaikkien ihmisten kokonaishyvinvoinnin maksimoimiseen, ja kun sitten kysellään, että mitä siis teet, niin vastaat vaatesuunnittelevasi.Joo, tää on varmaan sellainen asia, jossa mulla on edelleen opittavaa. Yritän kovasti!Davea ärsyttää älyllinen epärehellisyys joka näyttäytyy siinä, että et muokkaa sitä, miten ilmoitat pyrkimuksiesi luonteen (kohta (a)), vaan kerrot yhä huikeampia ad hoc tai just so -tarinoita siitä, miten kaikki valintasi kuitenkin muka pitkällä tähtäimellä johtavat maksimaaliseen hyötyyn maksimaalisen monelle.
No siis eihän sun tietenkään kannata sanoa jotain, mitä et oikeasti tarkoita. Mutta ei se ole saivartelua, että näkee noiden kahden lauseen välisen eron. Edelleen hämmästelen tuota jumalallista varmuuttasi, jolla määrittelet, mikä minkäkin lauseen todellinen merkitys on, ja mitä siitä täten seuraa. Siitäkin huolimatta, että välillä määrittelysi todennetusti karahtavat kiville (kuten meille kaikille käy). Siis ajattelet olevasi oikeassa silloinkin kun et ole.No yritin vain noudattaa pyyntöäsi ja pehmentää ilmaisuani. Ei olisi pitänyt, kun rupeat sen varjolla saivartelemaan. Siis: Ei ole ristiriitaa, mitä havaita. Roska *näyttää* seuraavan siitä syystä, että se tosiaan seuraa.Havaitsetko ristiriidan lihavointien välillä?
Jos jokin roska näyttää seuraavan lauseesta X, tästä ei seuraa että lause X on roskaa.
i) Miksi tämä on ongelma ja miksi se vaikuttaa asiaan? Eikö ole pääasia että keskustelun aikana syntyy yhteisymmärrys, eli että mainitut ongelmat (olivatpa ne muotoon tai sisältöön liittyviä) saadaan pois päiväjärjestyksestä?urpiainen kirjoitti:Kuulostaa reilulta, mutta ei sovita. Tähän vaikuttaa ainakin seuraavat seikat: (i) sulla vaikuttaisi olevan kumma tapa kuitata ilmeiset sisällölliset epäselvyydet ja virheet ilmaisun ja sen väärinymmärtämisen ongelmina ja (ii) pidän vanhojen kaivelua Kitinässä usein aika huvittavana (hullulla on halvat huvit).
No tietty siksi ja siten, että muotoilemasi sopimusehdotuksen perusteella en välttämättä voisi tuoda ihan asiaankuuluvia sisällöllisiä sitoumuksiasi mukaan keskusteluun, koska kuittaat ne kielellisinä väärinkäsityksinä jotka sopimuksen mukaan tulee jättää sivuun.EveryWoman kirjoitti:i) Miksi tämä on ongelma ja miksi se vaikuttaa asiaan?
Mä en luota sun tulkintaan siitä, koska asiallinen argumentti muuttuu asiattomaksi lyömäaseeksi.ii) Voisithan sä niitä kaivella ja ottaa esille muutenkin kuin lyömäaseina.
No mä olen jo pariin kertaan esittänyt, että kantasi saattaisi olla sekä koherentti että eettinen, jos kuvaisit pyrkimyksesi vaikka näin:EveryWoman kirjoitti:Niin. Mä en ole missään sanonut pyrkiväni painottamaan nimenomaan maailman hädänalaisten auttamista kaikissa toimissani. Vaan että pyrin toimimaan yhteisen hyvän maksimoimiseksi. Siitä, mitä maksimaalinen yhteinen hyvä on ja millä painotuksilla, ja miten siihen käytännössä parhaiten päästäisiin, voidaan keskustella.
urpiainen kirjoitti:Luulen, että joku normaali ihminen, tai jopa sivuunkirjoittanut, koettaisi ilmaista vähän samantyyppisen eettisen elämänasenteen kuin sinulla vaikkapa sanomalla, että koettaa kaikessa toiminnassaan aina ajatella myös toimintansa seurauksia muille ihmisille, myös hieman globaalimmassa perspektiivissä kuin vaikkapa vain oman perheen kesken. Ja että samaan aikaan potee jatkuvaa pientä huonoa omaatuntoa siitä, että ei panosta enempää maailmassa olevan kurjuuden poistoon, vaan tekee pikemminkin sitä, mistä on kiinnostunut ja mistä nauttii. Koettaen kuitenkin tehdä tämän homman eettisesti sekä siten, että se kontribuoi positiivisesti maailman eettiseen taseeseen. Maailma on toimien takia hieman parempi paikka kuin ilman niitä, vaikka toisaalta samaan aikaan maailma olisikin vielä vähemmän kärsimystä sisältävä, jos toimisi jollain toisella tavalla. Tämä toki antaa tilaa sille, että maailma olisi myös paljon huonompi paikka monilla muilla toimilla. Tämäkin kuitenkin riittää jo sellaiseen epäitsekkyyteen, joka pyrkii aidosti edistämään myös muiden etuja. Sinä et kuitenkaan tyydy tähän, vaan jotenkin harhaisesti kuvittelet, että tehdessäsi mitä huvittaa kuitenkin objektiivisesti ottaen toimit parhaalla mahdollisella tavalla kokonaiskuvan kannalta. Ja että maailma on järjestetty siten, että EW:n päähänpistot kääntyvät jumalallisella välttämättömyydellä ihmiskunnan parhaaksi. Tätä kautta näyttää, että näennäinen epäitsekkyytesi on tavatonta itsekkyyttä suuruudenhullulla kuorrutuksella - harvoin on hurjempaa messiaskompleksia nähty. Oletan, että Voltairen Candide on sinullle tuttu - Tohtori Pangloss olisi sinusta ylpeä.
Emmehän (huomaa kunnioittavaan teitittelyysi vastaaminen kuninkaallisella me-muodolla) tulkitse. On yksinkertaisesti absurdia ajatella, että et parantaisi yhteistä hyvää vielä enemmän toimimalla hieman toisin (esim. käyttämällä osan kitinöintiajastasi ja länsimaisen elintason ylläpitämisen vaatimista varoista yleishyödyllisemmin). Kun et niin kuitenkaan pyri toimimaan, et de facto pyri toimimaan yhteisen hyvän maksimoimiseksi, vaikka niin väität, vaan pikemminkin pyrit toimimaan yllä olevassa lainauksessa hahmottelemani periaatteen mukaisesti. Se, onnistuuko pyrkimyksesi on kontingentti seikka riippumatta siitä, kumpi pyrkimyksesi on. Käsityksesi "tulkinnastamme" on väärä.Minä olen sanonut pyrkiväni toimimaan yhteisen hyvän eteen, ja te tulkitsette sen muodossa "Pystyn käytännössä toteuttamaan pyrkimykseni täydellisesti".
En tarkoittanut tätä. Tarkoitin, että kun olen tehnyt virheen (mm. referoinut Karl Popperia väärin), ja sinä olet huomauttanut siitä, minkä jälkeen olen myöntänyt tehneeni virheen, eli kehottamallasi tavalla muuttanut ajatteluani, asiaan palataan toistuvasti aivan kuin en olisi koskaan virhettäni myöntänyt. Tämä ei ole keskustelun etenemisen kannalta lainkaan tarpeellista ja lisäksi se tuntuu itsestäni ikävällä tavalla pahansuovalta.urpiainen kirjoitti:No tietty siksi ja siten, että muotoilemasi sopimusehdotuksen perusteella en välttämättä voisi tuoda ihan asiaankuuluvia sisällöllisiä sitoumuksiasi mukaan keskusteluun, koska kuittaat ne kielellisinä väärinkäsityksinä jotka sopimuksen mukaan tulee jättää sivuun.EveryWoman kirjoitti:i) Miksi tämä on ongelma ja miksi se vaikuttaa asiaan?
EW kirjoitti:Se, että heti kärkeen ilmoitan sun tulkinneen väärin, on vain asiaa koskevan selvitysprosessin aloitus - ei suinkaan tokaisu johon odotan asian käsittelyn päättyvän. Seuraavaksi odotan sun hyväksyvän tämän väliaikaiseksi lähtöoletukseksi ja käyvän järjestelmällisesti läpi ne kohdat, joiden kautta päädyit nykyiseen tulkintaasi. Jos olen oikeassa, jossakin niistä on oltava vikaa, ja tämän saa helpoimmin selville esittämällä jokaisesta kohdasta tarkentavan kysymyksen. Jos puolestaan vikaa ei löydy, prosessista on se hyöty että ymmärrän itse ajattelussani olevan ristiriidan.
No oliko sun tulkinnan mukaan tuo Popperin esiin ottaminen asiallinen argumentti, ja mitä pyrit sen avulla argumentoimaan?urpiainen kirjoitti:Mä en luota sun tulkintaan siitä, koska asiallinen argumentti muuttuu asiattomaksi lyömäaseeksi.ii) Voisithan sä niitä kaivella ja ottaa esille muutenkin kuin lyömäaseina.
Kyllähän mä pyrin aina toimimaan hieman toisin; kaikessa mitä teen. En nyt ainakaan heti keksi mitään osa-aluetta elämässäni ja toiminnassani, jonka alueella en pyrkisi toimimaan jatkuvasti aiempaa paremmin.urpiainen kirjoitti:On yksinkertaisesti absurdia ajatella, että et parantaisi yhteistä hyvää vielä enemmän toimimalla hieman toisin (esim. käyttämällä osan kitinöintiajastasi ja länsimaisen elintason ylläpitämisen vaatimista varoista yleishyödyllisemmin). Kun et niin kuitenkaan pyri toimimaan...
Mutta miksi takerrut nimenomaan siihen, onnistuuko mun pyrkimys, sen sijaan että keskusteltaisiin siitä mikä tämä pyrkimys yleisesti ottaen edes on?Se, onnistuuko pyrkimyksesi on kontingentti seikka riippumatta siitä, kumpi pyrkimyksesi on.
On. Otetaan tilanne, jossa EW kirjoittaa "X" ja sitten myös "jos X niin Y", johon Urpiainen sitten kommentoi kummastelemalla sitä, että EW on sitoutunut kantaan "Y", ja EW sitten ilmoittaa Urpiaisen tulkinneen väärin. Tällöin on minusta kovin ylimielistä ja keskusteluteknisesti typerää "odottaa" Urpiaisen tekevän käsitteellistä siivousta, kun taakka on niin selvästi EW:llä.EveryWoman kirjoitti:Onko sinulla mitään tätä ehdottamaani mallia vastaan:EW kirjoitti:Se, että heti kärkeen ilmoitan sun tulkinneen väärin, on vain asiaa koskevan selvitysprosessin aloitus - ei suinkaan tokaisu johon odotan asian käsittelyn päättyvän. Seuraavaksi odotan sun hyväksyvän tämän väliaikaiseksi lähtöoletukseksi ja käyvän järjestelmällisesti läpi ne kohdat, joiden kautta päädyit nykyiseen tulkintaasi. Jos olen oikeassa, jossakin niistä on oltava vikaa, ja tämän saa helpoimmin selville esittämällä jokaisesta kohdasta tarkentavan kysymyksen. Jos puolestaan vikaa ei löydy, prosessista on se hyöty että ymmärrän itse ajattelussani olevan ristiriidan.
Oli. Sitä, että et näe malkaa omassa silmäkulmassasi. Toistuvasti läimit kanssakeskustelijoitasi päähän erilaisilla teorioilla tai muilla auktoriteeteilla, mutta jos joku lähtee peliin mukaan, päivittelet (taas metatasolla) heidän keskustelutyyliään. Tuplastandardit - pointti ei ollut vain se, että olit ymmärtänyt Popperin/utilitarismin väärin, vaan että itse käytät opportunistisesti keskusteluissa teknisiä termejä (usein väärin/mielivaltaisesti), mutta jos käyttötapaasi kritisoi keskustellen samalla tasolla, saa niskaansa metamoitetta oudosta keskustelutavasta.No oliko sun tulkinnan mukaan tuo Popperin esiin ottaminen asiallinen argumentti, ja mitä pyrit sen avulla argumentoimaan?
Voi Jeesus. Nyt mä lähen kotiin. Just olen viestikaupalla selittänyt, että vain sinä puhut pyrkimyksen onnistumisesta, se on täysin irrelevanttia minulle, joka koetan keskustella siitä, mikä pyrkimyksesi yleisesti ottaen on. Miten sä voit vastata näihin viesteihini tällä kysymyksellä? Väitän, kuten So Hard siinä erinomaisen ansiokkaassa viestissä, jonka toki jätit kommentoimatta, esitti, että yleinen pyrkimyksesi saattaa olla parantaa maailmaa epäitsekkäästi vaatesuunnittelijana mahdiollisimman hyvin, siis toimia vaatesuunnittelijana mahdollisimman eettisesti, kun taas valintasi toimia juuri vaatesuunnittelijana on ainakin osin motivoitu muista kuin utilitaristisista pyrkimyksistä. Voit toki huijata itsesi ajattelemaan toisin, mutta sitten olemme taas niiden *-merkillä merkittyjen lainausten parissa.EveryWoman kirjoitti:Mutta miksi takerrut nimenomaan siihen, onnistuuko mun pyrkimys, sen sijaan että keskusteltaisiin siitä mikä tämä pyrkimys yleisesti ottaen edes on?
Toisin sanoen et halua auttaa mua ymmärtämään asioita, joita en jo valmiiksi ymmärrä. Toisaalta pyydät mua muuttamaan ajatteluani. Tästä tulee sellainen mielikuva, että et halua keskustella vaan sanella. Oletko itse sitä mieltä, että ihmisen tulee kritiikittä omaksua näkökantoja, joiden perusteita hän ei ymmärrä? Elätkö itse kuten opetat?urpiainen kirjoitti:On. Otetaan tilanne, jossa EW kirjoittaa "X" ja sitten myös "jos X niin Y", johon Urpiainen sitten kommentoi kummastelemalla sitä, että EW on sitoutunut kantaan "Y", ja EW sitten ilmoittaa Urpiaisen tulkinneen väärin. Tällöin on minusta kovin ylimielistä ja keskusteluteknisesti typerää "odottaa" Urpiaisen tekevän käsitteellistä siivousta, kun taakka on niin selvästi EW:llä.EveryWoman kirjoitti:Onko sinulla mitään tätä ehdottamaani mallia vastaan:EW kirjoitti:Se, että heti kärkeen ilmoitan sun tulkinneen väärin, on vain asiaa koskevan selvitysprosessin aloitus - ei suinkaan tokaisu johon odotan asian käsittelyn päättyvän. Seuraavaksi odotan sun hyväksyvän tämän väliaikaiseksi lähtöoletukseksi ja käyvän järjestelmällisesti läpi ne kohdat, joiden kautta päädyit nykyiseen tulkintaasi. Jos olen oikeassa, jossakin niistä on oltava vikaa, ja tämän saa helpoimmin selville esittämällä jokaisesta kohdasta tarkentavan kysymyksen. Jos puolestaan vikaa ei löydy, prosessista on se hyöty että ymmärrän itse ajattelussani olevan ristiriidan.
Niin, viimeksi vuonna 2007. Hurjan toistuvaa on kyllä (deMelloa ei lasketa auktoriteetiksi, mistä lienet yhtä mieltä).Oli. Sitä, että et näe malkaa omassa silmäkulmassasi. Toistuvasti läimit kanssakeskustelijoitasi päähän erilaisilla teorioilla tai muilla auktoriteeteilla...No oliko sun tulkinnan mukaan tuo Popperin esiin ottaminen asiallinen argumentti, ja mitä pyrit sen avulla argumentoimaan?
Aika raisu yleistys. Ainoa henkilö, jonka olen koskaan kokenut keskustelevan tällä tavoin kuin sinä, olet sinä. Se, että ihmiset ymmärtävät aluksi sanomiseni väärin, on hyvinkin yleistä, mutta sinä olet ainoa, joka ei ole eksplisiittisen pyynnönkään jälkeen suostunut tarkentamaan ja tarkistamaan alussa muodostamiaan tulkintoja yhteisymmärryksen aikaansaamiseksi....mutta jos joku lähtee peliin mukaan, päivittelet (taas metatasolla) heidän keskustelutyyliään.
Miten niin opportunistisesti? Yritän vain ilmaista itseäni tiiviisti. Käytän varmasti ammattisanastoa eri tavoin kuin ammattilaiset, koska olen itse amatööri, mutta niinhän kaikki muutkin amatöörit tekevät. En minä ainakaan käy sättimään ihmisiä siitä, että he kutsuvat virheellisesti vaatteita asusteiksi, niin kauan kuin pystyn ymmärtämään (joskus tarkentavien kysymysten avulla), mitä he tosiasiassa yrittävät sanoa. Enkä todellakaan ala vetää johtopäätöksiä yksittäisen sanavalinnan perusteella ja palaa asiaan jokaisessa käänteessä painottaen: Ei, et voinut mitenkään puhua housuista, koska käytit termiä "asuste". Tästä seuraa että puhuit käsineistä, huiveista, hatuista, sukista tai muista asusteiden luokkaan kuuluvista esineistä. Turhaan mussutat vastaan minulle, et nimittäin itsekään voi tietää mitä oikeastaan halusit sanoa. Usko vain minua kun kerron sen sinulle.Tuplastandardit - pointti ei ollut vain se, että olit ymmärtänyt Popperin/utilitarismin väärin, vaan että itse käytät opportunistisesti keskusteluissa teknisiä termejä (usein väärin/mielivaltaisesti), mutta jos käyttötapaasi kritisoi keskustellen samalla tasolla, saa niskaansa metamoitetta oudosta keskustelutavasta.
Tod. näk. siksi, että olen tulkinnut väärin jotain mitä olet sanonut. Jään pohtimaan asiaa.urpiainen kirjoitti:Voi Jeesus. Nyt mä lähen kotiin. Just olen viestikaupalla selittänyt, että vain sinä puhut pyrkimyksen onnistumisesta, se on täysin irrelevanttia minulle, joka koetan keskustella siitä, mikä pyrkimyksesi yleisesti ottaen on. Miten sä voit vastata näihin viesteihini tällä kysymyksellä?EveryWoman kirjoitti:Mutta miksi takerrut nimenomaan siihen, onnistuuko mun pyrkimys, sen sijaan että keskusteltaisiin siitä mikä tämä pyrkimys yleisesti ottaen edes on?
Riippuu utilitaristisen pyrkimyksen määritelmästä. Ehkä mä käytän jotain sulle todella vierasta määritelmää?Väitän, kuten So Hard siinä erinomaisen ansiokkaassa viestissä, jonka toki jätit kommentoimatta, esitti, että yleinen pyrkimyksesi saattaa olla parantaa maailmaa epäitsekkäästi vaatesuunnittelijana mahdiollisimman hyvin, siis toimia vaatesuunnittelijana mahdollisimman eettisesti, kun taas valintasi toimia juuri vaatesuunnittelijana on ainakin osin motivoitu muista kuin utilitaristisista pyrkimyksistä.
Ilman tarkempia tietoja erilaisuuden tyypistä tähän ei voi vastata.EveryWoman kirjoitti:ärsyttääkö sua myös se, jos joku ajattelee tai on persoonallisuudeltaan erilainen, siis normaalista poikkeava, eikä häpeä sitä? Siis ihan irrallaan tästä maailmanparannuskontekstista.
