Orpon hallitus 2023-

[James Potkukelkka]

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011579172.html

Eli hallitus poistaa datakeskuksilta sähköverotuen ja antaa tilalle jonkin toisennimisen vastaavan tuen?

Sekoilua.

Minkään firman ei pitäisi maksaa sähköveroa.

Jaa? Kuluttajat maksavat sähköveroa. Miksi firmatkin eivät voisi maksaa? Mulla ei tähän nimenomaiseen datakeskusasiaan ole kantaa, koska en tiedä asiasta riittävästi.

[Bhven]

Tässä onkin hyvin kiteytetty puoluepolitiikan saastaisuus. Poliitikkojen muisti on yhtä lyhyt kuin äänestäjien.

[urpiainen]

Lähetin tästä jo nootin hesarin toimittajalle

Vippi tarkoittaa lainaa. Laina on tarkoitus maksaa takaisin. Mun käsittääkseni tätä ei ole tarkoitus maksaa.

Mjoo. Kai laki edellyttää eläkerahaston rahastointiasteen olevan jollain tasolla, jolla ei nyt olla, joten ylimääräisen miljardin tulouttaminen rahastosta luo jatkossa lakisääteisen paineen viedä sinne takaisin se miljardi korkoineen (kun kerran sen sijoitustuotot hävitään). Kuulostaa lainalta.

Mutta eläkerahastoa ei varmaan pääomita valtio vaan eläkevakuutetut? JOs minä otan sinulta satasen ja sinä sitten joudut pyytämään sukulaisilta apua, en minää varmaan ottanut sinulta lainaa?

Edit: lakia siis muutetaan, joten ainakaan sillä perusteella rahoja ei tarvitse maksaa takaisin

https://vm.fi/-/valtion-elakerahasto-si ... budjettiin

edit2

Rahasto saa varansa eläkemaksuista ja eräistä niihin liittyvistä maksuista sekä
sijoitustoimintansa tuotoista

https://vm.fi/delegate/file/202698

Eli jos rahaston pääomaa joskus joudutaan kasvattamaan, sen maksavat eläkevakuutetut. Ei valtio. Eli kyseessä ei ole laina. Ellei lainaa sitten voi ottaa jonkun toisen nimiin.

Olet varmaan oikeassa. Vielä mietin, että voisinko huvin ja urheilun kannalta vängätä sitä kautta, että eläkevakuutettujen nousevat maksut ovat ehkä käytännössä veronkorotus (tai veroluonteisten maksujen tjsp.). Eli valtio ottaa eläkerahastosta voidakseen laskea nyt veroja, ja myöhemmin veroja nostetaan homman kompensoimiseksi? Kai tätä voisi silleen puolihuolimattomasti sanoa vipiksi? Vai onko niin, että yhden porukan veroja lasketaan nostamalla toisen porukan eläkemaksuja, jolloin tämä olisi lähinnä tulonsiirto valtion työntekijöiltä niille, joita veronalennukset erityisesti koskevat, eli suurituloisille? Ja joka tapauksessa siis eläkerahaston varojen käyttö on kalliimpaa (keskimäärin 5,5 prosentin tuotto v. 3 prosentin korko) kuin laina markkinoilta?

[James Potkukelkka]

Mjoo. Kai laki edellyttää eläkerahaston rahastointiasteen olevan jollain tasolla, jolla ei nyt olla, joten ylimääräisen miljardin tulouttaminen rahastosta luo jatkossa lakisääteisen paineen viedä sinne takaisin se miljardi korkoineen (kun kerran sen sijoitustuotot hävitään). Kuulostaa lainalta.

Mutta eläkerahastoa ei varmaan pääomita valtio vaan eläkevakuutetut? JOs minä otan sinulta satasen ja sinä sitten joudut pyytämään sukulaisilta apua, en minää varmaan ottanut sinulta lainaa?

Edit: lakia siis muutetaan, joten ainakaan sillä perusteella rahoja ei tarvitse maksaa takaisin

https://vm.fi/-/valtion-elakerahasto-si ... budjettiin

edit2

Rahasto saa varansa eläkemaksuista ja eräistä niihin liittyvistä maksuista sekä
sijoitustoimintansa tuotoista

https://vm.fi/delegate/file/202698

Eli jos rahaston pääomaa joskus joudutaan kasvattamaan, sen maksavat eläkevakuutetut. Ei valtio. Eli kyseessä ei ole laina. Ellei lainaa sitten voi ottaa jonkun toisen nimiin.

Olet varmaan oikeassa. Vielä mietin, että voisinko huvin ja urheilun kannalta vängätä sitä kautta, että eläkevakuutettujen nousevat maksut ovat ehkä käytännössä veronkorotus (tai veroluonteisten maksujen tjsp.). Eli valtio ottaa eläkerahastosta voidakseen laskea nyt veroja, ja myöhemmin veroja nostetaan homman kompensoimiseksi? Kai tätä voisi silleen puolihuolimattomasti sanoa vipiksi? Vai onko niin, että yhden porukan veroja lasketaan nostamalla toisen porukan eläkemaksuja, jolloin tämä olisi lähinnä tulonsiirto valtion työntekijöiltä niille, joita veronalennukset erityisesti koskevat, eli suurituloisille? Ja joka tapauksessa siis eläkerahaston varojen käyttö on kalliimpaa (keskimäärin 5,5 prosentin tuotto v. 3 prosentin korko) kuin laina markkinoilta?

Tämä eläkevarojen laskeminen veroiksi tai ei on kait aika monimutkainen kysymys, johon jollain tasolla liittyy sekin, ovatko eläkevastuut julkista rahaa vai ei? Mun käsittääkeni eo. jollain tavalla nostaa SUomen julkisen sektorin laskennallista kokoa ja velkaa verrattuna joihinkin muihin maihin, joissa eläkkeet on järjestetty eri tavalla.

Mutta vaikka eläkemaksut olisivatkin vero, ei se mun mielestäni muuta asiaa (eli sitä, että valtio ei maksa niitä). Eli edelleen ollaan siinä tilanteessa, että valtio pakko-ottaa rahaa eläkerahastosta ja jos joskus käy ilmi, että rahaston pääomaa pitää kasvattaa, sen maksavat eläkevakuutetut. Eli edelleen ollaan siinä, että ei vippiä voi ottaa jonkun toisen nimiin.

[James Potkukelkka]

Chatgpt on samaa mieltä mun kanssa (koskien sitä, kasvattaako Suomen järjestelmä Suomen laskennallista julkisen sektorin kokoa ja velkaa verrattuna moniin muihin maihin):

Kyllä — tuo on varsin tarkkanäköinen tiivistys yhdestä valtiontalouden ja tilastoinnin monimutkaisimmista kohdista. Puretaan ajatus auki vaiheittain:

⸻

1. Eläkevarat ja eläkevastuut – mitä ne ovat
• Eläkevarat = rahastoidut varat (esim. työeläkeyhtiöiden sijoitukset), joilla katetaan tulevia eläkkeitä. Suomessa näitä on noin 250–300 mrd €.
• Eläkevastuut = tulevaisuudessa maksettavat eläkkeet, jotka on jo “luvattu” nykyisille ja entisille työntekijöille. Ne ovat siis velan kaltaisia, mutta eivät muodollista valtionvelkaa.

⸻

2. Ovatko eläkevarat julkista rahaa?

Tämä on nimenomaan kiistanalainen kohta:
• Suomessa työeläkkeet ovat lakisääteisiä mutta järjestelmä on osittain rahastoitu ja hallinnollisesti erillinen (eläkeyhtiöt eivät ole valtion budjetin sisällä).
• Tilastollisesti EU:n ja OECD:n määritelmissä nämä työeläkerahastot lasketaan “julkiseen sektoriin”, koska ne hoitavat lakisääteistä sosiaaliturvaa.
• Tämä kasvattaa Suomen julkisen sektorin kokoa ja varallisuutta tilastoissa, vaikka käytännössä rahat eivät ole suoraan valtion käytettävissä.

⸻

3. Vertailuongelma muihin maihin
• Monissa maissa (esim. Saksassa, Ranskassa, Yhdysvalloissa) eläkkeet maksetaan suoraan verovaroista tai työnantaja-/työntekijämaksuista ilman suuria rahastoja.
• Niissä ei ole merkittäviä eläkevaroja, mutta myöskään vastaavia eläkevastuita ei tilastoida julkisen sektorin velkana.
→ Tämän vuoksi Suomen “julkinen sektori” näyttää isommalta, vaikka se johtuu vain erilaisesta kirjanpitotavasta.

⸻

4. “Eläkevarojen laskeminen veroiksi vai ei”

Eläkemaksut ovat juridisesti vakuutusmaksuja, eivät veroja. Mutta kansantalouden tilinpidossa ne toimivat käytännössä veron kaltaisina pakollisina maksuina, ja siksi niitä käsitellään usein yhdessä julkisen talouden tuloina.

⸻

5. Yhteenveto

Lainaus siis osuu olennaiseen:
• Suomessa eläkevarat ja -vastuut sisältyvät julkisen sektorin tilastoihin, mikä kasvattaa sen laskennallista kokoa ja velkaa.
• Monissa muissa maissa ne ovat erillään, jolloin vertailu antaa vääristyneen kuvan.
• Tämä ei tarkoita, että Suomi olisi todellisuudessa “isompi valtio” tai “velkaisempi”, vaan että kirjanpitokäytäntö on erilainen.

⸻

[James Potkukelkka]

Kyselin tästä chatgpt:ltä ja esim Saksa ei rahastoi varoja käytännössä ollenkaan, eli siellä nyt töissä olevat maksavat täysimääräisesti eläkeläisten eläkkeet. No ei siinä mitään, mutta Saksassa suuret ikäluokat ovat syntyneet Suomea myöhemmin ja eivät ole vielä eläköityneet. Saksaa odottaa lähivuosina elämaksujen huomattava nousu.

Ilmeisesti Saksan eläkemaksut lähivuosina nousevat tasolle, jolla ne Suomessa ovat nyt.

[James Potkukelkka]

Saksalaiset saavat suomalaisia huonompia eläkkeitä:

Saksa nettokorvaussuhde (käteen jäävä raha suhteessa palkansaajiin, verojen ja maksujen jälkeen): noin 50–52 % (OECD:n mukaan).

Suomi Nettokorvaussuhde (verojen jälkeen): noin 60–65 % (OECD Pensions at a Glance 2023

Suomalaisten nettokorvaussuhde aika lailla oecd-maiden keskitasoa.

Lähde Chatgpt

[urpiainen]

Sä olet kyllä ihailtavan perusteellinen jamppa. Kyllä näiden takia kannattaa seisottaa potilaita odottamassa käytävällä!

[James Potkukelkka]

Sä olet kyllä ihailtavan perusteellinen jamppa. Kyllä näiden takia kannattaa seisottaa potilaita odottamassa käytävällä!

First things first!

[sivustahuutaja]

Sä olet kyllä ihailtavan perusteellinen jamppa. Kyllä näiden takia kannattaa seisottaa potilaita odottamassa käytävällä!

Asiakaslähtöinen dave ottaa potilaan heti sisään ja heittää 5 minuutissa pihalle buranapaketti kädessä. Näin vältetään tarpeetonta medikalisaatiota.

[sivustahuutaja]

Eli edelleen ollaan siinä, että ei vippiä voi ottaa jonkun toisen nimiin.

Kyllä minusta on ihan perusteltu näkökulma, että valtio ottaa velkaa suomalaisten nimiin. Ei tuo tietenkään juridisesti ole yksityishenkilöiden velkaa, mutta heiltä se velanmaksu aikoinaan tavalla tai toisella verotetaan. Valtio, jolla ei olisi verotettavia, ei koskaan saisi velkaa.

[James Potkukelkka]

Heikki Hiilamon mielipide. En edes yritä väittää, että tietäisin, kuka on oikeassa.

Se lienee kuitenkin selvä, että julkisyhteisöjen alijäämä ja velka voidaan laskea monella tavalla.

https://yle.fi/a/74-20119428

Ps. siitä varmaan kaikki ovat kyllä samaa mieltä, että negatiivisen koron lainojen vaihtaminen korkeakorkoisemmiksi oli idioottimaista.

https://www.hs.fi/visio/art-2000009911214.html

Pps

Jussi Saramoa usein X:ssä pilkataan siitä, että hän sanoi "Tämän hallituksen aikana otettujen lainojen korko on pysyvästi negatiivinen". Hän kuitenkin oli oikeassa. Ainoa ongelma, että lainat rahoitettiin Suomen omalla toimenpiteellä uudelleen

[urpiainen]

Ps. siitä varmaan kaikki ovat kyllä samaa mieltä, että negatiivisen koron lainojen vaihtaminen korkeakorkoisemmiksi oli idioottimaista.

https://www.hs.fi/visio/art-2000009911214.html

Tämä on kyllä jotenkin aivan hyrisyttävä esimerkki jonkinlaisesta kasvottomasta ja vastuuta ottamattomasta byrokratiasta, jossa manageroidaan muita kuin omia rahoja siten, että kriittistä järkeä ei vahingossakaan käytetä vaan seurataan ohjeita ja käskyjä. Kaikki meni sääntöjen mukaan!

[sivustahuutaja]

Heikki Hiilamon mielipide. En edes yritä väittää, että tietäisin, kuka on oikeassa.

Se lienee kuitenkin selvä, että julkisyhteisöjen alijäämä ja velka voidaan laskea monella tavalla.

https://yle.fi/a/74-20119428

Eiköhän totuus löydy luottoluokituksesta. Jos Suomi velkaantuu ja velanhoitokyky näyttää heikolta, niin luottoluokitus laskee ja korkomenot kasvavat.

Suomen luottoluokitus on EU:n supermaiden heikoin.

[James Potkukelkka]

Ps. siitä varmaan kaikki ovat kyllä samaa mieltä, että negatiivisen koron lainojen vaihtaminen korkeakorkoisemmiksi oli idioottimaista.

https://www.hs.fi/visio/art-2000009911214.html

Tämä on kyllä jotenkin aivan hyrisyttävä esimerkki jonkinlaisesta kasvottomasta ja vastuuta ottamattomasta byrokratiasta, jossa manageroidaan muita kuin omia rahoja siten, että kriittistä järkeä ei vahingossakaan käytetä vaan seurataan ohjeita ja käskyjä. Kaikki meni sääntöjen mukaan!

Juu. Ohjeita on noudatettu.

Ymmärsikö ohjeen antaja, mistä päätettiin, on kokonaan toinen juttu

https://www.talouselama.fi/uutiset/a/70 ... f0e4957d1f

[James Potkukelkka]

Heikki Hiilamon mielipide. En edes yritä väittää, että tietäisin, kuka on oikeassa.

Se lienee kuitenkin selvä, että julkisyhteisöjen alijäämä ja velka voidaan laskea monella tavalla.

https://yle.fi/a/74-20119428

Eiköhän totuus löydy luottoluokituksesta. Jos Suomi velkaantuu ja velanhoitokyky näyttää heikolta, niin luottoluokitus laskee ja korkomenot kasvavat.

Suomen luottoluokitus on EU:n supermaiden heikoin.

Toisaalta luottoluokitus on edelleen hyvä, eli se viittaisi siihen suuntaan, että Hiilamo on oikeassa?

[urpiainen]

Ps. siitä varmaan kaikki ovat kyllä samaa mieltä, että negatiivisen koron lainojen vaihtaminen korkeakorkoisemmiksi oli idioottimaista.

https://www.hs.fi/visio/art-2000009911214.html

Tämä on kyllä jotenkin aivan hyrisyttävä esimerkki jonkinlaisesta kasvottomasta ja vastuuta ottamattomasta byrokratiasta, jossa manageroidaan muita kuin omia rahoja siten, että kriittistä järkeä ei vahingossakaan käytetä vaan seurataan ohjeita ja käskyjä. Kaikki meni sääntöjen mukaan!

Juu. Ohjeita on noudatettu.

Ymmärsikö ohjeen antaja, mistä päätettiin, on kokonaan toinen juttu

https://www.talouselama.fi/uutiset/a/70 ... f0e4957d1f

Olinkin jo aiemmin postannut tähän samaan ketjuun suuresti arvostamani työelämämaksiimin. Näyttäisi siltä, että valtionkonttorissa on menty vähän liikaa sen varassa eikä ollenkaan mietitty, että onko ohjeiden mukaisessa työssä mitään järkeä. Valtionkonttorin pitäisi palkata Homie sinne sellaiseksi yleiseksi järjen ääneksi!

Mun elämän yksi tragedia on se, että vaikka mä haluaisin olla punaviherkuplassa lallatteleva hippi, mä pyörin duunissa umpikokoomuslaisissa piireissä. Tässä taas on se hyvä puoli, että tunnen entisiä ammattiupseereita. Niillä on tapana sanoa urpojen projektien yhteydessä itselleen, että mitä se mulle kuuluu mitä mä teen. Se on mun mielestä erinomainen sanonta työelämästä selviämiseen.

[Ylermi Ylihankala]

Valtionkonttorin pitäisi palkata Homie sinne sellaiseksi yleiseksi järjen ääneksi!

Ei se enää kelpaa, kun se vetää jotain taateleita ihan simona!

[sivustahuutaja]

Toisaalta luottoluokitus on edelleen hyvä, eli se viittaisi siihen suuntaan, että Hiilamo on oikeassa?

Luottoluokitus oli supermaiden paskin. Voimme tietty vaihtaa viiteryhmämme vaikka Albaniaan Tanskan sijaan.

[sivustahuutaja]

Suomalainen oikeistohallitus pääomaverottaa lainasta saatua bonusta. Tarvitsemme kommunismia.

[James Potkukelkka]

Suomalainen oikeistohallitus pääomaverottaa lainasta saatua bonusta. Tarvitsemme kommunismia.

OP? Eikös se ole pääomasijoitus?

[sivustahuutaja]

^
En pitäisi asuntolainaa pääomasijoituksena. Asunto voisi sitä ollakin.

[James Potkukelkka]

^
En pitäisi asuntolainaa pääomasijoituksena. Asunto voisi sitä ollakin.

En ole asiaan niin tutustunut, mutta maksaako OP siis asiakkaalle jotain siitä, että hän ottaa OP:sta asuntolainan?

[Vagabondo]

^
En pitäisi asuntolainaa pääomasijoituksena. Asunto voisi sitä ollakin.

En ole asiaan niin tutustunut, mutta maksaako OP siis asiakkaalle jotain siitä, että hän ottaa OP:sta asuntolainan?

Joo, maksaa. En ole koskaan katsonut kuinka paljon, mutta aina on bonuksia riittänyt kaikkiin pankin palvelumaksuihin.

[urpiainen]

Eikö tässä ole ennen muuta kyse siitä, että OP-Pohjola on tarkoituksella rakentanut asuntolainojen ja vakuutuksien myynnistä sellaisen sekasotkubisneksen, jossa asuntolainan verottomilla bonuksilla maksetaan vakuutusmaksuja, että vakuutusten hintojen vertailu tulee hyvin hankalaksi ja markkina toimii yskähdellen. Eli tarkoitus selkeyttää hintavertailutilannetta ja siten markkinaa?