Päivän uutiskatsaus

[urpiainen]

Siis mistä täällä keskustellaan? Joku tyyppi osoittaa sellaista piittaamattomuutta/huolimattomuutta, että (a) ajaa ajokiellossa olevalla autolla (kun katsastusvelvollisuus on jotenkin salattua tietoa) ja (b) kaahailee sen verran systemaattisesti, että saa toistuvasti sakkoja merkittävästä ylinopeudesta omilla kotikulmillaan tutuilla teillä (ajaa kuulemma joku 70 000 km vuodessa). Ja tätä tyyppiä tässä pitäisi jotenkin sääliä isonveljen uhrina? Olipa kyse piittaamattomuudesta tai huolimattomuudesta, sakkorangaistus tuntuu aivan liian pieneltä. Ei se asiallisesti ajaminen nyt vaan voi olla noin hankalaa - tai jos on, ehkä pitäisi se ajaminen lopettaa.

[So Hard]

Pertti sympatiseeraa sakonsaajia niin konsistentisti ja usein, että jotenkin Pertin väittämät omasta liikennekurista ja sakottomuudesta asettuu aika erikoiseen valoon.

[Vagabondo]

Olipa kyse piittaamattomuudesta tai huolimattomuudesta, sakkorangaistus tuntuu aivan liian pieneltä. Ei se asiallisesti ajaminen nyt vaan voi olla noin hankalaa - tai jos on, ehkä pitäisi se ajaminen lopettaa.

Älä nyt viitsi. Kyllähän päiväsakkojärjestelmä antaa rikkeeseen nähden ihan suhteettomia rangaistuksia. Vallankin kun se yhdistetään skandinaavisen tiukkoihin nopeusrajoituksiin.

[Homeboy65]

Siis mistä täällä keskustellaan? Joku tyyppi osoittaa sellaista piittaamattomuutta/huolimattomuutta, että (a) ajaa ajokiellossa olevalla autolla (kun katsastusvelvollisuus on jotenkin salattua tietoa) ja (b) kaahailee sen verran systemaattisesti, että saa toistuvasti sakkoja merkittävästä ylinopeudesta omilla kotikulmillaan tutuilla teillä (ajaa kuulemma joku 70 000 km vuodessa). Ja tätä tyyppiä tässä pitäisi jotenkin sääliä isonveljen uhrina? Olipa kyse piittaamattomuudesta tai huolimattomuudesta, sakkorangaistus tuntuu aivan liian pieneltä. Ei se asiallisesti ajaminen nyt vaan voi olla noin hankalaa - tai jos on, ehkä pitäisi se ajaminen lopettaa.

Komppausta.
Ylinopeus on merkittävin osatekijä n. 30 %:ssa kuolemaan johtaneista liikenneonnettomuuksista.
Päiväsakkojärjestelmän ajatus on että sakon täytyy olla tuntuva. Esim. 100 euroa on tuntuva summa pienituloiselle, suurituloiselle sen sijaan "karkkiraha".

[James Potkukelkka]

^Päiväsakkojärjestelmä on kansainvälisesti katsoen harvinainen. Liekö sitten niin, että muut maat ovat väärässä ja Suomi oikeassa.



Vankilaan meno on asunnottomalle pultsarille elintason nousu. Tällaisessa tapauksessa rangaistus on kuitenkin sama kaikille.

[Homeboy65]

Rangaistuksen tarkoitus on aiheuttaa kärsimystä tai ainakin epämukavuutta ja 100-200 euron menetys aiheuttaa kovin eri tavalla kärsimystä tai epämukavuutta esim. opiskelijalle kuin pääjohtajalle...
Suomen lisäksi päiväsakkojärjestelmä on voimassa Ruotsissa, Tanskassa, Saksassa, Meksikossa ja Macaolla.

[Vagabondo]

Suomen lisäksi päiväsakkojärjestelmä on voimassa Ruotsissa, Tanskassa, Saksassa, Meksikossa ja Macaolla.

Ainakin Ruotsissa ja Saksassa kiinteät rikesakkojärjestelmä ulottuu selvästi Suomea suurempiin nopeuksiin. Tanskassa sakkojärjestelmää uusittiin muutama vuosi sitten ja muistaakseni sakko on siellä nykyään kiinteä nopeudesta riippumatta ja varsinaiset rangaistustoimet kohdistuu ajolupaan. Kuten törkeissä liikenteen vaarantamistapauksissa kohdistuu myös Suomessakin, mutta lisäksi täällä tykätään rahastaa vähemmän törkeissäkin.

Tossa päiväsakkojärjestelmässä on muuten sellainen hassu porsaanreikä, että pienituloisella päiväsakoista ei ihan helposti kerry edes rikesakon määrää, joka houkuttaa sitten +20 sijasta ajamaan saman tien +30, kun samalla rahalla irtoaa, eikä kortti lähde vielä kuivumaan.

EDIT: En muista tarkkaan tasnkan nykyistä järjestelmää, mutta muistaakseni kiinteä korvaus oli 1,5 kertaiseen ajonopeuteen asti.

[James Potkukelkka]

Suomen lisäksi päiväsakkojärjestelmä on voimassa Ruotsissa, Tanskassa, Saksassa, Meksikossa ja Macaolla.

Niin. Eli se on kansainvälisesti katsoen erittäin harvinainen, kuten kirjoitin.

[urpiainen]

^ Muunkieliset wikipediat antavat vielä lisää maita Homeboyn copy-pasteen verrattuna. Mutta äärimmäisen pienen vähemmistön käytäntönä se toki säilyy sittenkin, kuten moni muukin hieno yhteiskunnallinen käytäntö, jonka ytimessä ovat Pohjoismaat.

Kaiken kaikkiaan mun on kovin hankala sympata ylinopeutta ajavia yleisesti ja saamistaan sakoista marisevia erityisesti.

[Homeboy65]

Suomen lisäksi päiväsakkojärjestelmä on voimassa Ruotsissa, Tanskassa, Saksassa, Meksikossa ja Macaolla.

Niin. Eli se on kansainvälisesti katsoen erittäin harvinainen, kuten kirjoitin.

Enemmistö ei ole aina oikeassa. Naisten äänioikeuskin oli ennen erittäin harvinainen.

[Vagabondo]

Kaiken kaikkiaan mun on kovin hankala sympata ylinopeutta ajavia yleisesti ja saamistaan sakoista marisevia erityisesti.

Mulle on jotenkin tullut vaikutelma, että tässä asiassa mielipiteet jakautuu pitkälti sen mukaan, että ajaako ihminen pääosin lyhyitä siirtymiä vuotuisen kokonaiskilometrimäärän jäädessä alhaiseksi vai ajaako vuoden aikana paljon kilometrejä ja usein pitkiäkin matkoja, jolloin monesti ollaan liikenteessä vielä hiljaiseen aikaan.

Omasta näkökulmasta liikenteen liiallinen turvallisuushakuisuus hidastaa liikennevirtaa kohtuuttomasti. Ymmärrän kyllä, että urbaanista lentokonematkaajasta on ihan se ja sama onko valtatien rajoitus 80, 100 vai 120 km/h ja haluaa mieluummin painottaa turvallisuusnäkökantaa.

[James Potkukelkka]

Suomen lisäksi päiväsakkojärjestelmä on voimassa Ruotsissa, Tanskassa, Saksassa, Meksikossa ja Macaolla.

Niin. Eli se on kansainvälisesti katsoen erittäin harvinainen, kuten kirjoitin.

Enemmistö ei ole aina oikeassa. Naisten äänioikeuskin oli ennen erittäin harvinainen.

En oikein ymmärrä virkkeesi logiikkaa.

[urpiainen]

Kaiken kaikkiaan mun on kovin hankala sympata ylinopeutta ajavia yleisesti ja saamistaan sakoista marisevia erityisesti.

Mulle on jotenkin tullut vaikutelma, että tässä asiassa mielipiteet jakautuu pitkälti sen mukaan, että ajaako ihminen pääosin lyhyitä siirtymiä vuotuisen kokonaiskilometrimäärän jäädessä alhaiseksi vai ajaako vuoden aikana paljon kilometrejä ja usein pitkiäkin matkoja, jolloin monesti ollaan liikenteessä vielä hiljaiseen aikaan.

Omasta näkökulmasta liikenteen liiallinen turvallisuushakuisuus hidastaa liikennevirtaa kohtuuttomasti. Ymmärrän kyllä, että urbaanista lentokonematkaajasta on ihan se ja sama onko valtatien rajoitus 80, 100 vai 120 km/h ja haluaa mieluummin painottaa turvallisuusnäkökantaa.

Tjaa. Mun kokemuksen mukaan nimenomaan paljon ajavissa on kuitenkin aika paljon niitä, jotka erityisesti arvostavat sitä, että liikenteessä sovitaan yhteiset käyttäytymissäännöt, joita sitten myös noudatetaan, eikä joka pertti ja james painele menemään säännöistä välittämättä vapaamatkustaen muiden lainkuuliaisuudella.

Edit. Tuli huono omatunto vähän tahallisesta väärinymmärtelystä ja väkinäisestä vänkäämisestä. Kyllä mä ymmärrän hyvin Vagiksen näkökulman ja komppailenkin: Epäilemättä autoilun erilainen rooli elämässä tukee sitä, että myös erilaisia asenteita syntyy.

[So Hard]

Mulle on jotenkin tullut vaikutelma, että tässä asiassa mielipiteet jakautuu pitkälti sen mukaan, että ajaako ihminen pääosin lyhyitä siirtymiä vuotuisen kokonaiskilometrimäärän jäädessä alhaiseksi vai ajaako vuoden aikana paljon kilometrejä ja usein pitkiäkin matkoja, jolloin monesti ollaan liikenteessä vielä hiljaiseen aikaan.

Omasta näkökulmasta liikenteen liiallinen turvallisuushakuisuus hidastaa liikennevirtaa kohtuuttomasti.

Mun havainnot sekä palstalta, liikenteestä, ympäristöstä että tutkimuksista jakavat ihmiset viiteen ryhmään liikenneasioissa. Koko tämä alati jatkuva keskustelu on hyvä heijastuma näistä kaikista ryhmistä:

1. Ryhmä on ajotaidoistaan epävarmojen ryhmä. Kokemuksen puute, epävarmuus tai fysiikan puutteet saavat tämän porukan ajamaan ylivarovaisesti ja alinopeutta. Usein ihan perustellustikin, käsittämättömän monella puolisokealla ja -kuurolla se kortti edelleen on. Osan käytös johtuu puhtaasti lainkuuliaisuudesta, ei haluta ylittää nopeusrajoitusta missään oloissa joten vedetään vähän ali.
2. Vähän suurempi ryhmä kuin edellinen on aidosti oikeasti yhteisiin pelisääntöihin sitoutuva porukka, joka lähtee siitä että rajoitukset ovat ammattilaisten oikein mitattaamia turvallisia enimmäisnopeuksia tai yhteisesti sovittu sääntö ja ajavat sitten niiden mukaan ihmisiksi, vaikka taitojensa puolesta ja omankin riskiarvionsa mukaan voisivat ajaa kovempaa. Kutsutaamme heitä vaikka "lähden riittävän ajoissa liikkeelle"-ryhmäksi. Kitinässä tätä edustaa esim. Kiukkutipu, joka kyllä varmaan paukuttaisi radalla useimmat palstan äijistä kumoon moottorivempaimilla.
3. Lainkuuliaisuus tulee sanktioista -ryhmä. Tämä porukka ei käytä pyöräilkypärää jos ei huvita, ellei siitä saa sakkoja. Tämä ryhmä ajaa sitä nopeutta, mistä ei tule penaltia. 80 km/h alueella hyvissä oloissa siis 90 mittarin mukaan. Tätä ryhmää ei sakot paljon purista ja jos sellainen tulee, siihen suhtaudutaan omana mokana, ei systeemin vikana. Kuulun itse tähän ryhmään.
4. Pelkästään sanktio-ohjautuva sakki. Nopeusrajoitukset on enintään ohjeellisia ja ajetaan edellisen puskurissa rikesakko/päiväsakko rajalla. Ohitellaan koska on niin kiire ja on niin tärkeä ettei ole aikaa hukattavaksi maisemien katseluun ryhmien 1 - 3 perässä. Tätä porukkaa sakot usemmiten vituttavat väkivaltakoneiston kiusantekona ja kyykyttämisenä, "liian alhaiset" nopeusrajoitukset ja valvontakamerat erityisesti ovat kiusantekoa. Tätä porukkaa rajoittaa oikeastaan vain suomalainen päiväsakkosysteemi. Tämä porukka lähtee lainkuuliaisuudessa oikeastaan siitä, että minkä mittainen sakko mulla on varaa maksaa ilman että vituttaa. Omat arvioit riskeistä ja omasta ajotaidosta koetaan oikeammaksi kuin systeemin kiusanteko.
5. Porukka jota ei mikään sakko tai sanktio pelota, kun kaasujalkaa kutittaa. Sisältää rattijuopot ja oman elämänsä Teuvot. Marginaalinen mutta vaarallinen sakki. Ryhmän 4 edustajat teuvoilevat joskus lämpiminä kesäöinä kun luulevat ettei voi jäädä kiinni.

Sanomattakin on selvää, että onnettomuuksissa yliedustettuja ovat ryhmät 1, 4 ja 5. Ryhmän 1 papat siksi, että eivät näe ja kuule. Ryhmän 4 ja 5 tyypit siksi, että yliarvioidaan omat ajotaidot, tilannenopeus ja "ei sieltä ennenkään kukaan tullut." Mielenkiintoiseksi homma käy juuri siinä, että vaikka tämän ryhmän pitäisi oman käytöksensä kautta juurikin ymmärtää rangaistuksen skaalatuvuuden toimivan turvallisuustekijänä, he eivät tunnu tajuavan. Samalla kun he itse koko ajan ääneen toteavat rangaistuksen ohjaavan käytöstä paremmin kuin lain säännön, silti he marisevat siitä eniten. Tyyppi joka kertoo ajavansa koko ajan rikesakkoalueella itse asiassa koko ajan argumentoi päiväsakkosysteemin puolesta. Kiinteät rangaistukset aiheuttaisivat sen, että se taso minkä kukin oman sisäisen logiikkansa kautta rationaalinen ryhmään 4 kuuluva valitsee muuttuisi varallisuuden mukaan. Uudella isourkuisella bemarilla ajava tärkeä ja kiireinen toimitusjohtaja voisi olla hyvinkin konsistentisti sitä mieltä, että jos 40 km/h maksaa 1000 € mulla on varaa siihen. Nyt taas kiireinen toimitusjohtaja ajaa 20 km/h koska on varaa maksella rikesakko silloin tällöin.

Oikein hieno esimerkki siitä, että lainkuuliaisuus ei rakennu lain säännöillä kuin tietylle osalle porukasta, loput tarvitsevat ohjausvaikutukseen riittävät sanktiot ja valvonnan. Mitä enemmän luen kirjoituksia näitä rikesakkorajoilla ajavista tyypeistä, sen vankemmin kannatan päiväsakkoja. Paradoksaalista kyllä, olen ollut huomaanivani että nämä ryhmän 4 tyypit itkevät myös palstalla eniten ja kovimpaan ääneen kun kiireinen toimitusjohtaja ajaa isolla BMW:llä pikkulapsen päälle suojatiellä ylinopeutta ja saa vain 6 kk ehdollista.

[urpiainen]

^

[Vesper]

Minä kyllä teuvoilen säännöllisesti, kuitenkin pyrin toimimaan muita vaarantamatta. Säännöllinen ylinopeus silti lähes poikkeuksetta maanteillä ja motareilla. En silti pidä sakkoja minään vittuiluna vaan tekevälle sattuu -hintana. Niitä nyt vaan tulee, tekevälle sattuu jne.

[sivustahuutaja]

"Ylimpään johtoon kuuluvista naisista valtaosalla on kaupallinen tai yhteiskunnallinen koulutus, kun taas vastaavasti miehillä on useammin teknisen alan koulutus. Ylimmässä johdossa työskentelevät naiset ovat korkeammin koulutettuja kuin miehet."
http://www.talouselama.fi/uutiset/nain+ ... a/a2311416

Jos tuo tarkoittaa sitä, että dippainssi on kovempi kuin yhteiskuntatieteiden tohtori, niin sehän pitää paikkansa?

[James Potkukelkka]

...

Hyvä kirjoitus.

[Vagabondo]

Mulle on jotenkin tullut vaikutelma, että tässä asiassa mielipiteet jakautuu pitkälti sen mukaan, että ajaako ihminen pääosin lyhyitä siirtymiä vuotuisen kokonaiskilometrimäärän jäädessä alhaiseksi vai ajaako vuoden aikana paljon kilometrejä ja usein pitkiäkin matkoja, jolloin monesti ollaan liikenteessä vielä hiljaiseen aikaan.

...paljon juttua...

Ei noista sun tyypeistä mikään osunut ainakaan mun kohdalle, mutta kyllähän tuokin teksti taas vahvisti mun näkemystä.

Päiväsakkojärjestelmän tehokkuutta en ole missään vaiheessa epäillyt. Mielestäni se vaan, vähän paikasta ja tilanteesta riippuen, puuttuu peliin 10-20 km/h liian aikaisin. Tai no, 50 km/h alueilla puuttumiskynnys on ehkä nykyiselläänkin sopiva, joten muotoillaan tuo huomioiden vaikka, että sopiva kynnys päiväsakoille olisi mielestäni 0,4*nopeusrajoitus, mutta kuitenkin vähintään 20 km/h ylinopeus, koska 30 km/h rajoitusalueella kaava antaa turhan matalia arvoja. Rajan alapuolella sovitettaisiin sitten Ruotsin tyyliin 5 km/h välein nousevaa kiinteää taulukkoa.

[So Hard]

Mulle on jotenkin tullut vaikutelma, että tässä asiassa mielipiteet jakautuu pitkälti sen mukaan, että ajaako ihminen pääosin lyhyitä siirtymiä vuotuisen kokonaiskilometrimäärän jäädessä alhaiseksi vai ajaako vuoden aikana paljon kilometrejä ja usein pitkiäkin matkoja, jolloin monesti ollaan liikenteessä vielä hiljaiseen aikaan.

...paljon juttua...

Ei noista sun tyypeistä mikään osunut ainakaan mun kohdalle, mutta kyllähän tuokin teksti taas vahvisti mun näkemystä.

Päiväsakkojärjestelmän tehokkuutta en ole missään vaiheessa epäillyt. Mielestäni se vaan, vähän paikasta ja tilanteesta riippuen, puuttuu peliin 10-20 km/h liian aikaisin. Tai no, 50 km/h alueilla puuttumiskynnys on ehkä nykyiselläänkin sopiva, joten muotoillaan tuo huomioiden vaikka, että sopiva kynnys päiväsakoille olisi mielestäni 0,4*nopeusrajoitus, mutta kuitenkin vähintään 20 km/h ylinopeus, koska 30 km/h rajoitusalueella kaava antaa turhan matalia arvoja. Rajan alapuolella sovitettaisiin sitten Ruotsin tyyliin 5 km/h välein nousevaa kiinteää taulukkoa.

Sä et oikein perustele miksi tuo 0,4 on sopiva. Jos esim. nopeusrajoituksen nosto/lasku 80 km/h - 100 km/h kaksinkertaistaa tai puolittaa onnettomuudet, niin millä ihmeen perusteella pitäisi sitten antaa valtakirja jollekin porukalle oman valintansa mukaan pikkurahaa vastaan ajaa niin, että tuolla laskulla ei ole mitään merkitystä? Se, että kritisoit liikennejärjestelmää turvallisuushakuisuudesta kertoo siitä, että tarkastelet asiaa aika pitkälti oman navan kautta, et systeemin toimivuuden. En mä halua antaa omasta mielestään Tosi Kovalle Rattimiehelle Jolla On Fyrkkaa avointa valtakirjaa spedeillä (pun intenteded) miten haluaa. Spedeilijöitä näkyy jo nyt ihan riittävästi, valvontaa pitäisi lisätä koska kiinnijäämisriski on liian pieni.

[James Potkukelkka]

^Suomessa päiväsakoille mennään alhaisemmilla nopeuksilla kuin Ruotsissa ja Tanskassa. Tämä vain faktana.

[So Hard]

^Suomessa päiväsakoille mennään alhaisemmilla nopeuksilla kuin Ruotsissa ja Tanskassa. Tämä vain faktana.

Ruotsissa myös liikennekulttuuri on merkittävästi parempi kuin meillä. Perässäroikkujia ei juuri ole, tietä annetaan penkalle jos haluaa ohi jne. Voisi melkein sanoa, että ihmisiksi ajelua ei tartte niin kannustaa sanktioilla, jos homma pelittää muuten. Myös autokanta ja tiestö on länsinaapurilla paremmassa kunnossa. Tanskasta en niin osaa sanoa, kun en ole Köpiksen ulkopuolella pyörinyt.

[James Potkukelkka]

^Eli ainakaan Ruotsin systeemi ei ole esteenä hyvälle liikennekulttuurille.

Suomessa muuten penkalle väistäminen on laitonta.

[So Hard]

^Eli ainakaan Ruotsin systeemi ei ole esteenä hyvälle liikennekulttuurille.

Yleisestikin lainsäädännön ja sanktioiden tavoite on saavuttaa joku haluttu tila. Jos halutaan vähentää ylinopeuksia, käytetään sanktioita ja valvontaa - koska se porukka, joka rajoituksia ei noudata, ei vastaa mihinkään muuhun keinoon. Tälläkin palstalla on väkevää evidenssiä sen puolesta, että rikesakko ja alhainen kiinnijäämisriski eivät ole minkäänmoinen rajoite.

[Vagabondo]

Sä et oikein perustele miksi tuo 0,4 on sopiva.

Pitääkö kaikki aina toistaa? Johan mä perustelin heti ensimmäisessä aihetta käsitelleessä viestissä. Lievensin vain hieman kantaani, kun teidän kannanottojen jälkeen harkitsin asiaa myös taajamanopeuksien ja -liikenteen kannalta.

Olen kyllä pertin kanssa samoilla linjoilla siitä, että 20+ nopeus, joka ainakin mulla suht helposti ylittyy esim. ohitustilanteessa, ei nyt välttämättä ole vielä niin törkeä rikos, että se oikein puolustaa nykyistä rangaistustasoa. Sinänsä törkeisiin ylinopeustapauksiin sovellettuna rikesakkojärjestelmä on mielestäni ihan käypä ratkaisu, mutta mielestäni sopivampi raja sen soveltamiseen olisi suunnilleen sama missä kortti lähtee kuivumaan. Siihen asti voitaisiin mennä kiinteällä taulukolla, kuten on yleinen tapa läntisessä euroopassa.