urpiainen kirjoitti:1. EW:n kaiken toiminnan perusmotivaatio on se, että hän pyrkii toimimaan siten, että maksimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua pitkän aikavälin hyötyä ja minimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua haittaa/kärsimystä.
Ei ainoastaan ihmisten.
2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.
Liian epämääräisesti väitetty, en hyväksy. Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.
3. EW ei katso, että hänen tämänhetkinen ajan- ja rahankäyttönsä olisi ristiriidassa kohdan 1 kansssa.
Kuten niin monesti todettu, toki ristiriitaa on aina, koska täydelliseen optimointiin ei ihminen käytännössä kykene (äläkä suutu, että mainitsen tästä ties kuinka monennen kerran, koska jos en korjaa ilmaisuasi, johdat siitä jatkossa jotakin mitä siitä tosiasiassa ei voi johtaa). Mutta en myöskään katso, että mun olisi parempi lähettää heti kaikki rahani Afrikkaan.
So Hard ehdotti, että 1 pitäisi uudelleenmuotoilla siten, että EW pyrkii toimimaan vaatesuunnittelijana ja yksityishenkilönä kohdassa 1 kuvatulla tavalla. Toisin sanoen, valinta toimia vaatesuunnittelijana ei perustuisi kohdan 1 kuvaamalle motivaatiorakenteelle, vaan EW:n henkilökohtaisille intresseille.
Mä en ole huomannut tällaista viestiä tässä ketjussa. Kommentoin.
Mainitsemasi kaksi vaihtoehtoa eivät sulje toisiaan pois, vaan ovat eri hierarkiatason asioita (periaate / käytännön menetelmä periaatteen toteuttamiseksi). Se, missä ihminen on hyvä, löytyy parhaiten silloin, kun tekee sitä mikä kiinnostaa ja houkuttelee. Mä valitsin useista vaihtoehdoista juuri tämän alan aikanaan juuri siksi, että pääsykokeissa käytyäni koin alan ylivoimaisen houkuttelevaksi muihin vaihtoehtoihin nähden. Siis tietenkin henkilökohtaiseen intressiin perustuen. Mutta ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että alani on hyvin todennäköisesti yksi niistä vaihtoehdoista, jotka myös sopivat persoonallisuusprofiiliini parhaiten. Eli ala, jolla toimien minusta on myös eniten hyötyä maailmalle. Varmaan voi olla aloja, jotka olisivat minulle vielä parempi match, mutta taas törmätään tavoitteen ja toteutuksen väliseen eroon. Parempi tämä kuitenkin on kuin vaikkapa siivoojan, tutkijan, pankkiirin tai poliitikon ura.
Urpiainen yritti samantapaista tulkintaa esittämällä, että ehkä EW motivoituukin myös egoistisista motiiveista, mutta ottaa myös muut huomioon. Tämän EW eksplisiittisesti hylkää: yhteisen hyvän maksimointi on hänen päämotivaationsa.
Mä olen tässä ketjussa jättänyt keskustelun yksinkertaistamiseksi eksplikoimatta sen, minkä olen vuosien ajan sanonut jokaisessa vastaavassa keskustelussa, koska oletan sen olevan jo useimmilla tiedossa: pohjimmiltaan motiivini ovat aina egoistisia - vain pinnallisella tasolla, johon olen yrittänyt tätä keskustelua rajata, ne näyttävät olevan muuta. Pyrin yhteiseen hyvään, koska toisin tekemällä vointini olisi huonompi.
Joissain viesteissään EW vaikutti sanovan, että hän uskoo, että jos jokainen tekee sitä, missä on paras, yhteinen hyvä maksimoituu automaagisesti. Tämä on ilmiselvän absurdi kanta: ensinnäkin, se edellyttää, että vaatesuunnittelu on jotenkin objektiivisesti sitä, missä EW on paras, ja että se jotenkin automaagisesti kääntyy ihmiskunnan parhaaksi.
Ymmärrän, että kantaa pidetään absurdina, ja mielelläni keskustelen siitä lisää. Pohjimmiltaan mä ajattelen maailmaa samantapaisena systeemisenä kokonaisuutena kuin maailmankaikkeuttakin. Aivan samoin kuin planeetat "automaagisesti" kiertävät aurinkoa, joka sattuu olemaan meidän maan asukkaiden mielestä hurjan kätevää ja takuulla lisää hyvinvointiamme (ts. on sen edellytys), pienemmän skaalan systeemit asettuvat kehityksen mahdollistaviin uomiin. Ja ei mun käytännön tasollakaan ole vaikea ajatella, että toimimalla alalla, jossa on paljon parannettavaa, jossa olen hyvä, ja jota sekä haluan että todennäköisesti kykenen muuttamaan paremmaksi, parannan myös osaltani maailman tilaa (toki en enempää kuin minkä verran yksi ihminen voi tehdä, mutta pienikin parannus on parannus). Jos yrittäisin vaikuttaa vaikkapa talousjärjestelmämme epäkohtiin, tulokset jäisivät takuulla laihemmiksi.
Edelleen, ihmiskunnan lahjakkuus on täytynyt jotenkin automaagisesti jakautua siten, että jokaista lahjakkuuden lajia, tai taipumusta ammattiin, esiintyy täsmälleen kokonaisuuden kannalta optimaalisessa frekvenssissä populaatiossa.
Eihän ihmiskunnan lahjakkuus ole mitenkään staattisesti "jakautunutta". Lahjakkuusprofiilimme muuttuvat kun maailma muuttuu.
Kuten tohtori Pangloss sanoo, voimme luottaa näin olevan, (vain) koska kaikkitietävä ja kaikkivaltias jumala on valinnut parhaan mahdollisen maailman kaikista mahdollisista universumeista. EW:n kanta edellyttää hämmästyttävän ja täysin perusteettoman teologis-metafyysisen uskomusjärjestelmän, jonka kuvaaminen messiaskompleksiseksi ei ole täysin perusteetonta.
Siis se, että sanon uskovani planeettojen kiertävän rataansa, ja että tämä on maan asukkaiden kannalta käytännöllistä, johtaa perusteettomaan teologis-metafyysiseen uskomusjärjestelmään ja messiaskompleksiin? Varmaan sitten Esko Valtaojallakin on messiaskompleksi (pahoittelut tästä inhottavasta namedroppailusta).
Totta puhuen sä oiot tuossa mutkia sikäli reippaasti, että tulen (jälleen) pitäneeksi sua jonkin sortin piilokristillisenä. Miksi muuten olettaisit mun ajatusten joukkoon kaikkitietävän ja kaikkivaltiaan jumalan, jota sinne ei ole mikään pakko olettaa? Systeemi toimii ilmankin.
Teistien tapaan EW kontraa viesteissään väittämällä, että uskomus siitä, että näin ei olisi, on ihan yhtä perustelematon uskomusjärjestelmä. Tämä on tietysti ihan yhtä höpöhöpöä kuin teismi/ateismi-väännössäkin väite siitä, että ateismi perustuu ihan yhtä lailla uskomuksiin kuin teismikin. Todistuksen taakka on positiivisen uskomuksen esittäjällä. Erityisetsi, kun edellytetään todella hienoviritettyä, optimaalista järjestelmää.
Se ero maailmankaikkeuden systeemissä toki on maailman systeemiin nähden, että edellinen on voitu tieteellisesti havaita ja jälkimmäistä ei. Kyseessä on siis lopulta se, mihin minä uskon. Huomautan kuitenkin, että niin on sinunkin moraalisi tapauksessa, ja kaikkien muiden ihmisten tapauksessa. Kukaan ei voi toimia maailmassa ilman minkäänlaisia uskomuksia - tieteellisen tiedon tämänhetkinen määrä ei vain riitä siihen.
(Näen Daven lähestyvän Occamin partaveitsi kädessä.)
Tässä tapauksessa EW:n vastustajien kanta ei edellytä mitään tiettyä, just optimaalista maailmanjärjestystä...
...kuten tähtiä kiertäviä planeettoja tai vastaavaa systeemiä...
...vaan myöntää, että yleishyödyllisen, saati sitten optimaalisen, toimintatavan löytäminen on usein tavattoman hankalaa ja epäselvää.
No onhan se munkin mielestä hankalaa ja epäselvää, käytännössä. Aina voisi tehdä paremmin.
Mitenkäs nämä "EW:n vastustajat" itse määrittelevät oman moraalinsa, jos saan kysyä? (Toivon, ettei määritelmä ole tuo ylläoleva.)
Lisäksi Daven painostuksen alla EW tarkensi kantaansa siten, että automaagisuus koskee vain "hyödyllisiä" harrasteita.
Not true. Tämä sisältyi jo alkuperäiseen määritelmääni:
Sivulla 3 EW kirjoitti:Pyrin valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien.
...jossa "mahdollisimman paljon myönteistä ja mahdollisimman vähän kielteistä" merkitsee samaa kuin "mahdollisimman hyödyllinen".
Lisäksi tämä vie pohjan EW:n perusoletukselta: meidän piti tunnistaa hyödyllisyys sillä, että olemme siinä parhaita. Nyt tämä ei toimikaan, joten EW:n argumentilta putoaa pohja.
Tuo oli tarkoitettu ammatinvalinnan ohjenuoraksi (ts. mihin kohteeseen tai kohteisiin valitsee sijoittaa aikansa pitkällä tähtäimellä). Ei mm. kassajonossa etuilun hyödyllisyyttä voi mitata sillä, kuinka lahjakas etuilija henkilö on.
