Sivu 128/174
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 10:45
Kirjoittaja elco
^ Plus pari sähläystä vielä Touko-Poukolle mallia maalaisten kaasuttaminen, limuviinat liberaalisti maitokauppaan eiku jne.
Rinne joutaisi minusta kyllä vaihtoon ja tarvittaisiin yhteistyöhaluisempi ja -kykyisempi demarivisiiri. Jonkun kanssa kokoomuksen on varmaan hallitukseenkin mentävä.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 11:00
Kirjoittaja So Hard
SDP:n johtoon pitäisi saada Lipposlainen oikeistodemari ja Vapaavuoren pitäisi tiputtaa Orpo sote-hulluutuksen kääntämiseksi ympäri. Sillä tavalla voisi muodostua hallitus joka tekisi ehkä jotain järkevää. Ehkä.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 11:23
Kirjoittaja Homeboy65
urpiainen kirjoitti: 09.11.2017 9:27
Homeboy65 kirjoitti: 09.11.2017 9:16moottoritiet pirstovat koko maan kappaleisiin, ja eläinten on mahdotonta ylittää noita rajoja henkeään vaarantamatta. Ne häiritsevät monella perustavalla tavalla koko elämän jatkumista maailmassa. Minkäänlaisia eritasoristeyksiä eläinten liikkumista varten ei vieläkään tehdä.
En ole varma, mitä tarkoitat eläinten eritasoristeyksillä, mutta pelkästään Kotka-Koskenkylä-motariremontissa lyhyehkölle pätkälle tehtiin 5 leveää riistasiltaa ja useampi eläintunneli. Turun motarilla siltoja on kanssa aika lailla, ja hetkittäin tie on nostettu silloille osin tästäkin syystä (viimeksi Turusta kotiin ajaessani ajoin juuri tällaista siltaa kesäyössä käyskentelevien hirvien ylitse).
Uutta päivitettyä tietoa. Okei, olin väärässä tässä jutussa.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 11:30
Kirjoittaja Homeboy65
urpiainen kirjoitti: 09.11.2017 9:33
Ja toinen argumentti vaikuttaa aika heikolta sekin. Jos ajattelee riistaeläinten ns. luonnollista kuolemaa, veikkaisin sen yleensä tuottavan enemmän eläimellistä kärsimystä kuin metsästyksen.
Anteeksi vaan mutta kyllä sinun pitäisi tajuta että on falskia verrata huvimetsästystä ja eläinten ravinnon hankintaa. Eläimet eivät tapa huvikseen. Ne eivät myöskään aiheuta kärsimystä huvikseen. Tuo on vähän samaa kuin jos vertaisi suomalaista sotilasta talvisodassa Mafian palkkamurhaajaan. Eli paitsi teolla myös teon motiivilla on moraalista merkitystä.
Nyt kiireitä palaan tähään polemiikkiin myöhemmin jos palaan.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 11:52
Kirjoittaja James Potkukelkka
Homeboy65 kirjoitti: 09.11.2017 11:30
. Eläimet eivät tapa huvikseen. Ne eivät myöskään aiheuta kärsimystä huvikseen.
wat?
Hyvin monet petoeläimet tappavat huvikseen ja esim. kissa leikkii saalillaan.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 12:01
Kirjoittaja urpiainen
Homeboy65 kirjoitti: 09.11.2017 11:30
urpiainen kirjoitti: 09.11.2017 9:33
Ja toinen argumentti vaikuttaa aika heikolta sekin. Jos ajattelee riistaeläinten ns. luonnollista kuolemaa, veikkaisin sen yleensä tuottavan enemmän eläimellistä kärsimystä kuin metsästyksen.
Anteeksi vaan mutta kyllä sinun pitäisi tajuta että on falskia verrata huvimetsästystä ja eläinten ravinnon hankintaa. Eläimet eivät tapa huvikseen. Ne eivät myöskään aiheuta kärsimystä huvikseen. Tuo on vähän samaa kuin jos vertaisi suomalaista sotilasta talvisodassa Mafian palkkamurhaajaan. Eli paitsi teolla myös teon motiivilla on moraalista merkitystä.
Sotket asioita. Esitit LL:n nimissä kaksi argumenttia.
Ensimmäinen kritisoi
modernia metsästystä siitä, että - arvatenkin toisin kuin muinoin - sen motivaatiopohja perustuu huviin ja harrastukseen, ei välittömään hengissäsäilymiseen. Ei kukaan verrannut huvimetsästystä ja eläinten ruoanhankintaa. Huomautin tähän, että erilaisten menneiden aikojen tai alkuperäiskansojen luontosuhteen romantisointi on usein oikeasti perusteetonta. Voisi melkein väittää, että mikään kulttuuripiiri ei ole koskaan tehnyt niin isoa numeroa eläinten hyvinvoinnista kuin nykylänsimaissa on tapana (ja samalla metsästyskulttuuri, vaikkain huvilähtöistä, faktisesti korvaa tehotuotetun lihan kulutusta eettisimmällä mahdollisella lihalla).
Toinen LL-Homie-argumentti sitten ei enää puhunut tekojen motiiveista, vaan nimenomaan tekojen seurauksista: metsästyksen jäljiltä luontoon jää joskus kärsiviä eläimiä. Tähä arvelin, että ei-metsästyksellinen kuolema ei varmaan tyypillisesti ole kovin kärsimyksetön, tapahtuipa se sitten pedon raaadeltavana, loiseläinten uuvuttamana, nälkään kuolemalla tai auton ruhjomana (muista, että hirvimetsästyksen keskeinen taustatekijä on hirvikolarien määrän vähentäminen). Eli LL:n seurausargumentti on minusta mahdollisesti hyvinkin huono, eikä tämän huonouden havaitseminen edellytä mitään kummia sekoiluja eläinten motiiveista.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 12:12
Kirjoittaja Bluntly
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 13:09
Kirjoittaja Homeboy65
urpiainen kirjoitti: 09.11.2017 12:01
Homeboy65 kirjoitti: 09.11.2017 11:30
urpiainen kirjoitti: 09.11.2017 9:33
Toinen LL-Homie-argumentti sitten ei enää puhunut tekojen motiiveista, vaan nimenomaan tekojen seurauksista: metsästyksen jäljiltä luontoon jää joskus kärsiviä eläimiä. Tähä arvelin, että ei-metsästyksellinen kuolema ei varmaan tyypillisesti ole kovin kärsimyksetön, tapahtuipa se sitten pedon raaadeltavana, loiseläinten uuvuttamana, nälkään kuolemalla tai auton ruhjomana (muista, että hirvimetsästyksen keskeinen taustatekijä on hirvikolarien määrän vähentäminen). Eli LL:n seurausargumentti on minusta mahdollisesti hyvinkin huono, eikä tämän huonouden havaitseminen edellytä mitään kummia sekoiluja eläinten motiiveista.
En tiedä olenko nyt ymmärtänyt jotenkin väärin mutta tuntuu että nyt puolustat yhtä vääryyttä toisella vääryydellä. Joka on kovin alkeellista logiikkaa. Eli koska eläinten elämä ei ole kovin kärsimyksetöntä niin lisätään sitten sitä kärsimystä. Luulen (biologian tietoni eivät kyllä ole kovin vahvoja) että kun lihansyöjäeläin X syö kasvissyöjäeläin Y:n tuo on suhteellisen nopea kuolema. Merkittävästi vähemmän kärsimystä kuin jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana. Olenko väärässä?
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 13:27
Kirjoittaja sivustahuutaja
Joo, "suomi voisi kasvattaa laatupuun sijaan biomassaa":-) Biomassalla ei juurikaan ole jalostusarvoa, sen keruu kuluttaa suunnilleen sen mitä siitä hyödytään. Käytännössä tuollainen muutos tuhoaisi metsäteollisuuden tuottaman hyvinvoinnin. Lol.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 13:28
Kirjoittaja So Hard
Homeboy65 kirjoitti: 09.11.2017 13:09En tiedä olenko nyt ymmärtänyt jotenkin väärin mutta tuntuu että nyt puolustat yhtä vääryyttä toisella vääryydellä. Joka on kovin alkeellista logiikkaa. Eli koska eläinten elämä ei ole kovin kärsimyksetöntä niin lisätään sitten sitä kärsimystä. Luulen (biologian tietoni eivät kyllä ole kovin vahvoja) että kun lihansyöjäeläin X syö kasvissyöjäeläin Y:n tuo on suhteellisen nopea kuolema. Merkittävästi vähemmän kärsimystä kuin jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana. Olenko väärässä?
Kerroppas nyt homie, että mikä mielestäsi on vähiten hirvien kokonaiskärsimystä tuottava skenaario. Otetaan taustaoletukseksi, että hirvi on saaliseläin, sen lisääntymistä ei voida luotettavasti kontrolloida ja teillä kulkee autoja.
1) Hirvillä ei ole juuri luontaista vihollista, joten niitä ammutaan metsästäjien toimesta. Kuolema on yleensä välitön tai hyvin nopea. Haavoittunut eläin etsitään valmiiksi paikalla olevien koirien kanssa ja lopetetaan.
2) Hirvillä ei ole juuri luontaista vihollista. Ne lisääntyvät eksponentiaalisesti kun ei ole susia ja karhuja pitämässä niiden kantaa kurissa, mikä johtaa vasojen nääntymiseen nälkään ja tauteihin ja hirvikolarit lisääntyvät. Kolariin joutuneen hirven lopetus voi kestää pitkiäkin aikoja, koska paikalla ei ole valmiiksi koiraa ja metsästäjää jolla on ase ja hirvi voi ehtiä loukkaantuneena toikkaroida pitkätkin matkat ennen kuin paikalle ketään saadaan.
3) Täysi luonnontila, jossa asetelma on hirvet vs. sudet ja karhut + autot, ihminen ei metsästä. Hirven loppu tulee nälkään tai loistauteihin nääntymällä, autokolarin tuloksena taikka susien tai karhun raatelemana. Sudet eivät yleensä tapa hirven kokoista eläintä nopeasti, vaan usein sudet ahdistelevat ja purevat laumana niin, että se joko romahtaa verenhukasta tai juoksee itsensä paniikissa esim. ojaan tai rotkoon, tai sitten sudet purevat sen takajalkojen jänteet poikki saadakseen sen tukehdutettua kaulasta puristamalla.
Kaikissa skenaarioissa tietty määrä hirvistä menettää väkivaltaisesti tai nääntymällä henkensä vuosittain, koska niiden määrä ei voi loputtomiin kasvaa ennen ravinnon loppumista. Hirvien määrän kasvaessa kärsivien yksilöiden osuus lisääntyy sekä absoluuttisesti että suhteellisesti, joten joku vaihtoehto pitää valita. Miten itse haluaisit poistua, jos vaihtoehtoina on jääminen auton alle ja kituminen kunnes joku tulee lopettamaan sinut, luoti joka 99% tapauksista tappaa sinut ennen kuin ehdit edes tajuta tapahtunutta vai susilauman ahdistamana, haavoille raadeltuna ja viimeinen minuutti sudet leuat kurkkusi ympärille puristuneena, tai hitaasti tautien ja nälän hiivuttamana?
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 13:30
Kirjoittaja Bluntly
Ja kuinkahan paljon mielestäsi näitä "...jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana" tapahtuu?
Muistaakseni (voin olla väärässä(ja luultavasti olenkin)) briteissä tutkitusti vanhuuden oireisiin kuolleiden peurojen yleisin kohtalo oli hampaiden tippuminen ja tästä seurannut nälkäkuolema. Suosittelen kokeilemaan 72 tunnin täydellistä syömättömyyttä niin saat vähän perspektiiviä asiaan.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 13:33
Kirjoittaja So Hard
Bluntly kirjoitti: 09.11.2017 13:30
Ja kuinkahan paljon mielestäsi näitä "...jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana" tapahtuu?
Muistaakseni (voin olla väärässä(ja luultavasti olenkin)) briteissä tutkitusti vanhuuden oireisiin kuolleiden peurojen yleisin kohtalo oli hampaiden tippuminen ja tästä seurannut nälkäkuolema. Suosittelen kokeilemaan 72 tunnin täydellistä syömättömyyttä niin saat vähän perspektiiviä asiaan.
Älä nyt, hampaansa menettäneet saaliseläimet kuolevat luonnossa nätisti saattohoidossa pehmeään sänkyyn morfiini- ja ravintoliuostipassa.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 13:37
Kirjoittaja Bluntly
Onkohan Homie käynyt koskaan Kehä I:n ulkopuolella?
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 15:16
Kirjoittaja Gat
Bluntly kirjoitti: 09.11.2017 13:30
Ja kuinkahan paljon mielestäsi näitä "...jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana" tapahtuu?
Tuota varten ovat noutajarodut ja saksanseisojat. Tosin jos olet haavoittunut sorsa ja viimeisillä voimillasi yrität piiloutua kaislikkoon... ilahdutko armeliaisuudesta että iso karvainen hirviö löytää sinut, ottaa kitaansa ja tappaa?
Monet eläinsuojelijatkin, ne jotka suostuvat syömään lihaa, hyväksyvät metsästämisen. Onhan luonnonriistalla jumalauta "hieman" isompi "häkki" ja todella luonnonmukaiset elinolot verrattuna nykyiseen teolliseen tehokasvatukseen.
Itse en tosin haluaisi tappaa petoeläimiä tai mitä en syö. Joskus vaikuttaa että petoeläinten metsästäjiä kannustaa junttimainen petoviha ja yksinkertaisesti halu tappaa. Vaikka susi tappaisi reviirilleen toikkaroineen minun koirani, en minä siitäkään susivihaa kehittäisi. Vaan se olisi kuin liikenneonnettomuus, sattuuhan sitä. En myöskään tajua, että ne majavat ammutaan joiden esi-isillä oli Kanadan passi. No entäs sitten jos täälläkin muuten menestyvät? Majava kuin majava. Ihan ihmisen kulttuuria moinen erottelu. Tai sitten venäläisiltä turkistarhoilta karanneet minkit ovat syrjäyttämissä vesikon. Entäs sitten? Ihminen itse se oikein vieraslaji täällä on.
Tietenkin petoeläimet kokevat iloa jo pelkästä saalistamisesta. Syövätkö koirat kissoja? Miekkavalaat pelaavat tennistä hylkeillä. Simpanssit käyvät heimosotia. Mutta ei sekään minusta ole perustelu eläinten huonoon kohteluun, että tekeehän nuokin pahaa. Jos osaamme ihmisinä vähän hillitä impulssejamme.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 18:02
Kirjoittaja urpiainen
So Hard kirjoitti: 09.11.2017 13:28
Homeboy65 kirjoitti: 09.11.2017 13:09En tiedä olenko nyt ymmärtänyt jotenkin väärin mutta tuntuu että nyt puolustat yhtä vääryyttä toisella vääryydellä. Joka on kovin alkeellista logiikkaa. Eli koska eläinten elämä ei ole kovin kärsimyksetöntä niin lisätään sitten sitä kärsimystä. Luulen (biologian tietoni eivät kyllä ole kovin vahvoja) että kun lihansyöjäeläin X syö kasvissyöjäeläin Y:n tuo on suhteellisen nopea kuolema. Merkittävästi vähemmän kärsimystä kuin jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana. Olenko väärässä?
Kerroppas nyt homie, että mikä mielestäsi on vähiten hirvien kokonaiskärsimystä tuottava skenaario. Otetaan taustaoletukseksi, että hirvi on saaliseläin, sen lisääntymistä ei voida luotettavasti kontrolloida ja teillä kulkee autoja.
1) Hirvillä ei ole juuri luontaista vihollista, joten niitä ammutaan metsästäjien toimesta. Kuolema on yleensä välitön tai hyvin nopea. Haavoittunut eläin etsitään valmiiksi paikalla olevien koirien kanssa ja lopetetaan.
2) Hirvillä ei ole juuri luontaista vihollista. Ne lisääntyvät eksponentiaalisesti kun ei ole susia ja karhuja pitämässä niiden kantaa kurissa, mikä johtaa vasojen nääntymiseen nälkään ja tauteihin ja hirvikolarit lisääntyvät. Kolariin joutuneen hirven lopetus voi kestää pitkiäkin aikoja, koska paikalla ei ole valmiiksi koiraa ja metsästäjää jolla on ase ja hirvi voi ehtiä loukkaantuneena toikkaroida pitkätkin matkat ennen kuin paikalle ketään saadaan.
3) Täysi luonnontila, jossa asetelma on hirvet vs. sudet ja karhut + autot, ihminen ei metsästä. Hirven loppu tulee nälkään tai loistauteihin nääntymällä, autokolarin tuloksena taikka susien tai karhun raatelemana. Sudet eivät yleensä tapa hirven kokoista eläintä nopeasti, vaan usein sudet ahdistelevat ja purevat laumana niin, että se joko romahtaa verenhukasta tai juoksee itsensä paniikissa esim. ojaan tai rotkoon, tai sitten sudet purevat sen takajalkojen jänteet poikki saadakseen sen tukehdutettua kaulasta puristamalla.
Kaikissa skenaarioissa tietty määrä hirvistä menettää väkivaltaisesti tai nääntymällä henkensä vuosittain, koska niiden määrä ei voi loputtomiin kasvaa ennen ravinnon loppumista. Hirvien määrän kasvaessa kärsivien yksilöiden osuus lisääntyy sekä absoluuttisesti että suhteellisesti, joten joku vaihtoehto pitää valita. Miten itse haluaisit poistua, jos vaihtoehtoina on jääminen auton alle ja kituminen kunnes joku tulee lopettamaan sinut, luoti joka 99% tapauksista tappaa sinut ennen kuin ehdit edes tajuta tapahtunutta vai susilauman ahdistamana, haavoille raadeltuna ja viimeinen minuutti sudet leuat kurkkusi ympärille puristuneena, tai hitaasti tautien ja nälän hiivuttamana?
Joo. Toisin kuin Homie tuntuu kuvittelevan, en omasta mielestäni oikeastaan puolustanut yhtään mitään, kunhan koetin osoittaa, että Homien LL-inspiroituneet argumentit eivät taida toimia ihan argumentteina ollenkaan (eli eivät perustele ollenkaan sitä johtopäätöstä, jonka Homie haluaisi niistä vetää).
Mä luulen, että Homie/LL:n ajattelua ajaa jonkinlainen romanttisluontoinen paluu luontoon -utopia, jolle koetetaan sitten varsin epäonnistuneesti keksiä perusteluja, jotka vakuuttaisivat nekin, jotka eivät valmiiksi jaa samaa utopia-ajattelua.
Ja täytyy vielä sanoa, että Gat kirjoittaa minusta pitkästä aikaa oikein fiksusti (eli on samaa mieltä kanssani). Koen hankalaksi oikeastaan vain tuon suhtautumisensa vieraslajeihin.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 18:31
Kirjoittaja sivustahuutaja
^ kyllä tuo vieraslajien dissaaminen on ihan ihmisen oma juttu. Eläimiä, kasveja tai maapalloa eivät vieraslajit kiinnosta.
Luonnossa lajeilla on oma ekologinen lokeronsa ja yleensä lajin yksilöiden lokero pysyy lähes samana vaikka koko lajin lokero muuttuisi paljonkin. Eli yksilötasolla esim kettua ei vituta supikoiran touhut, koska a) kettu ei ymmärrä supin olevan vieraslaji ja b) kettu ei erota sitä onko sen oma lokero pienentynyt supin vai kettukannan lisääntymisen takia.
Se on ihminen, joka ei tykkää vieraslajeista. Ihminen ei voi sietää mitään eläimiä, jotka muuttavat asioita ihmisen mielestä huonoon suuntaan.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 21:36
Kirjoittaja So Hard
Yksi vieraslaji voi tuhota kokonaisia ekosysteemejä rikkomalla niiden ketjun. Toki aikanaan tilalle syntyy joku uusi ekosysteemi, mutta vieraslajien tuonti on ihmisten puuhaa ja se pitäisi myös ihmisen lopettaa.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 09.11.2017 21:57
Kirjoittaja sivustahuutaja
^ juu, samaa mieltä olen. Mutta tuo johtuu vain siitä, miten ihmisenä koen asiat tärkeiksi,
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 10.11.2017 12:46
Kirjoittaja Bluntly
Energiakeisarilla ei ole vaatteita - Saksa on lisännyt kaasua, ei pysty hyödyntämään aurinkovoimaa
Olisiko Suomella rohkeutta olla edelläkävijä energia-asioiden kriittisessä tarkastelussa, jossa faktat korvaavat tunnepitoiset sloganit ja tuotettu energia nimelliset tehot?
Ei ole.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 10.11.2017 12:52
Kirjoittaja So Hard
Toistaiseksi ainoa keino vähentää energiatuotannon hiilidioksideja on ydinmiilut. Kyllä sen myös vihreät tietävät, mutta tuulimyllyjen pystyttely on kivempaa. Siitä huolimatta, että ne lisäävät säätövoiman käyttöä.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 10.11.2017 12:57
Kirjoittaja James Potkukelkka
Hallitusneuvotteluissahan Saksan vihreät ovat antamassa hiilivoimalle jatkoaikaa. Ei siinä järki päätä pakota, kun ydinvoimalat suljetaan ja lisätään ruskohiilen polttoa.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 10.11.2017 12:59
Kirjoittaja Bluntly
Järki ja vihreät eivät oikein mahdu edes samaan lauseeseen. Paskassa maassa taitavat olla marginaalipuolue.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 10.11.2017 13:09
Kirjoittaja Homeboy65
SH: se hirvistä. Entä esim. linnut?
Jopa 43 % Euroopan lintukannoista on uhanalaisia. Yksi kantoja vähentävä syy on muuttolintujen huvimetsästys.
Lintuja myös pyydetään hyvinkin raa'oilla tavoilla, sivelemällä liimaa lintujen levähdyspaikoille, sekä verkko-, jousi ja kiviansoilla joissa ne kokevat hyvin tuskallisen kuoleman.
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 10.11.2017 13:14
Kirjoittaja James Potkukelkka
^Varmaan kannattaisi tarkentaa, keskustellaanko Suomen tilanteesta vai globaalisti.
Pääsimmekö konsensukseen siitä, että hirvien metsästys on Suomessa ok?
Re: Päivän uutiskatsaus Episode II
Lähetetty: 10.11.2017 13:15
Kirjoittaja Bluntly
Yksi niistä uhanalaisista lintulajeista on valkoposkihanhi. Niitä on yli miljoona.
Se siitä.