Itsekkyydestä

[Vesper]

Olen ehkä itsekäs, mutta tämän ketjun lukeminen aiheuttaa hitaan kuoleman. Vähän kuin yrittäisi itsaria hinkkaamalla ranteita pöydän reunaa vasten...

[prosessi]

Niin; vaikeahan täältä yhden lajin sisältä (ei-jumalallisesta näkökulmasta) on käydä arvioimaan parasta mahdollista tekniikkaa lajin säilyttämiseksi. Eikä se minusta ole kovin tarpeellistakaan. En jaksa palata tarkistamaan, miten olemme päätyneet puhumaan lajin säilyttämisestä (varmaan oman muotoiluni seurauksena), mutta täytyy tässä todeta, ettei se minun mielestäni yksinään sovi itseisarvoiseksi tavoitteeksi, jonka vuoksi voisi uhrata kaiken muun. Tai ainakin luulen, että lajin määritelmä on minulla hieman poikkeava (sisältäen myös henkisiä ulottuvuuksia, kun yleensä se käsitetään biologisena terminä). Siis sen lisäksi, että pyrin toimimaan lajin säilymisen kannalta edullisesti, myös lajin kehittymisen edellytykset olisi mielestäni tärkää turvata.

Hyvinvointi on geenien tapa antaa palautetta siitä, mikä toiminta pitää yksilön parhaiten hengissä. Mitä parempi olo toiminnasta tulee, sitä herkemmin sitä tulee toistettua ja siten ylläpidettyä elämää. Joten hyvinvoinnin lisäämistavoitteesi on väkisinkin identtinen laji(e)n säilyttämistavoitteesi kanssa.

Ajatuksesi olosuhteista ja hyvinvoinnista on mielenkiintoinen. Vaikutat näkevän mahdollisten olosuhteiden joukon sellaisena, jossa kukin vaihtoehto on osalle ihmisistä (vai puhuttiinko tässä kaikista lajeista yleisesti?) ikävä ja toiselle osalle mukava - vähän niin kuin ilmasto-olot. Ja tämän vuoksi osan kärsimyksistä nykyhetkessä olisi eräänlaista hyötyä lajin säilymisen näkökulmasta? Itse olen taipuvaisempi uskomaan, että olosuhteiden muuttuessa lajit muuttuvat niiden mukana. Kärsimys aiheutuu tästä muutoksesta, jatkuu sen muutosprosessin ajan, ja voi myös olla että osa lajin edustajista ei sopeudu yhtä hyvin (eli kärsii enemmän), mutta lajin säilymisen todennäköisyyttä parantavana etuna en osaa tätä ajatella.

Se, ettet osaa ajatella jotain, ei automaattisesti tarkoita, etteikö näin voisi olla. Sopeutumista on monenlaista, ja tehokkainta elämän säilymiselle on, jos lajin sisällä koko arsenaali on rinnakkain käytössä.

En mä erota lajeja tässä suhteessa toisistaan. En ajattele, että vain jonkin tietyn lajin sisällä tapahtunut kehitys olisi hyvää, vaan että kehitys systeemisenä mekanismina yleisesti ottaen on hyvää - lähtien taivaankappaleiden liikkeistä. Jos ihmiset olisivat kuolleet sukupuuttoon dinosaurusten sijaan, se olisi yhtä hyvä kuin tämä toteutunut vaihtoehtokin.

Minusta tuntuu, että tuossa yllä tulit määritelleeksi uusiksi käsitteen "hyvä".

Mainitsisin erään filosofin, jonka lukioiässä koin sukulaissielukseni tämän kysymyksen osalta, mutta urpiaisen läsnäolon vuoksi en taida viitsiä. ... Hmm, tai ehkä sinä tulet arvanneeksi, kenestä on kysymys, ja voimme jatkaa keskustelua nimiä mainitsematta?

Jos arvaan oikein, tarkoitat sitä heppua, jonka pääteoriassa on sisäinen ristiriita, vaikka sama heppu kovin sympaattisenoloinen onkin.

[NuoriD]

Olen ehkä itsekäs, mutta tämän ketjun lukeminen aiheuttaa hitaan kuoleman.

Ei aina pidä olla niin kiire!

Ps. miten olisi pieni kuolema? Auttaa hysteriaan?

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_hysteria

[prosessi]

2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.

Liian epämääräisesti väitetty, en hyväksy. Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

Tässä on se ongelmakohta. Jos pystyisit perustelemaan uskottavasti mistä syystä uskot näin, ei syyksi tarvitsisi olettaa mitään jumaluutta.

[Lolita]

Vesper taitaa haluta enemmän tätä pientä kuolemaa:

http://en.wikipedia.org/wiki/La_petite_mort

[Vesper]

Nuuh!

[NuoriD]

Vesper taitaa haluta enemmän tätä pientä kuolemaa:

http://en.wikipedia.org/wiki/La_petite_mort

No daah!

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_hysteria

Luepa linkittämäni juttu tarkemmin. "Since ancient times women considered to be suffering from hysteria would sometimes undergo "pelvic massage" — manual stimulation of the genitals by the doctor until the patient experienced "hysterical paroxysm" (orgasm).[1]

[EveryWoman]

Hyvinvointi on geenien tapa antaa palautetta siitä, mikä toiminta pitää yksilön parhaiten hengissä. Mitä parempi olo toiminnasta tulee, sitä herkemmin sitä tulee toistettua ja siten ylläpidettyä elämää. Joten hyvinvoinnin lisäämistavoitteesi on väkisinkin identtinen laji(e)n säilyttämistavoitteesi kanssa.

Muuten hyvä, mutta geenimme ovat aika kivikautisia eikä niiden antama palaute ole aina linjassa nykyajan parhaan selviytymistavan kanssa.

Se, ettet osaa ajatella jotain, ei automaattisesti tarkoita, etteikö näin voisi olla. Sopeutumista on monenlaista, ja tehokkainta elämän säilymiselle on, jos lajin sisällä koko arsenaali on rinnakkain käytössä.

Joo, en pyrkinyt argumentoimaan vaan vain kertomaan, että en osaa ajatella niin kuin sanoit olosuhteista ja kärsimyksestä. Laajan arsenaalin tarpeen ymmärrän kyllä. Jos kaikki ryhtyisivät Afrikassa työskenteleviksi lääkäreiksi, lajimme ei säilyisi hengissä kovin pitkään - näin hurjasti kärjistettynä.

En mä erota lajeja tässä suhteessa toisistaan. En ajattele, että vain jonkin tietyn lajin sisällä tapahtunut kehitys olisi hyvää, vaan että kehitys systeemisenä mekanismina yleisesti ottaen on hyvää - lähtien taivaankappaleiden liikkeistä. Jos ihmiset olisivat kuolleet sukupuuttoon dinosaurusten sijaan, se olisi yhtä hyvä kuin tämä toteutunut vaihtoehtokin.

Minusta tuntuu, että tuossa yllä tulit määritelleeksi uusiksi käsitteen "hyvä".

Tavallaan. Näkökulmaa vaihtamalla käsitteen sisältökin muuttuu. En siis katso, että normaali hyvä ja tässä määritelty hyvä olisivat toisensa poissulkevia tai ristiriidassa.

Mainitsisin erään filosofin, jonka lukioiässä koin sukulaissielukseni tämän kysymyksen osalta, mutta urpiaisen läsnäolon vuoksi en taida viitsiä. ... Hmm, tai ehkä sinä tulet arvanneeksi, kenestä on kysymys, ja voimme jatkaa keskustelua nimiä mainitsematta?

Jos arvaan oikein, tarkoitat sitä heppua, jonka pääteoriassa on sisäinen ristiriita, vaikka sama heppu kovin sympaattisenoloinen onkin.

Tuskin vain yhtä ristiriitaa.

[EveryWoman]

2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.

Liian epämääräisesti väitetty, en hyväksy. Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

Tässä on se ongelmakohta. Jos pystyisit perustelemaan uskottavasti mistä syystä uskot näin, ei syyksi tarvitsisi olettaa mitään jumaluutta.

Ei sitä jumaluutta muutenkaan tarvitse olettaa. Emme pysty osoittamaan, miten maailmankaikkeus syntyi, mutta ei tämäkään johda jumaluuden olettamisen pakkoon.

Uskomuksia yleisesti ottaen, kuten kaikki tietävät, ei voida vedenpitävästi perustella. Kuitenkin jokaisella on uskomuksia, jotka ohjaavat omaa elämää. Useimmat eivät vain eksplikoi niitä nettikeskusteluissa (ja jotkut jopa haluavat uskoa olevansa niistä kokonaan vapaita). Minun mielestäni ei pitäisi olla mitään syytä, miksi en voisi tai saisi suoraan sanoa mitä uskon. Kyseessä on teoria, johon uskon toistaiseksi kilpailevia teorioita enemmän, ja uskomukseni muuttuvat kokemuksen ja tiedon karttumisen myötä. Näin suurissa ja monimutkaisissa asioissa kokemusta ja tietoa toki karttuu huomattavan vähän, eikä varmasti minun elinaikanani riittävästi. Asia tulee siis todennäköisesti myös jäämään uskomuksen tasolle. Toki tuon uskomuksen syntymiseen on vaikuttanut jonkinmoinen harkintakin, ja voin ilman muuta eritellä tätä harkintaprosessia, jos keskustelijat lupaavat ymmärtää että nämä erittelyni eivät ole argumentteja.

[SikaMika]

Tähän pitää nyt kehittää jotkin pikashakkisäännöt nopeasti, muuten homma karkaa toisestakin lapasesta. Jos vaikka sovitaan, että kommentin maksimipituus on kymmenen sanaa, ja samaa sanaa ei saa käyttää enää uudestaan. Näin päästään eroon liian pitkistä saman jankutuksista. Jos menee vaikeaksi, voidaan pudottaa sanojen lukumäärä vaikkapa ykköseen (tai mielellään nollaan). Toimikaa!

[elco]

Olen ehkä itsekäs, mutta tämän ketjun lukeminen aiheuttaa hitaan kuoleman. Vähän kuin yrittäisi itsaria hinkkaamalla ranteita pöydän reunaa vasten...

Jollen jo olisi ilmoittanut lopettaneeni tämän keskustelun niin kertoisin, että seuraava aste tuosta on aivovamma. Mutta kun nyt siis olen osaltani lopettanut niin olen hiljaa.

Päässä viiraa, kädet ovat puutuneet ja kissapuusta tuijottaa raskaasti aseistettu vuohi, jolla on Tom Cruisen pää.

[SikaMika]

Päässä viiraa, kädet ovat puutuneet ja kissapuusta tuijottaa raskaasti aseistettu vuohi, jolla on Tom Cruisen pää.

Käsien puutumiseen voi auttaa ihan hartiahieronta. Kokeile ja raportoi, kuinka kävi. Jos se vuohi voisi vaikka vähän jeesata tuossa.

[elco]

Käsien puutumiseen voi auttaa ihan hartiahieronta. Kokeile ja raportoi, kuinka kävi. Jos se vuohi voisi vaikka vähän jeesata tuossa.

Yritin ehdottaa tuota tomppavuohelle, jolloin se kajautti jonkun virren kirkkoslaaviksi. Samalla vasen korva kuuroutui ja ruumiin oikea puoli halvaantui - siis minulta, tomppavuohesta en mene takuuseen.

[urpiainen]

1. EW:n kaiken toiminnan perusmotivaatio on se, että hän pyrkii toimimaan siten, että maksimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua pitkän aikavälin hyötyä ja minimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua haittaa/kärsimystä.

Ei ainoastaan ihmisten.

Ihan ok tarkennus, vaikka keskustelun kannalta aika irrelevantti. Korkeintaan tekee kannastasi vieläkin huikeamman: vaatesuunnittelu ei olekaan objektiivisesti tehokkain tapasi vain inhimillisen hyvinvoinnin maksimoimiseen, vaan vaatesuunnittelulla myös parhaiten edistät eläinten hyvinvointia, torjut ilmastonmuutosta, ja ties mitä muuta.

2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.

Liian epämääräisesti väitetty, en hyväksy. Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

Sentään myönnät, että kyseessä ei ole "puhtaasti tieteellinen tosiasia". Hyväksyn myös, että kyseessä ei ole uskomus, jos korvaamme "uskomuksen" luonnehdinnalla "harha", "fantasia", "dogmi" tai jotain vastaavaa. Toisin sanoen, pidän "uskomustasi" totaalisena huuhaana. Enkä vain pidä, vaan olen argumentoinut kertomalla, mitä se edellyttää. Jos tunnet halua keskustella asiasta, pureudu niihin argumentteihin.

3. EW ei katso, että hänen tämänhetkinen ajan- ja rahankäyttönsä olisi ristiriidassa kohdan 1 kansssa.

Kuten niin monesti todettu, toki ristiriitaa on aina, koska täydelliseen optimointiin ei ihminen käytännössä kykene (äläkä suutu, että mainitsen tästä ties kuinka monennen kerran, koska jos en korjaa ilmaisuasi, johdat siitä jatkossa jotakin mitä siitä tosiasiassa ei voi johtaa). Mutta en myöskään katso, että mun olisi parempi lähettää heti kaikki rahani Afrikkaan.

Jos pyrit aidosti siihen, mihin ilmoitat pyrkiväsi, pyrit myös täydelliseen optimointiin, onnistuit siinä sitten tai et. Kukaan ei ehdota, että lähettäisit kaikki rahasi Afrikkaan. Sen sijaan on ehdotettu, että täydelliseen optimointiin pyrkivä varmaan pyrkisi tekemään jotain hyödyllisempää kuin satuilemaan Kitinään tuntikausia, tai mitä nyt arjessa teetkin. Osan rahastakin voisi varmaan antaa kärsimyksen suoraan vähentämiseen. Se, että et pyri toimimaan näin, mutta kuitenkin väität pyrkiväsi täydelliseen optimointiin (onnistuu se sitten käytännössä tai ei), ei ole ymmärrettävissä kuin huikean messiastelun kautta: automaagisesti EW:n egoistinen toiminta johtaa ihmiskunnan parhaaksi. Ne viittaukseni tohtori Panglossiin ovat ihan todellisia: Panglosshan todisteli eliitille, että heidän egoistinen sikailunsa maailmassa, jossa enemmistö kärsii, johtaa kuitenkin pitkällä aikavälillä kollektiivisestikin parhaaseen mahdolliseen tulokseen, koska tämä on paras mahdollinen maailma. Heidän ei siis tarvitse tehdä mitään konkreettisempaa tai enempää kärsivien hyväksi, kuin tehdä sitä, mitä sattuvat haluamaan. Et jää Pekka pahemmaksi.

Edit: Huomautettakoon tässä, koska olet taas osoittanut täydellistä (itse)ironiantajuttomuutta, että Voltaire rakensi Pangloss-hahmon parodiaksi tietyistä Leibnizin filosofian piirteistä (ja Leibnizin menestyksestä hovifilosofina) siten, että lukijalle on tarkoitus olla täysin selvää, että Panglossin ajattelu on itsestäänselvästi naurettavaa roskaa.

Joissain viesteissään EW vaikutti sanovan, että hän uskoo, että jos jokainen tekee sitä, missä on paras, yhteinen hyvä maksimoituu automaagisesti. Tämä on ilmiselvän absurdi kanta: ensinnäkin, se edellyttää, että vaatesuunnittelu on jotenkin objektiivisesti sitä, missä EW on paras, ja että se jotenkin automaagisesti kääntyy ihmiskunnan parhaaksi.

Ymmärrän, että kantaa pidetään absurdina, ja mielelläni keskustelen siitä lisää. Pohjimmiltaan mä ajattelen maailmaa samantapaisena systeemisenä kokonaisuutena kuin maailmankaikkeuttakin. Aivan samoin kuin planeetat "automaagisesti" kiertävät aurinkoa, joka sattuu olemaan meidän maan asukkaiden mielestä hurjan kätevää ja takuulla lisää hyvinvointiamme (ts. on sen edellytys), pienemmän skaalan systeemit asettuvat kehityksen mahdollistaviin uomiin.

Mä pyydän nyt 77. kerran, että et käyttäisi Kitinäanalogioita. Ne ovat niin tolkuttomia, että eivät missään nimessä selvennä asiaa. En ymmärä lainkaan, miten planeettojen kiertoradat liittyvät siihen, että EW:n päähänpistot käntyvät automaagisesti ihmiskunnan parhaaksi. Tämä on minusta täysin ufoläppää.

Edelleen, ihmiskunnan lahjakkuus on täytynyt jotenkin automaagisesti jakautua siten, että jokaista lahjakkuuden lajia, tai taipumusta ammattiin, esiintyy täsmälleen kokonaisuuden kannalta optimaalisessa frekvenssissä populaatiossa.

Eihän ihmiskunnan lahjakkuus ole mitenkään staattisesti "jakautunutta". Lahjakkuusprofiilimme muuttuvat kun maailma muuttuu.

No se vielä puutuikin, että automaagisesti optimaalisesti muotoutunut systeemi ei edes ole staattinen, vaan koostuu dynaamisesta prosessista joka kokoajan ratsastaa optimoinnin aallonharjalla. Kai ymmärrät, että tämä korjaus tekee kannastasi entistäkin (jos se enää edes on mahdollista) epäuskottavamman?

Kuten tohtori Pangloss sanoo, voimme luottaa näin olevan, (vain) koska kaikkitietävä ja kaikkivaltias jumala on valinnut parhaan mahdollisen maailman kaikista mahdollisista universumeista. EW:n kanta edellyttää hämmästyttävän ja täysin perusteettoman teologis-metafyysisen uskomusjärjestelmän, jonka kuvaaminen messiaskompleksiseksi ei ole täysin perusteetonta.

Siis se, että sanon uskovani planeettojen kiertävän rataansa, ja että tämä on maan asukkaiden kannalta käytännöllistä, johtaa perusteettomaan teologis-metafyysiseen uskomusjärjestelmään ja messiaskompleksiin? Varmaan sitten Esko Valtaojallakin on messiaskompleksi (pahoittelut tästä inhottavasta namedroppailusta).

Sun Kitinäanalogiasi ovat niin surkeita, etten edes lähde kommentoimaan tätä hullutusta: En saa tästä useammallakaan lukukerralla edes alustavasti mitään tolkun häivääkään.

[SikaMika]

Käsien puutumiseen voi auttaa ihan hartiahieronta. Kokeile ja raportoi, kuinka kävi. Jos se vuohi voisi vaikka vähän jeesata tuossa.

Yritin ehdottaa tuota tomppavuohelle, jolloin se kajautti jonkun virren kirkkoslaaviksi. Samalla vasen korva kuuroutui ja ruumiin oikea puoli halvaantui - siis minulta, tomppavuohesta en mene takuuseen.

Olen pahoillani. Nyt ei auta kuin toivoa, että EW tekisi pikaisesti jotain hyvänolosi maksimoimiseksi. Sillä se lähtee millä on tullutkin.

[prosessi]

Hyvinvointi on geenien tapa antaa palautetta siitä, mikä toiminta pitää yksilön parhaiten hengissä. Mitä parempi olo toiminnasta tulee, sitä herkemmin sitä tulee toistettua ja siten ylläpidettyä elämää. Joten hyvinvoinnin lisäämistavoitteesi on väkisinkin identtinen laji(e)n säilyttämistavoitteesi kanssa.

Muuten hyvä, mutta geenimme ovat aika kivikautisia eikä niiden antama palaute ole aina linjassa nykyajan parhaan selviytymistavan kanssa.

? Edelleenkin pitää syödä, varoa vaaroja, suojella omiaan, harrastaa seksiä ja synnyttää jälkeläisiä, jos aikoo turvata sukunsa jatkuvuuden. Ei se ole mihinkään muuttunut. Tänä päivänä voi tietenkin rajata jälkeläiset pois tuosta kokonaisuudesta, ja silti joku syöttää ja pyyhkii pyllyn vanhainkodissa, mutta perusasiat ovat edelleen niitä samoja perusasioita.

En mä erota lajeja tässä suhteessa toisistaan. En ajattele, että vain jonkin tietyn lajin sisällä tapahtunut kehitys olisi hyvää, vaan että kehitys systeemisenä mekanismina yleisesti ottaen on hyvää - lähtien taivaankappaleiden liikkeistä. Jos ihmiset olisivat kuolleet sukupuuttoon dinosaurusten sijaan, se olisi yhtä hyvä kuin tämä toteutunut vaihtoehtokin.

Minusta tuntuu, että tuossa yllä tulit määritelleeksi uusiksi käsitteen "hyvä".

Tavallaan. Näkökulmaa vaihtamalla käsitteen sisältökin muuttuu. En siis katso, että normaali hyvä ja tässä määritelty hyvä olisivat toisensa poissulkevia tai ristiriidassa.

Vaan kun nähdäkseni tulit tuossa väittäneeksi, että "hyvä" ja "kehitys" ovat synonyymejä, tai ainakin "kehitys" on "hyvän" osajoukko. Lisäksi sanomastasi väkisinkin seuraa, ettei sinun kannata toimia ihmiskunnan/maailmankaikkeuden optimaaliseksi hyväksi, koska mitä tahansa teetkin, se on automaattisesti hyvää, kunhan vain teet jotain eri tavalla kuin muut ovat tehneet. Vaikka tekemisesi sitten johtaisi ihmiskunnan tuhoutumiseen, sillä juurihan totesit, että mahdollinen ihmiskunnan tuhoutuminen voisi kehityssuuntana olla ihan hyvä. Eli et voi samalla päättää, että kaikki kehitys on hyvää, ja silti tehdä valintoja elämässäsi sen mukaan, mikä on hyvää, jos kaikki kerran on hyvää. Eli oikeasti arvotat asiat hyviksi jonkin muun perusteella kuin ilman suuntaa olevan maksimaalisen kehityksen.

Ei sitä jumaluutta muutenkaan tarvitse olettaa. Emme pysty osoittamaan, miten maailmankaikkeus syntyi, mutta ei tämäkään johda jumaluuden olettamisen pakkoon.

Se, ettei pysty osoittamaan on eri asia kuin se, ettei pysty esittämään minkäänlaisia perusteluja teorioilleen. Vasta perusteluja vertailemalla voi tehdä päätelmiä teorioitten pätevyydestä, joten ilman perusteluja pyöritään siellä jumalolettamien akselilla.

Uskomuksia yleisesti ottaen, kuten kaikki tietävät, ei voida vedenpitävästi perustella. ... Toki tuon uskomuksen syntymiseen on vaikuttanut jonkinmoinen harkintakin, ja voin ilman muuta eritellä tätä harkintaprosessia, jos keskustelijat lupaavat ymmärtää että nämä erittelyni eivät ole argumentteja.

Normaalisti uskomuksetkin perustuvat jonkinlaisille perusteluille, joita erittelemällä ja testailemalla uskomusten paikkansapitävyyttä pääsee selvittämään. Jos niitä toisaalta taas ei halua testailla, on aika kummallista vaatia urpiaista etsimään ja osoittelemaan virheitä ajattelussasi ilman, että suostut kertomaan miten ajattelusi toimii.

[nokkaelain]

Haluaisin lukea koko ketjun, mutta se vaatisi vahvempaa mielentilaa. Alkuun pääsin jo pari kertaa.

[SikaMika]

Haluaisin lukea koko ketjun, mutta se vaatisi vahvempaa mielentilaa. Alkuun pääsin jo pari kertaa.

Mietippä toi vielä uudestaan. Tämän humpuukin lukemisen on todettu aiheuttavan ainakin keripukkia ja tomppapukkia.

[prosessi]

Haluaisin lukea koko ketjun, mutta se vaatisi vahvempaa mielentilaa. Alkuun pääsin jo pari kertaa.

Mietippä toi vielä uudestaan. Tämän humpuukin lukemisen on todettu aiheuttavan ainakin keripukkia ja tomppapukkia.

Tämähän on viihdyttävintä kitinöintiä aikoihin. Mikään ei ole hauskempaa kuin se, että yrittää ihan oikeasti ymmärtää jotain, joka ainakin päällisin puolin vaikuttaa absurdilta.

[NuoriD]

Onko sinulla EW mitään perusteluja sille, että jokaisen ihmisen tehdessä työkseen sitä, mitä osaa parhaiten, kokonaishyvinti kehittyy parhaiten? Jossain kohtaa taisit sanoa, että tämä on sinustakin pelkkä uskomus ilman varsinaisia perusteluja. Toisaalla perustelit sitä sillä, että planeetatkin kiertävät aurinkoa ja se on ihmisille kätevää.

Sivumennen sanoen se, että maailmankaikkeus vaikuttaa olevan ihmiselle hienoviritetty, on monien mielestä ongelma. Monet luonnonvakiot ovat sellaisia, että jos ne poikkeaisivat nykymuodostaan vain hiukankin, elämä ei vaikuttaisi mahdolliselta. Tämä ongelma voidaan kiertää neljällä tavalla;

1)Jumala loi maailmankaikkeuden, joten on luonnollista, että se sopii elämälle
2)Elämme multiuniversumissa. Oma maailmankaikkeutemme on vain yksi äärettömän monista olemassa olevista. Havaitsemamme sopii elämälle, koska me luonnollisesti olemme siinä maailmankaikkeudessa, joka sopii elämälle.
3)Koko kysymys on mieletön. Tottakai maailmankaikkeus sopii elämälle, koska jos se ei sopisi, emme olisi paikalla sitä ihmettelemässä.
4)Mielikuvituksen puute. Muunkin kaltainen maailmankaikkeus soveltuisi elämälle, oma rajoittuneisuutemme vain estää meitä tajuamasta sitä.

Itse uskon vaihtoehtoon 2.

Mutta sitten takaisin ketjun aiheeseen ja nyt tyylilajiksi vaihtuu keittiöpsykologia. Aiemmin tässä ketjussa olet kirjoittanut, että aiemmin kärsit huonosta omastatunnosta ja et enää aio siihen sortua.

Olisiko niin, että huono omatunto olisi järkyttänyt herkän mielen ja olisit paennut selitysmalliin, jonka mukaan mitä tahansa teetkin, se palvelee maailmaa parhaiten? Olet siis perustanut oman yksityisen uskontosi.

[EveryWoman]

Ei ainoastaan ihmisten.

Ihan ok tarkennus, vaikka keskustelun kannalta aika irrelevantti.

Sun pitäisi nyt pystyä valitsemaan. Haluatko mun:
1. käyttävän mahdollisimman eksaktia kieltä, jolloin joudun väkisinkin sanomaan myös asioita, jotka sillä hetkellä ovat irrelevantteja, vai
2. esittävän asioita yksinkertaistaen, jolloin sun pitää hyväksyä että täydennän ja korjaan syntyneitä käsityksiä keskustelun edetessä?

Käytännössä on toki hyväksyttävä vähän molempia, koska täydellisen eksaktiin kieleen ei ihminen pysty. Mutta voin toiveesi mukaan painottaa jompaa kumpaa (olen vuosien mittaan siirtynyt enemmän kakkosvaihtoehdon suuntaan, koska sitä on niin moni toivonut).

Korkeintaan tekee kannastasi vieläkin huikeamman: vaatesuunnittelu ei olekaan objektiivisesti tehokkain tapasi vain inhimillisen hyvinvoinnin maksimoimiseen, vaan vaatesuunnittelulla myös parhaiten edistät eläinten hyvinvointia, torjut ilmastonmuutosta, ja ties mitä muuta.

Tehokkain tiedossani oleva.

Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

Sentään myönnät, että kyseessä ei ole "puhtaasti tieteellinen tosiasia". Hyväksyn myös, että kyseessä ei ole uskomus, jos korvaamme "uskomuksen" luonnehdinnalla "harha", "fantasia", "dogmi" tai jotain vastaavaa. Toisin sanoen, pidän "uskomustasi" totaalisena huuhaana. Enkä vain pidä, vaan olen argumentoinut kertomalla, mitä se edellyttää. Jos tunnet halua keskustella asiasta, pureudu niihin argumentteihin.

Totta munassa myönnän ja tiedostan, milloin ajatteluni pohjautuu muuhunkin kuin tieteellisiin tosiasioihin. Entä itse?

Uskomuksesta ei tee harhaa tai dogmia se, että urpiainen pitää sitä huuhaana. Täällä taisi jossain aiemmassa viestissä olla niitä argumentteja, joihin mun odotetaan pureutuvan? Yritän ensi kerralla aloittaa ketjun haravoinnin joltain aiemmalta sivulta ja vastailla niihin. Tosin, jos viittaat tuohon mainitsemaasi jumaluuden olettamiseen, niin sitähän uskomukseni nimenomaisesti ei edellytä. Jos väität toisin, todistustaakka on sinulla (positiivinen väite).

Jos pyrit aidosti siihen, mihin ilmoitat pyrkiväsi, pyrit myös täydelliseen optimointiin, onnistuit siinä sitten tai et. Kukaan ei ehdota, että lähettäisit kaikki rahasi Afrikkaan. Sen sijaan on ehdotettu, että täydelliseen optimointiin pyrkivä varmaan pyrkisi tekemään jotain hyödyllisempää kuin satuilemaan Kitinään tuntikausia, tai mitä nyt arjessa teetkin.

Täydelliseen optimointiin kuuluu myös sopiva määrä vapaa-aikaa. Ihminen ei ole tehokkaimmillaan, jos hän käyttää kaiken valveillaoloaikansa työhönsä. Mun kohdalla sekä työ-, että vapaa-ajan luonne ja laatu ovat varmasti varsin normista poikkeavia, joten ei kannata olettaa voivansa kauheasti arvioida näiden optimoinnin tasoa Kitinä-kirjoitteluni perusteella. Se on kyllä sanottava, että tuossa viime päivinä vapaa-aikani ei ole ollut laadultaan optimaalista keskustelujen sävystä ja paikallaan junnaamisesta johtuen. Ikävä kyllä pari asiallisesti argumentoivaa, vaivaa näkevää, ymmärtämään pyrkivää ja mielenkiintoisesti ajattelevaa palstalaista lienee lopettanut kirjoittelun kokonaan, mikä tietenkin vaikuttaa tilanteeseen. Jos tilanne näyttää muuttuvan pysyvämminkin tällaiseksi, muokkaan ilman muuta vapaa-ajanviettotapaani optimaalisempaan suuntaan.

Joku, joka ehdottaa että mun kannattaisi tehdä "jotain hyödyllisempää", saisi ehkä asiansa paremmin läpi jos kertoisi mikä olisi hänen mielestään hyödyllisempää ja millä perusteella. Se, että ehdottaa hieman enemmän rahan antamista tai enemmän ajan käyttämistä kohteeseen X, ei riitä. Tulee voida argumentoida, miksi juuri se "hieman enemmän" olisi optimaalisempaa. Aina kun voi antaa hieman enemmän. Ja sitten vielä hieman enemmän. Jos ollaan sitä mieltä, että kaikkien rahojen antaminen ei ole optimaalista, sääntö "enemmän on parempi", ei päde absoluuttisesti. Silloin tarvitsen muutakin sisällöllistä inputtia kuin "anna vähän enemmän kuin nyt, niin teet paremmin kuin nyt".

Osan rahastakin voisi varmaan antaa kärsimyksen suoraan vähentämiseen.

Kts. edellinen kohta.

Ne viittaukseni tohtori Panglossiin ovat ihan todellisia: Panglosshan todisteli eliitille, että heidän egoistinen sikailunsa maailmassa, jossa enemmistö kärsii, johtaa kuitenkin pitkällä aikavälillä kollektiivisestikin parhaaseen mahdolliseen tulokseen, koska tämä on paras mahdollinen maailma. Heidän ei siis tarvitse tehdä mitään konkreettisempaa tai enempää kärsivien hyväksi, kuin tehdä sitä, mitä sattuvat haluamaan. Et jää Pekka pahemmaksi.

Mä luulen että mun ja tohtori Panglossin käsitykset "halusta" ovat aika eri maailmoista. En itse asiassa ole edes tuota sanaa käyttänyt; väärinkäsityksien välttämiseksi.

Edit: Huomautettakoon tässä, koska olet taas osoittanut täydellistä (itse)ironiantajuttomuutta, että Voltaire rakensi Pangloss-hahmon parodiaksi tietyistä Leibnizin filosofian piirteistä (ja Leibnizin menestyksestä hovifilosofina) siten, että lukijalle on tarkoitus olla täysin selvää, että Panglossin ajattelu on itsestäänselvästi naurettavaa roskaa.

Retoriikka ei ole tiedettä.

Hyväksyn sen, että epätieteellisen teoksen viesti puhuttelee sinua ja tavoittaa mielestäsi jonkinlaisen palasen totuudesta, enkä vie sinua tämän vuoksi saunan taakse - toisin kuin sinä olet useamman kerran tehnyt minulle. En odota sinun osaavan olla tästä kädenojennuksesta vähääkään kiitollinen. En toisaalta myöskään hyväksy kaunokirjallisuutta argumentiksi tässä keskustelussamme.

Mä pyydän nyt 77. kerran, että et käyttäisi Kitinäanalogioita. Ne ovat niin tolkuttomia, että eivät missään nimessä selvennä asiaa. En ymmärä lainkaan, miten planeettojen kiertoradat liittyvät siihen, että EW:n päähänpistot käntyvät automaagisesti ihmiskunnan parhaaksi. Tämä on minusta täysin ufoläppää.

Tässä saattaa olla yksi väärinkäsitystemme lähde. Analogioiden kautta ajatteleminen on minulle niin luonteenomaista, että en varmaan yrittäessänikään pystyisi pidempään keskustelemaan ilman niitä. Enkä toisaalta halua kyllä yrittääkään, koska usein niiden käyttäminen vie kuitenkin paremmin keskustelua eteenpäin kuin niistä pidättäytyminen. Olen kyllä testaillut kumpaakin tapaa.

Mutta voin mahdollisuuksien mukaan selventää ja yrittää tehdä asiaa ymmärrettävämmäksi. Jatketaan tästä:

Edelleen, ihmiskunnan lahjakkuus on täytynyt jotenkin automaagisesti jakautua siten, että jokaista lahjakkuuden lajia, tai taipumusta ammattiin, esiintyy täsmälleen kokonaisuuden kannalta optimaalisessa frekvenssissä populaatiossa.

Eihän ihmiskunnan lahjakkuus ole mitenkään staattisesti "jakautunutta". Lahjakkuusprofiilimme muuttuvat kun maailma muuttuu.

No se vielä puutuikin, että automaagisesti optimaalisesti muotoutunut systeemi ei edes ole staattinen, vaan koostuu dynaamisesta prosessista joka kokoajan ratsastaa optimoinnin aallonharjalla. Kai ymmärrät, että tämä korjaus tekee kannastasi entistäkin (jos se enää edes on mahdollista) epäuskottavamman?

Enpä oikeastaan. Jos planeetat olivat huonosti ymmärrettävä esimerkki, otetaan analogiaksi vaikka termiittikeko. Se on niinikään optimaaliseksi kehittynyt systeemi, jonka sisäinen prosessi muuttuu jatkuvasti ollakseen toimiva. Yksittäisen termiitin näkökulmasta tämä saattaisi vaikuttaa aivan absurdilta ajatukselta, etenkin jos hän uskoo olevansa yksilö jolla on vapaa tahto ja kokisi valinnoistaan huonoa omaatuntoa, mutta ei se termiittikeon systeemiseen toimivuuteen vaikuta. Paitsi jos liian moni termiitti masentuu liikaa huonon omatuntonsa vaivaamana, eikä kykene enää tuottavaan toimintaan ja ongelmanratkaisuun (tai mitä ikinä termiitit omasta näkökulmastaan katsottuna tekevätkään). Termiittikeon olemassaolo ei edellytä jumalan olemassaoloa, vaikka jotkut uskovaiset niin haluaisivatkin ajatella. Siksi sinun puheistasi tulee sellainen hassu fiilis, että sisälläsi saattaisi kuitenkin asua pieni uskovainen, joka tulee nähneeksi tietoisen jumalan sielläkin, missä tietoista jumalaa ei ole.

Sun Kitinäanalogiasi ovat niin surkeita, etten edes lähde kommentoimaan tätä hullutusta: En saa tästä useammallakaan lukukerralla edes alustavasti mitään tolkun häivääkään.

Mjoo, joten vian yksinkertaisesti täytyy olla mun analogioissa. Mitään merkitystä ei ole sillä, että tunnen useita ihmisiä, joiden kanssa tällainen keskustelu ei tuota ongelmia. (Sori, yleensä mulla ei ole tapana sanoa tällaisia - edelleen vain ihmetyttää tuo sun sokea usko oman tulkintasi erehtymättömyyteen.)

[EveryWoman]

Muuten hyvä, mutta geenimme ovat aika kivikautisia eikä niiden antama palaute ole aina linjassa nykyajan parhaan selviytymistavan kanssa.

? Edelleenkin pitää syödä, varoa vaaroja, suojella omiaan, harrastaa seksiä ja synnyttää jälkeläisiä, jos aikoo turvata sukunsa jatkuvuuden. Ei se ole mihinkään muuttunut. Tänä päivänä voi tietenkin rajata jälkeläiset pois tuosta kokonaisuudesta, ja silti joku syöttää ja pyyhkii pyllyn vanhainkodissa, mutta perusasiat ovat edelleen niitä samoja perusasioita.

Perusasiat joo, mutta meillä on myös ihan olemassaolevia riskejä pyyhkiä koko laji kerralla maan pinnalta, vain siksi että noudatamme geneettistä itsen/lähipiirin/valtion suojeluun liittyviä vaistoja liian orjallisesti.

Mutta tarkemmin ajatellen olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi, sillä uskon että myös ne mekanismit, joiden avulla voimme lopulta päästä yli sotaisuudesta, kannattamattomista vastakkainasetteluista ja muusta turhasta menneisyyden painolastista, ovat myös geneettisiä. Olisi mielenkiintoista tietää, ovatko ne olleet "paikoillaan" jo lajimme syntyaikoina, vai kehittyneet vasta kulttuurievoluution myötä (biologinen evoluutiommehan on viime aikoina kiihtynyt, vaikka kaiken järjen mukaan sen olisi pitänyt hidastua, mistä on käsittääkseni päätelty kulttuurin vaikuttavan meihin myös biologisella tasolla).

Vaan kun nähdäkseni tulit tuossa väittäneeksi, että "hyvä" ja "kehitys" ovat synonyymejä, tai ainakin "kehitys" on "hyvän" osajoukko.

Tai pikemminkin hyvä on kehityksen osajoukko tällä minun omituisella määritelmälläni. Kehitys ei mielestäni ole lineaarisesti hyvää, vaan sen pitkän aikavälin keskiarvo edustaa hyvää.

Lisäksi sanomastasi väkisinkin seuraa, ettei sinun kannata toimia ihmiskunnan/maailmankaikkeuden optimaaliseksi hyväksi, koska mitä tahansa teetkin, se on automaattisesti hyvää, kunhan vain teet jotain eri tavalla kuin muut ovat tehneet.

No eipä oikeastaan. Hyvä toiminta mun määritelmällä on sellaista, joka eroaa aiemmasta - etenkin aiemmasta pahasta (l. taantumuksellisesta) toiminnasta - ja joka lisäksi yleistyy tulevaisuudessa (Edit: tai tarkemmin sanoen muuttuu normiksi tulevaisuudessa). Mikä tahansa, mitä ihminen keksii tehdä, ei siis ole automaattisesti hyvää. Voin tehdä joko hyvää, pahaa tai neutraalia, ja jos teen voittopuolisesti hyvää, maailman parantumisprosessi on pienen pienen aavistuksen verran nopeampi kuin jos tekisin voittopuolisesti jotakin neutraalia, saati pahaa, jolloin toiminnallani edistäisin taantumusta.

On myös erotettava teoreettinen hyvä (= systeemin kontekstin hyvä) ja käytännön nykyhetkessä ilmenevä hyvä toisistaan. Ensin mainitun luonnetta en voi koskaan tietää, mutta silti voin pyrkiä tätä kohti toimimalla käytännössä tavalla, joka sillä hetkellä edustaa hyvää toimintaa.

Vaikka tekemisesi sitten johtaisi ihmiskunnan tuhoutumiseen, sillä juurihan totesit, että mahdollinen ihmiskunnan tuhoutuminen voisi kehityssuuntana olla ihan hyvä. Eli et voi samalla päättää, että kaikki kehitys on hyvää, ja silti tehdä valintoja elämässäsi sen mukaan, mikä on hyvää, jos kaikki kerran on hyvää. Eli oikeasti arvotat asiat hyviksi jonkin muun perusteella kuin ilman suuntaa olevan maksimaalisen kehityksen.

Kts. yo. erottelu. Mä ajattelen, että jos ihmiskunta kehittyy vaikkapa maailmanlaajuisen ydinsodan mahdollistavalle tolalle (en tarkoita pelkkiä resursseja vaan myös ihmisten tahtotilaa), voisi olla systeemin näkökulmasta ihan hyvä jos posautamme itsemme pellolle, jotta jokin muu laji saa tilaisuuden yrittää kehittyä vähän pidemmälle. Vaikka ihmiset itse eivät varmaankaan nimenomaisesti yrittäisi tuhota itseään, he saattaisivat kuitenkin käytännössä tehdä juuri niin. Siksi se, mitä he tekisivät (= heidän näkökulmastaan hyvin), olisi loppujen lopuksi hyvää (systeemin näkökulmasta), vaikka se johtaisikin ihmislajin tuhoon.

Se, ettei pysty osoittamaan on eri asia kuin se, ettei pysty esittämään minkäänlaisia perusteluja teorioilleen. Vasta perusteluja vertailemalla voi tehdä päätelmiä teorioitten pätevyydestä, joten ilman perusteluja pyöritään siellä jumalolettamien akselilla.

Tässä on nyt joku hassu harha päällä. Ei se, että jotakin ei pysty lainkaan perustelemaan, siirrä ajattelua automaattisesti "jumalolettamien akselille". Tuohan merkitsisi, että on olemassa vain tieteellisesti hyväksytty maailma (sisältönä yksinomaan tieteelliset tosiasiat eikä mitään muuta) ja uskonnon tunnustama maailma (sisältönä yksinomaan jumalan valtakunta siten kuin se uskonnoissa kuvataan) eikä mitään välimuotoja. En osta.

Normaalisti uskomuksetkin perustuvat jonkinlaisille perusteluille, joita erittelemällä ja testailemalla uskomusten paikkansapitävyyttä pääsee selvittämään. Jos niitä toisaalta taas ei halua testailla, on aika kummallista vaatia urpiaista etsimään ja osoittelemaan virheitä ajattelussasi ilman, että suostut kertomaan miten ajattelusi toimii.

Uskomukset perustuvat perusteluille? Hmm, no jos haluamme käyttää tällaista tiedemaailman kieltä puhuessamme uskomuksista, kutsuttakoon omaani vaikkapa hypoteesiksi (auts, taas käytin tieteellistä termiä vaikka olen maallikko - toivon mukaan urpiainen ei vedä mua turpaan tästä hyvästä). Hypoteesiani olen jonkin verran testaillut ja pohdiskellut, mutta nämä pohdinnat eivät missään nimessä yksin riitä tekemään siitä tieteellistä totuutta.

Palataan asiaan, nyt kirjailen vielä jotain Davelle ja sitten palaan muihin hommiin.

[EveryWoman]

Tämähän on viihdyttävintä kitinöintiä aikoihin. Mikään ei ole hauskempaa kuin se, että yrittää ihan oikeasti ymmärtää jotain, joka ainakin päällisin puolin vaikuttaa absurdilta.

Onneksi täällä on sentään joku vielä, joka suhtautuu myönteisesti näihin paljasteluihini (sitä ne nimenomaan ovat, ehkä pitäisi siitäkin aloittaa oma ketjunsa). Kielteisyys ja tuomitsevuus (joka, arvon kielteinen kitinäkansanosa, on eri asia kuin kriittisyys) ei tällaisissa keskusteluissa kanna kovin pitkälle.

[EveryWoman]

Onko sinulla EW mitään perusteluja sille, että jokaisen ihmisen tehdessä työkseen sitä, mitä osaa parhaiten, kokonaishyvinti kehittyy parhaiten? Jossain kohtaa taisit sanoa, että tämä on sinustakin pelkkä uskomus ilman varsinaisia perusteluja. Toisaalla perustelit sitä sillä, että planeetatkin kiertävät aurinkoa ja se on ihmisille kätevää.

En perustellut, vaan tuo oli analogian avulla esitetty kuvaus uskomuksestani. Uskon, että maailmassa on sellaisia systeemejä, joita ei ole toistaiseksi tieteellisesti havaittu. (Onko muuten markkinatalouden näkymättömän kädenkään olemassaoloa lopulta voitu osoittaa? Mä en tiedä, tietääkö joku?) Moni systeemi toimii tavalla, joka vaikuttaa maagiselta ja suunnitellulta vaikka ei sitä olekaan. Se, että jokin systeemi näyttää maagiselta, ei ole osoitus siitä että siihen uskominen on huuhaata, kuten urpiainen tuntuu kuvittelevan. Mitä uskomattomimpia ilmiöitä on ensin epäilty, kutsuttu huuhaaksi, ja myöhemmin tieteellisesti todennettu.

No niihin "perusteluihin" sitten (jotka eivät siis ainakaan kokonaisuudessaan ole tieteellisesti kestäviä perusteluja, kuten sanoin). Aloitetaan vaikkapa siitä, mikä olisi ihmiskunnalle paras mahdollinen tieto-, taito-, ja lahjakkuusportfolio yhteisen hyvän edistämiseksi. Jos itse yritän tällaista kysymystä ajatella, mieleen tulee aika nopeasti että siinä olisi hyvä olla mahdollisimman paljon variaatiota. Vähintäänkin pidän selvänä, että maksimimäärä variaatiota olisi paljon, paljon parempi kuin minimimäärä. Jos me kaikki olisimme vaikkapa tietotekniikkainsinööreiksi maksimaalisen soveltuvia, emme välttämättä olisi lajina selvinneet kivikauden fyysisistä koettelemuksista eteenpäin. Jos puolestaan olisimme kaikki hyvin fyysisiä ja aggressiivisia luolamiestyyppejä, nykyinen hyvinvointivaltiomme olisi todennäköisesti jäänyt kehittymättä. Ja niin edelleen. Erilaisuuden ja variaation ylivoimaisuus on jo geneettiselläkin tasolla tiedossa; sisäsiittoisuus on todettu ei-toivottavaksi ja suuri diversiteetti kannatettavaksi.

Koska en näe mitään syytä olettaa, että maksimia vähempi olisi maksimia parempi, muodostan lähtöoletuksen, jonka mukaan enemmän variaatiota on aina parempi. Sitten voidaan kysyä (tosin minun mielestäni ei kyllä edes tarvitsisi), onko parempi että ihminen hyödyntää lahjakkuuttaan toiminnassaan, vai että hän ei hyödynnä sitä. Minusta on ilmeistä, että jos kerran mainittu lahjakkuus on todettu hyväksi, on myös parempi hyödyntää sitä kuin toimia alalla, jossa lahjoista ei ole hyötyä. Näin jokaisella alalla toimivat juuri ne henkilöt, jotka parhaiten soveltuvat alalle, jolloin alan tulokset yhteisen hyvän eteen ovat parempia ja syntyvät sekä nopeammin että tehokkaammin. Tämä johtuu sekä siitä, että henkilöt soveltuvat lähtökohtaisesti alalle, että myös siitä, että he tekevät työtä josta pitävät. Huiman hiljattain aloittamassa ketjussa puhuttiin siitä, kuinka ihminen pystyy parempaan suoritukseen tehdessään asioita hyvällä fiiliksellä. Fiilis on hyvä, kun henkilö tekee jotakin itselleen kiinnostavaa.

Sivumennen sanoen se, että maailmankaikkeus vaikuttaa olevan ihmiselle hienoviritetty, on monien mielestä ongelma. Monet luonnonvakiot ovat sellaisia, että jos ne poikkeaisivat nykymuodostaan vain hiukankin, elämä ei vaikuttaisi mahdolliselta.

Tai siis life as we know it.

Tämä ongelma voidaan kiertää neljällä tavalla;

1)Jumala loi maailmankaikkeuden, joten on luonnollista, että se sopii elämälle
2)Elämme multiuniversumissa. Oma maailmankaikkeutemme on vain yksi äärettömän monista olemassa olevista. Havaitsemamme sopii elämälle, koska me luonnollisesti olemme siinä maailmankaikkeudessa, joka sopii elämälle.
3)Koko kysymys on mieletön. Tottakai maailmankaikkeus sopii elämälle, koska jos se ei sopisi, emme olisi paikalla sitä ihmettelemässä.
4)Mielikuvituksen puute. Muunkin kaltainen maailmankaikkeus soveltuisi elämälle, oma rajoittuneisuutemme vain estää meitä tajuamasta sitä.

Itse uskon vaihtoehtoon 2.

Hmm. Pitäisikö mun nyt hyökätä hyeenana sun kimppuun, kun uskot johonkin mitä ei voi tieteellisesti todistaa? Retorinen kysymys - ei tietenkään pitäisi. Ihmettelen vain, miksi mä saan aina välillä tuollaista kohtelua.

Joo, 2-4 puhuttelevat mua eniten. En koe tarvetta valita noista vain yhtä. Systeemiajattelua ne tukevat kaikki. Maailma on systeemi, jonka osia me olemme. Ei ole realistista olettaa, että voisimme tietää miksi se toimii niin kuin toimii. Omasta mielestäni voimme lähinnä havaita, miten se toimii, ja sitäkin rajallisesti.

Mutta sitten takaisin ketjun aiheeseen ja nyt tyylilajiksi vaihtuu keittiöpsykologia. Aiemmin tässä ketjussa olet kirjoittanut, että aiemmin kärsit huonosta omastatunnosta ja et enää aio siihen sortua.

Olisiko niin, että huono omatunto olisi järkyttänyt herkän mielen ja olisit paennut selitysmalliin, jonka mukaan mitä tahansa teetkin, se palvelee maailmaa parhaiten?

Ihan osuva arvelu, ja joiltakin osin näin voisi hyvinkin olla. En voi kovin tyhjentävästi kommentoida tätä, koska en voi katsoa itseäni ulkopuolelta objektiivisesti, mutta teoriana tuo on mielestäni aivan uskottava ja hyvin nähty. Pienellä säröllä kuitenkin:

Olet siis perustanut oman yksityisen uskontosi.

Mähän olen äärimmäisen kyseenalaistava tyyppi. En pysty sokeasti vain uskomaan mihinkään, mitä en ole suht. huolellisesti koetellut ja kyseenalaistanut sekä itseni että muiden ihmisten kanssa. Tunteet, jotka pystyn suoraan kokemaan, ovat eri asia, mutta nythän ei puhuta niistä. Mulle ei siis ole mahdollista vain suorasukaisesti defenssinä yhtäkkiä alkaa uskoa johonkin, eikä myöskään säilyttää uskoani johonkin, jonka jatkuva kyseenalaistamisen prosessi osoittaa kestämättömäksi. Tämä sopii huonosti yhteen uskonto-ajatuksen kanssa. Sanoisin ennemmin niin päin, että esittämästäsi syystä johtuen olen taipuvainen keskittymään juuri sellaisten teorioiden kehittelyyn, joihin liittyy näitä kosmisen tasapainon ja yksilön suhteellisen pienuuden ajatuksia, ja muuntyyppiset jutut jäävät sitten vähemmälle huomiolle. Mä pidän tällaisista, ja siksi niitä tulee mulle mieleen. Mutta siis ne, jotka osoittautuvat humpuukiksi, eivät jää mieleen pitkäksi aikaa.

Ja on mun elämässä toinenkin asia vaikuttanut siihen, että olen onnistunut voittopuolisesti pääsemään huonosta omatunnosta irti - nimittäin ammattini. Tää on vaativa, haastava, raastava, raaka, hurjasti kilpailtu ja erittäin paljon epävarmuutta ja epämääräisyyttä sisältävä (sekä uran osalta että itse suunnitteluprosessin ja sen hallitsemisen osalta) ala. Alan toimijoille syntyy helposti aivan huimat paineet ja järkyttäviä tunnontuskia (siitä, ettei koskaan tee tarpeeksi töitä eikä koskaan ole tarpeeksi hyvä), ja juuri nämä paineet ja tunnontuskat toisaalta aiheuttavat suurimmat vaikeudet pärjätä työssä hyvin (luovan työn tuloshan voi jäädä nollaan, jos pää ei ole kunnossa kun sitä tehdään). Mun on ollut kerta kaikkiaan pakko opetella hallitsemaan näitä prosesseja, koska muuten en olisi pystynyt valmistumaan alalle. Tästä opista on ollut hyötyä myös muussa elämässä.

(Kiitos muuten taas sullekin rakentavasta ja mielenkiintoisesta otteesta!)

[NuoriD]

Onko sinulla EW mitään perusteluja sille, että jokaisen ihmisen tehdessä työkseen sitä, mitä osaa parhaiten, kokonaishyvinti kehittyy parhaiten? Jossain kohtaa taisit sanoa, että tämä on sinustakin pelkkä uskomus ilman varsinaisia perusteluja. Toisaalla perustelit sitä sillä, että planeetatkin kiertävät aurinkoa ja se on ihmisille kätevää.

En perustellut, vaan tuo oli analogian avulla esitetty kuvaus uskomuksestani. Uskon, että maailmassa on sellaisia systeemejä, joita ei ole toistaiseksi tieteellisesti havaittu. (Onko muuten markkinatalouden näkymättömän kädenkään olemassaoloa lopulta voitu osoittaa? Mä en tiedä, tietääkö joku?) Moni systeemi toimii tavalla, joka vaikuttaa maagiselta ja suunnitellulta vaikka ei sitä olekaan. Se, että jokin systeemi näyttää maagiselta, ei ole osoitus siitä että siihen uskominen on huuhaata, kuten urpiainen tuntuu kuvittelevan. Mitä uskomattomimpia ilmiöitä on ensin epäilty, kutsuttu huuhaaksi, ja myöhemmin tieteellisesti todennettu.

No niihin "perusteluihin" sitten (jotka eivät siis ainakaan kokonaisuudessaan ole tieteellisesti kestäviä perusteluja, kuten sanoin). Aloitetaan vaikkapa siitä, mikä olisi ihmiskunnalle paras mahdollinen tieto-, taito-, ja lahjakkuusportfolio yhteisen hyvän edistämiseksi. Jos itse yritän tällaista kysymystä ajatella, mieleen tulee aika nopeasti että siinä olisi hyvä olla mahdollisimman paljon variaatiota. Vähintäänkin pidän selvänä, että maksimimäärä variaatiota olisi paljon, paljon parempi kuin minimimäärä. Jos me kaikki olisimme vaikkapa tietotekniikkainsinööreiksi maksimaalisen soveltuvia, emme välttämättä olisi lajina selvinneet kivikauden fyysisistä koettelemuksista eteenpäin. Jos puolestaan olisimme kaikki hyvin fyysisiä ja aggressiivisia luolamiestyyppejä, nykyinen hyvinvointivaltiomme olisi todennäköisesti jäänyt kehittymättä. Ja niin edelleen. Erilaisuuden ja variaation ylivoimaisuus on jo geneettiselläkin tasolla tiedossa; sisäsiittoisuus on todettu ei-toivottavaksi ja suuri diversiteetti kannatettavaksi.

Koska en näe mitään syytä olettaa, että maksimia vähempi olisi maksimia parempi, muodostan lähtöoletuksen, jonka mukaan enemmän variaatiota on aina parempi. Sitten voidaan kysyä (tosin minun mielestäni ei kyllä edes tarvitsisi), onko parempi että ihminen hyödyntää lahjakkuuttaan toiminnassaan, vai että hän ei hyödynnä sitä. Minusta on ilmeistä, että jos kerran mainittu lahjakkuus on todettu hyväksi, on myös parempi hyödyntää sitä kuin toimia alalla, jossa lahjoista ei ole hyötyä. Näin jokaisella alalla toimivat juuri ne henkilöt, jotka parhaiten soveltuvat alalle, jolloin alan tulokset yhteisen hyvän eteen ovat parempia ja syntyvät sekä nopeammin että tehokkaammin. Tämä johtuu sekä siitä, että henkilöt soveltuvat lähtökohtaisesti alalle, että myös siitä, että he tekevät työtä josta pitävät. Huiman hiljattain aloittamassa ketjussa puhuttiin siitä, kuinka ihminen pystyy parempaan suoritukseen tehdessään asioita hyvällä fiiliksellä. Fiilis on hyvä, kun henkilö tekee jotakin itselleen kiinnostavaa.

Tässä tulee ongelmaksi asia, joka on tuotu esiin jo aiemminkin. Henkilö saattaa olla hyvä ja halukas toimimaan alalla, joka on kokonaishyvinvoinnin kannalta hyödytön tai haitallinen.

Henkilö A on maailman paras ja halukas opettelemaan ulkoa pitkiä numerosarjoja. Hän on lisäksi sinua parempi vaatesuunnittelija, mutta ei kuitenkaan maailman paras (tässä esimerkissä oletetaan, että et ole maailman paras vaatesuunnittelija). Tulisiko henkilön A siis opetella ulkoa pitkiä numerosarjoja kokopäiväisesti (sinun mukaan käsittääkseni pitäisi), vai pitäisikö hänen toimia vaatesuunnittelijana? Oletan, että pitkien numerosarjojen ulkoa opettelusta ei ole maailman hyvinvoinnin kannalta juurikaan hyötyä.

Henkilö B on keskitasoa oleva rakennusmies ja hiukan keskitasoa parempi sahansoittaja. Tulisiko hänen toimia rakennusmiehenä vai sahansoittajana?

Henkilö C on keskitasoa oleva rakennusmies, mutta erinomainen huumekauppias. Kumpaa ammattia hänen tulisi harjoittaa?

Henkilö D on keskitasoa oleva siivooja, mutta keskitasoa parempi myymälävaras. Kummassa ammatissa hänen tulisi toimia?

Sivumennen sanoen se, että maailmankaikkeus vaikuttaa olevan ihmiselle hienoviritetty, on monien mielestä ongelma. Monet luonnonvakiot ovat sellaisia, että jos ne poikkeaisivat nykymuodostaan vain hiukankin, elämä ei vaikuttaisi mahdolliselta.

Tai siis life as we know it.

Tämä ongelma voidaan kiertää neljällä tavalla;

1)Jumala loi maailmankaikkeuden, joten on luonnollista, että se sopii elämälle
2)Elämme multiuniversumissa. Oma maailmankaikkeutemme on vain yksi äärettömän monista olemassa olevista. Havaitsemamme sopii elämälle, koska me luonnollisesti olemme siinä maailmankaikkeudessa, joka sopii elämälle.
3)Koko kysymys on mieletön. Tottakai maailmankaikkeus sopii elämälle, koska jos se ei sopisi, emme olisi paikalla sitä ihmettelemässä.
4)Mielikuvituksen puute. Muunkin kaltainen maailmankaikkeus soveltuisi elämälle, oma rajoittuneisuutemme vain estää meitä tajuamasta sitä.

Itse uskon vaihtoehtoon 2.

Hmm. Pitäisikö mun nyt hyökätä hyeenana sun kimppuun, kun uskot johonkin mitä ei voi tieteellisesti todistaa? Retorinen kysymys - ei tietenkään pitäisi. Ihmettelen vain, miksi mä saan aina välillä tuollaista kohtelua.

Multiuniversumi teoriaa kritisoidaan joidenkin toimesta raivoisasti nimenomaan sillä, että sitä saattaa olla mahdotonta testata tieteellisesti ja silloin se ei olisi tiedettä. Teorian puolustajat väittävät, että sen puolesta on mahdollista löytää myös objektiivisia todisteita. En tiedä, onko sitä mahdollista osoittaa perättömäksi. On siis käsittääksen epäselvää, onko se tieteellinen teoria, jos sitä ei voi osoittaa paikkansa pitämättömäksi. PetriFB:llä saattaa olla aivan yhtä hyvä oikeus väitää, että Jumala loi maailmankaikkeuden.